Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

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Adam Smith
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Adam Smith »

Loki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 14:56)

Nun die Frage, die ich zur Diskussion stellen möchte: Sollte das Vorbereiten einer Beteiligung an einem Angriffskrieg unter Strafe gestellt werden ? (So, wie es eben in Artikel 26 GG erwähnt wird.)
Deutschland muss dieses übrigens unter Strafe stellen. Es gibt hier für Deutschland keine Wahlmöglichkeit.
Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihre Erklärungen, daß von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschland sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen [6] werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.
https://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar.
So etwas muss verfassungswidrig und strafbar sein.
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Provokateur
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Provokateur »

Loki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 18:07)

Es fehlt trotzdem das unter Strafe stellen der Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg. (Was auch immer da nun darunter zu verstehen sei...)
Auch oder gerade im Völkerstrafgesetzbuch.
Stimmt nicht. Lies Absatz (2). Dort steht: "Wer einen Angriffskrieg [...] plant, vorbereitet oder einleitet..."

Alles beim alten.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Adam Smith »

Völkerstrafgesetzbuch (VStGB)

§ 13 Verbrechen der Aggression

(1) Wer einen Angriffskrieg führt oder eine sonstige Angriffshandlung begeht, die ihrer Art, ihrer Schwere und ihrem Umfang nach eine offenkundige Verletzung der Charta der Vereinten Nationen darstellt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Wer einen Angriffskrieg oder eine sonstige Angriffshandlung im Sinne des Absatzes 1 plant, vorbereitet oder einleitet, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft. Die Tat nach Satz 1 ist nur dann strafbar, wenn 1.
der Angriffskrieg geführt oder die sonstige Angriffshandlung begangen worden ist oder


(3) Eine Angriffshandlung ist die gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit der Charta der Vereinten Nationen unvereinbare Anwendung von Waffengewalt durch einen Staat.

(4) Beteiligter einer Tat nach den Absätzen 1 und 2 kann nur sein, wer tatsächlich in der Lage ist, das politische oder militärische Handeln eines Staates zu kontrollieren oder zu lenken.

(5) In minder schweren Fällen des Absatzes 2 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.
https://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/__13.html
(2) Wer einen Angriffskrieg oder eine sonstige Angriffshandlung im Sinne des Absatzes 1 plant, vorbereitet oder einleitet, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft. Die Tat nach Satz 1 ist nur dann strafbar, wenn 1.
der Angriffskrieg geführt oder die sonstige Angriffshandlung begangen worden ist oder
2.
durch sie die Gefahr eines Angriffskrieges oder einer sonstigen Angriffshandlung für die Bundesrepublik Deutschland herbeigeführt wird.
Oder wurde das aufgehoben?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Adam Smith »

Loki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 14:56)
Der alte § 80 aus dem Strafgesetzbuch hingegen entsprach in etwa diesem Wunsch.

"Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft."

http://lexetius.com/StGB/80,2
Und jetzt der neue Paragraph.

(2) Wer einen Angriffskrieg oder eine sonstige Angriffshandlung im Sinne des Absatzes 1 plant, vorbereitet oder einleitet, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft. Die Tat nach Satz 1 ist nur dann strafbar, wenn 1.
der Angriffskrieg geführt oder die sonstige Angriffshandlung begangen worden ist oder
2. durch sie die Gefahr eines Angriffskrieges oder einer sonstigen Angriffshandlung für die Bundesrepublik Deutschland herbeigeführt wird.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jan 2017, 18:08)

Eine gute Frage.
Hast du ein aktuelles Beispiel, an dem das deutlich wird?
Klar. Polen beruft sich auf Völkerrecht und will seine Ostgebiete zurück. Die Bundesregierung bereitet einem von Polen angedachten Angriffskrieg zur Durchsetzung von geltendem Völkerrecht vor, indem Truppenverbände in die nahe Region entsendet werden und/oder Truppenbewegungen Verbündeter Polens auch ohne NATO-Auftrag mehr als nur begleitend im nördlichen Teil Deutschlands durchgewunken werden.

Wenn Derartiges aktuell in Teilen passiert, kann hier doch durchaus von der Vorbereitung einer Beteiligung gesprochen werden ? (Unabhängig davon, ob die definitiv erkennbare Beteiligung dann stattfindet...)
Zumal im Voraus mit Absicht Spionage für eigentlich das eigene Militär betrieben wird und die gesammelten Informationen zeitgleich oder später an Polen weitergeleitet werden.
Und ein politisch Lenkender ermuntert bei dem Ganzen zuvor und dabei auch noch die Deutschen und sonstige hier wahlberechtigt Lebende zu mehr Kampfgeist.




Das Umgestalten der Bundeswehr (Eingreiftruppen etc.) ist hierbei ebenso denkwürdig; zumal immer wieder in Frage gestellt wird, ob hier tatsächlich überwiegend deutsche Verteidigungs-Interessen vertreten werden und inwiefern diverse Handlungen noch den Frieden zwischen den Völkern wahren.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Provokateur hat geschrieben:(16 Jan 2017, 18:31)

Stimmt nicht. Lies Absatz (2). Dort steht: "Wer einen Angriffskrieg [...] plant, vorbereitet oder einleitet..."

Alles beim alten.
USA plan einen Angriff und bspw. die Bundesregierung darf neuerdings eine Beteiligung vorbereiten. Das ist der Punkt.
Den (Angriffs-)Krieg selbst führen, direkt einleiten oder ohne führende, verbündete Kriegspartei vorbereiten darf sie straffrei nach Bundesrecht nicht, das ist klar und steht bei dem von Dir Zitierten.

Doch sie darf die Beteiligung nun straffrei vorbereiten!! Wie auch immer die Vorbereitung (der Beteiligung) konkret aussehen mag...
Das gilt auch rückwirkend für bereits getätigte Vorbereitungen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jan 2017, 18:36)

Und jetzt der neue Paragraph.
"Mittäterschaft" in Vorbereitung oder vorbereitend Mittäter sein ist aktuell straffrei; das ist die Kritik in anderen Worten.
watisdatdenn?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von watisdatdenn? »

Zählen die Drohnen Angriffe aus Rammstein auch als Angriffe? Weiß deshalb die Bundesregierung offiziell nichts davon?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Adam Smith »

watisdatdenn? hat geschrieben:(16 Jan 2017, 19:11)

Zählen die Drohnen Angriffe aus Rammstein auch als Angriffe? Weiß deshalb die Bundesregierung offiziell nichts davon?
Der Irakkrieg dürfe darunter fallen.
) Wer einen Angriffskrieg führt oder eine sonstige Angriffshandlung begeht, die ihrer Art, ihrer Schwere und ihrem Umfang nach eine offenkundige Verletzung der Charta der Vereinten Nationen darstellt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft
Trotzdem ist Merkel zu Bush gedüst und hat ihm versichert, dass nicht alle Deutschen den Krieg ablehnen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

Loki hat geschrieben:(16 Jan 2017, 18:44)

Klar. Polen beruft sich auf Völkerrecht und will seine Ostgebiete zurück. Die Bundesregierung bereitet einem von Polen angedachten Angriffskrieg zur Durchsetzung von geltendem Völkerrecht vor, indem Truppenverbände in die nahe Region entsendet werden und/oder Truppenbewegungen Verbündeter Polens auch ohne NATO-Auftrag mehr als nur begleitend im nördlichen Teil Deutschlands durchgewunken werden.

Wenn Derartiges aktuell in Teilen passiert, kann hier doch durchaus von der Vorbereitung einer Beteiligung gesprochen werden ? (Unabhängig davon, ob die definitiv erkennbare Beteiligung dann stattfindet...)
Zumal im Voraus mit Absicht Spionage für eigentlich das eigene Militär betrieben wird und die gesammelten Informationen zeitgleich oder später an Polen weitergeleitet werden.
Und ein politisch Lenkender ermuntert bei dem Ganzen zuvor und dabei auch noch die Deutschen und sonstige hier wahlberechtigt Lebende zu mehr Kampfgeist.




Das Umgestalten der Bundeswehr (Eingreiftruppen etc.) ist hierbei ebenso denkwürdig; zumal immer wieder in Frage gestellt wird, ob hier tatsächlich überwiegend deutsche Verteidigungs-Interessen vertreten werden und inwiefern diverse Handlungen noch den Frieden zwischen den Völkern wahren.
Sorry, aber du meinst, Polen bereitet einen Angriffskrieg auf Russland vor?
Ich dachte, die Nato will bestehende Grenzen schützen und das nicht nur in Polen.
Deshalb auch die Stationierung von nur 4500 Amerikanern.
Ist doch wohl eher Symbolpolitik, kein Angriffsheer, oder?
Oder meinst du, das die Stationierung von deutschen Truppen im Baltikum
auch der Vorbereitung eines Angriffskrieges dienen?
Ich gehe da eher von Verteidigung aus.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2017, 16:16)

mitmachen steht ...in D ....NICHT unter Strafe.....
Nach der Gesetzumgestaltung nun ist Mitmachen nur dann für dt. Politiker und Ähnliche im Bundesgebiet straffrei, wenn keine Anwendung von Waffengewalt die politisch eingeleitete, auszuführende Handlung ist.


Alles Gute übrigens zum Geburtstag.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jan 2017, 19:17)

Sorry, aber du meinst, Polen bereitet einen Angriffskrieg auf Russland vor?
Dreh es herum: Etliche pot. ISIS-Anhänger verharren an EU-Grenzen. Vorbereitung dieser eines Angriffskrieges ?
EU-Nationalisten (polnische wohl ganz besonders...) würden allein deren massenhaftes Auftreten sehr nahe an der Grenze bereits irgendwie als Angriff betrachten; obwohl die noch keinen Fuß (mehr) über die Grenze gesetzt haben.

Ich dachte, die Nato will bestehende Grenzen schützen und das nicht nur in Polen.
"Eine der größten Truppenverlegungen der US-Armee in Europa seit Ende des Kalten Krieges läuft nach Deutschland seit Donnerstag über Polen. Ein Kontingent der US-Panzerbrigade passierte den Grenzübergang Forst/Olszyna östlich von Cottbus.

Dem Voraustrupp folgen in den kommenden Tagen unter anderem 87 Abrams-Panzer sowie 500 teilweise schwer bewaffnete Truppentransporter.
[...]

Die dritte Kampfbrigade der vierten US-Infanteriedivision aus Fort Carson im US-Staat Colorado wird im Rahmen der US-Operation "Atlantic Resolve" verlegt."

https://kurier.at/politik/ausland/gross ... 40.664.040

NATO ist hierbei nicht der Auftraggeber... es ist keine NATO-Operation. (Mehr ein Vertrag zwischen den USA und Polen.)

"Die Operation Atlantic Resolve ist eine 2014 begonnene und von den Vereinigten Staaten durchgeführte Operation zur Unterstützung und Bestärkung der NATO-Alliierten in Europa. Mit ihr soll auf den Konflikt in der Ukraine und die Intervention durch Russland reagiert werden.[1] Sie stellt keine NATO-Operation dar, sondern wird von den USA bilateral im Rahmen der European Reassurance Initiative durchgeführt.[2][3]

[...]

[1] Operation Atlantic Resolve 2015. In: defense.gov. US DoD, 31. Dezember 2015, abgerufen am 22. Februar 2016 (PDF; 276 KB, englisch).
[2] Atlantic Resolve | U.S. Army in Europe. In: www.eur.army.mil. Abgerufen am 6. Januar 2017.
[3] FACT SHEET: European Reassurance Initiative and Other U.S. Efforts in Support of NATO Allies and Partners. In: whitehouse.gov. The White House – Office of the Press Secretary, 3. Juni 2014, abgerufen am 15. Januar 2017 (englisch)."

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation ... ic_Resolve

Deshalb auch die Stationierung von nur 4500 Amerikanern.
Ist doch wohl eher Symbolpolitik, kein Angriffsheer, oder?
Deswegen wird derartiges ganz allgemein "nur" Vorbereitung genannt; hierzulande. Wer was als Kriegserklärung betrachtet steht auf anderen Blättern.
Oder meinst du, das die Stationierung von deutschen Truppen im Baltikum
auch der Vorbereitung eines Angriffskrieges dienen?
Ich gehe da eher von Verteidigung aus.
:D


Na jedenfalls, wenn Polen da nun angreift, wäre die Vorbereitung einer Beteiligung laut neuster Gesetzumgestaltung straffrei.
Es wurde somit ein größerer Handlungsspielraum im Bundesgebiet geschaffen; Handlungsspielräume, die es laut GG Artikel 26 straffrei so nicht geben sollte. Und laut 2 + 4 Vertrag ebenso wenig, wie Adam hier bewiesen hat.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

Sorry, aber ich mache hier einen Break.
Für mich beabsichtigt weder Deutschland, noch Polen einen Angriffskrieg.
Die Stationierung der U.S Truppen in Polen ist Teil der Antwort auf die Anektion der Krim durch Russland.
Es ist eben Teil der Nato Verteidigungspolitik an den russischen Grenzen.
Wie die juristische Bewertung dieses Sachverhaltes aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber eines ist auch klar:
Deutschland wird alleine keinen legalen Angriffskrieg mehr führen können.
Und das ist gut so.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Kael »

Syrien ist aber ein Defensivkrieg :cool:
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

Kael hat geschrieben:(17 Jan 2017, 00:27)

Syrien ist aber ein Defensivkrieg :cool:
Es wird kein Krieg gegen Syrien geführt,
sehr wohl aber gegen den IS.
Das ist eben so!
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von DarkLightbringer »

Man wird den Balten oder Polen nicht verbieten können, den selben Schutz bekommen zu wollen, wie wir ihn haben.

Die Balten und Polen haben auch nicht expandiert, vielmehr hat sich die Blickrichtung dieser Völker gewandelt. Sie haben frei votiert, nachdem sie mehr als 40 Jahre unter dem Bannkreis sowjetischer Hegemonie gelitten hatten. Die Liberation 1944/45 galt ja nur dem westlichen Teil Europas, der östliche Teil wurde sehr viel später frei und jetzt wollen die Nationen dieser Region eben ihre Unabhängigkeit bewahren und in Sicherheit leben.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 00:53)

Man wird den Balten oder Polen nicht verbieten können, den selben Schutz bekommen zu wollen, wie wir ihn haben.

Die Balten und Polen haben auch nicht expandiert, vielmehr hat sich die Blickrichtung dieser Völker gewandelt. Sie haben frei votiert, nachdem sie mehr als 40 Jahre unter dem Bannkreis sowjetischer Hegemonie gelitten hatten. Die Liberation 1944/45 galt ja nur dem westlichen Teil Europas, der östliche Teil wurde sehr viel später frei und jetzt wollen die Nationen dieser Region eben ihre Unabhängigkeit bewahren und in Sicherheit leben.
So ist das jetzt und nicht mehr.
Wer will da noch anderes behaupten?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von DarkLightbringer »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Jan 2017, 00:49)

Es wird kein Krieg gegen Syrien geführt,
sehr wohl aber gegen den IS.
Das ist eben so!
Die westlich-arabische Allianz beruft sich auf das natürliche Selbstverteidigungsrecht gemäß UN-Statut. Der IS Daesh ist mit 2 Milliarden Dollar Jahresumsatz die vermögendste Terror-Organisation der Welt. Eine Verteidigung gegen Terrorismus muss legitim sein - wohlgemerkt unter Verzicht auf Kriegsverbrechen, verhältnismäßig, unter Wahrung des Zivilschutzes und im Einklang mit dem internationalen Recht.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 09:46)

[...] und im Einklang mit dem internationalen Recht.
:| Welche ein Glück, daß bei dieser angedachten Gangsterjagd mit militärischen Mitteln nicht das Achten des Luftraumes eines Staates (Syrien) dazu gehört...

Ist das nicht auch irgendwie ein Angriff auf die Würde und die Eier des dortigen Präsidenten ?! Ich meine, was denken denn die Rebellen, wenn Ausländer "ihrem" Präsi in der Luft auf der Nase herumtanzen ? Die freuen sich, haben erhöhte Moral und machen munter weiter beim Bürgerkrieg. Und die Präsi-Treuen Syrier sind mitunter sauer auf uns Deutsche. Soviel zur Wahrung des Friedens zwischen den Völkern...


Machen die Franzosen weiter, sorgen dafür, daß sogar der Brunnbohrbefürworter das da als Krieg betrachtet, dann haben die Deutschen Politiker zuvor und somit aktuell eine Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg getätigt. Der § 13 vom Völkerstrafgesetzbuch erlaubt es ihnen sogar straffrei.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von DarkLightbringer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:12)

:| Welche ein Glück, daß bei dieser angedachten Gangsterjagd mit militärischen Mitteln nicht das Achten des Luftraumes eines Staates (Syrien) dazu gehört...

Ist das nicht auch irgendwie ein Angriff auf die Würde und die Eier des dortigen Präsidenten ?! Ich meine, was denken denn die Rebellen, wenn Ausländer "ihrem" Präsi in der Luft auf der Nase herumtanzen ? Die freuen sich, haben erhöhte Moral und machen munter weiter beim Bürgerkrieg. Und die Präsi-Treuen Syrier sind mitunter sauer auf uns Deutsche. Soviel zur Wahrung des Friedens zwischen den Völkern...


Machen die Franzosen weiter, sorgen dafür, daß sogar der Brunnbohrbefürworter das da als Krieg betrachtet, dann haben die Deutschen Politiker zuvor und somit aktuell eine Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg getätigt. Der § 13 vom Völkerstrafgesetzbuch erlaubt es ihnen sogar straffrei.
Das De-Facto-Regime in Damaskus hat faktisch keine Hoheit mehr über weite Teile des Landes. Ansonsten müsste man ja dieses für die Beherbergung der Terroristen verantwortlich machen.

Frankreich hat ganz formell die Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta erklärt. Die Befugnis und Pflicht des UN-Sicherheitsrates, erforderliche Maßnahmen zur Wiederherstellung der internationalen Sicherheit zu ergreifen, bleiben davon unberührt.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

watisdatdenn? hat geschrieben:(16 Jan 2017, 19:11)

Zählen die Drohnen Angriffe aus Rammstein auch als Angriffe? Weiß deshalb die Bundesregierung offiziell nichts davon?
Einsetzen von Drohnen zur Tötung von Terroristen ist nicht das Führen eines Angriffskrieges. Auch wenn Loki es nicht wahrhaben will ist Dreh- und Angelpunkt der Diskussion genau die Definition dieses Begriffes.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:25)

Das De-Facto-Regime in Damaskus hat faktisch keine Hoheit mehr über weite Teile des Landes. Ansonsten müsste man ja dieses für die Beherbergung der Terroristen verantwortlich machen.
So wie bei Bin Laden ? Oder der bewaffnete Angriff der Bundeswehr auf ein Beherbergungsland, obgleich die mutmaßlichen Täter 9/11 zum überwiegenden Teil aus mindestens einem völlig anderen Land bzw. Staat kamen ?
:D Ja wir sind schon Genies.

Frankreich hat ganz formell die Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta erklärt.
Die NSU hatte laut Medienmeldungen türkische(?) Bürger angegriffen. Dürfen türkische Flieger nun im Sinne der Selbstverteidigung den dt. Luftraum verletzten, hier gar in irgendeiner Form militärisch handeln ? Dürften sie es dann, wenn die NSU zusätzlich im türkischen Land aktiv gewesen wäre ?
Nein!

Jedenfalls nicht nach deutschem Rechtsverständnis. Und dies sagt mir, "wir" mit den Franzosen verletzen syrischen Luftraum. "Wir" sind Aggressoren. Vermutlich sind wir böse. :)
Deswegen sollte die Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg keinesfalls straffrei bleiben.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jan 2017, 20:16)

Sorry, aber ich mache hier einen Break.
Für mich beabsichtigt weder Deutschland, noch Polen einen Angriffskrieg.
Die Stationierung der U.S Truppen in Polen ist Teil der Antwort auf die Anektion der Krim durch Russland.
Es ist eben Teil der Nato Verteidigungspolitik an den russischen Grenzen.
Wie die juristische Bewertung dieses Sachverhaltes aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die juristische Bewertung ist ganz einfach, und du hast sie schon vorgenommen: die Stationierung von Truppen an der NATO Aussengrenze zur Abwehr eines Angriffs auf Polen oder die baltischen Staaten ist keine Vorbereitung eines Angriffskrieges, sondern gebotene Verteidigungsmassnahme.

Wenn die Ukraine die NATO um militärische Hilfe geboten hätte um das Donbass zurückzuerobern oder die Krim wäre sogar das gerechtfertigt gewesen, da die Ukraine insoweit Hoheitsrecht über ihr Gebiet hat.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:43)

Einsetzen von Drohnen zur Tötung von Terroristen ist nicht das Führen eines Angriffskrieges. Auch wenn Loki es nicht wahrhaben will ist Dreh- und Angelpunkt der Diskussion genau die Definition dieses Begriffes.
:? Der sog. "Überfall auf Polen" war dann somit berechtigt und deshalb kein Angriffskrieg, wenn es polnische Terroristen gab ?!



Na einer lässt sich bestimmt finden... übernimmst Du die Finanzierung für die Umschreibung der von den Siegern geschriebenen Geschichtsbücher ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Bielefeld09 »

Bitten darf die Ukraine, allerdings ist sie kein Nato Mitgliedsstaat.
Von daher ist es gut, das die Nato eher zurückhaltend reagiert.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:46)

Die juristische Bewertung ist ganz einfach, und du hast sie schon vorgenommen: die Stationierung von Truppen an der NATO Aussengrenze zur Abwehr eines Angriffs auf Polen oder die baltischen Staaten ist keine Vorbereitung eines Angriffskrieges, sondern gebotene Verteidigungsmassnahme.
Weißt Du, was Polen tatsächlich vorhat ??

Die Rückgewinnung ihrer Ostgebiete ist ein Motiv. Der Vertrag zwischen lediglich den USA und Polen ein Fakt. Und beide pochen natürlich auf das Völkerrecht.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Bielefeld09 hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:55)

Bitten darf die Ukraine, allerdings ist sie kein Nato Mitgliedsstaat.
Von daher ist es gut, das die Nato eher zurückhaltend reagiert.
Warum reagiert sie überhaupt militärisch mit Truppenbewegungen ? (Daß die Polen die Hosen voll haben, halte ich für ein Gerücht.)

Fand etwa ein Angriff statt und infolge dessen verteidigt man nun ? Bereitet man etwas vor ? Beteiligt sich die Bundesrepublik D an dieser Vorbereitung ? Findet wenigstens eine Vorbereitung einer Beteiligung statt ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:58)

Weißt Du, was Polen tatsächlich vorhat ??

Die Rückgewinnung ihrer Ostgebiete ist ein Motiv. Der Vertrag zwischen lediglich den USA und Polen ein Fakt. Und beide pochen natürlich auf das Völkerrecht.
Ja. Sich gegen einen Angriff der Russen zu schützen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 12:52)

:? Der sog. "Überfall auf Polen" war dann somit berechtigt und deshalb kein Angriffskrieg, wenn es polnische Terroristen gab ?!



Na einer lässt sich bestimmt finden... übernimmst Du die Finanzierung für die Umschreibung der von den Siegern geschriebenen Geschichtsbücher ?
Gab es die? Hat sich Deutschland darauf beschränkt diese polnischen Terroristen, die es deiner Ansicht nach gab zu beseitigen ohne das Land zu besetzen? Klär mich doch mal auf.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:40)

Ja. Sich gegen einen Angriff der Russen zu schützen.
Streust Du im Hochsommer Salz auf den Bürgersteig ??
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:08)

Streust Du im Hochsommer Salz auf den Bürgersteig ??
Brauchst du ein Fernrohr um die russischen Soldaten auf der Krim und im Donbass zu sehen?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 13:41)

Gab es die?
Da kommt auf die Geschichtsbücher an, in welchen dazu etwa steht.

Hat sich Deutschland darauf beschränkt diese polnischen Terroristen, die es deiner Ansicht nach gab zu beseitigen ohne das Land zu besetzen?
Nun, die polnische Regierung wurde damals entmachtet. Das Land besetzt. Brunnen bohrte man ausnahmsweise nicht. Ansonsten fast das Gleiche in grün; die Anzahl der Verbündeten war halt geringer. Und die oberste Staatsführung ein Ausländer (Österreicher).
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:09)

Brauchst du ein Fernrohr um die russischen Soldaten auf der Krim und im Donbass zu sehen?
Hast Du die Hosen voll ?
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:16)

Hast Du die Hosen voll ?
Nö, wenn die Russen in D auftauchen bekommen sie die Hucke voll.

Aber wenn ich Estland oder Polen wäre hätte ich erhebliche Bedenken vor den Russen. Die "heim ins Reich" Philosophie Putins, der angeblich nötige "Schutz" russischer Staatsbürger wie er für das Eingreifen im Donbass und in der Krim vorgeschoben wurde kann ohne weiteres auch im Baltikum genutzt werden. Die militärischen Kräfte im Baltikum und auch an der polnischen Grenze zu stärken ist gegenüber den möglichen Angriffskriegsplänen Putins absolut nötig.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Fazer hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:19)

Nö, wenn die Russen in D auftauchen bekommen sie die Hucke voll.
Die US-Polnische-Speerspitze ist mit einer kleinen nichtnuklearen Bombe sofort weg. Einschließlich der tatsächlichen im-Auftrag-der-NATO-Truppen.
Somit ist das militärischer Unsinn, dieses Rumgehampel in der Nähe Russlands.
Das wird selbst ein Zivilist wie Du erkennen.
Aber wenn ich Estland oder Polen wäre hätte ich erhebliche Bedenken vor den Russen. Die "heim ins Reich" Philosophie Putins, der angeblich nötige "Schutz" russischer Staatsbürger wie er für das Eingreifen im Donbass und in der Krim vorgeschoben wurde kann ohne weiteres auch im Baltikum genutzt werden. Die militärischen Kräfte im Baltikum und auch an der polnischen Grenze zu stärken ist gegenüber den möglichen Angriffskriegsplänen Putins absolut nötig.
Du meinst also, Russland, seine Bürger und Politiker, marschieren unüberlegt eher in sog. NATO-Länder ein, wenn dort kein militärisches Aufkommen nah an der Grenze ist ?
Die Russen streuen auch Salz im Hochsommer ??
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Kritikaster »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:16)

Hast Du die Hosen voll ?
Was, bitteschön, soll denn das berechtigte Schutzbedürfnis der Polen und Balten gegen Putins Restaurationspolitik, die er mit seiner immer noch anhaltenden Aggression gegen die Ukraine eingeleitet hat, mit "Hosen voll" zu tun haben? Versuch doch bitte mal, sachlich zu bleiben.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:26)

Was, bitteschön, soll denn das berechtigte Schutzbedürfnis der Polen und Balten gegen Putins Restaurationspolitik, die er mit seiner immer noch anhaltenden Aggression gegen die Ukraine eingeleitet hat, mit "Hosen voll" zu tun haben?
Es gibt genau zwei Gründe für das Ansammeln von Militäreinheiten an Grenzen:
- Schutzzäune, Bunker, Mauern etc. errichten und diese eventuell dauerhaft mit Soldatinnen und Soldaten besetzen (siehe Maginot-Linie)
- Angriffskrieg vorbereiten, einleiten und führen

Neuere, modere Gründe sind:
- Provozieren ("Jemanden zum Erstangriff bewegen")
- Deutschen mit Hirn und sonstigen Mitdenkern auf die Nüsse gehen
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von relativ »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:37)

Es gibt genau zwei Gründe für das Ansammeln von Militäreinheiten an Grenzen:
- Schutzzäune, Bunker, Mauern etc. errichten und diese eventuell dauerhaft mit Soldatinnen und Soldaten besetzen (siehe Maginot-Linie)
- Angriffskrieg vorbereiten, einleiten und führen

Neuere, modere Gründe sind:
- Provozieren ("Jemanden zum Erstangriff bewegen")
- Deutschen mit Hirn und sonstigen Mitdenkern auf die Nüsse gehen
Wenn ich micht recht erinnere, sind z.B. die US-Soldaten in Polen an der deutsch- polnischen Grenze stationiert. Muessen wir jetzt Angst haben?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Kritikaster »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:37)

Es gibt genau zwei Gründe für das Ansammeln von Militäreinheiten an Grenzen:
- Schutzzäune, Bunker, Mauern etc. errichten und diese eventuell dauerhaft mit Soldatinnen und Soldaten besetzen (siehe Maginot-Linie)
- Angriffskrieg vorbereiten, einleiten und führen

Neuere, modere Gründe sind:
- Provozieren ("Jemanden zum Erstangriff bewegen")
- Deutschen mit Hirn und sonstigen Mitdenkern auf die Nüsse gehen
Ernsthaft? Du kommst mit Beispielen wie der Maginot-Linie, die historisch so fies gescheitert ist, wie kaum eine andere Verteidigungsanlage? Und Du weißt hoffentlich auch, warum das der Fall war ... :?:

Tut mir leid für Dich, Loki, aber Du erweckst den Eindruck, hier aus einem Zustand völliger Ahnungslosigkeit heraus zu "diskutieren", um auf Gedeih und Verderb die sehr moderaten Verteidigungsanstrengungen der NATO zu aggressivem Verhalten umzudeuten.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:53)

Ernsthaft? Du kommst mit Beispielen wie der Maginot-Linie, die historisch so fies gescheitert ist, wie kaum eine andere Verteidigungsanlage? Und Du weißt hoffentlich auch, warum das der Fall war ... :?:
Jedenfalls nicht, weil Vergeltungschlagraketen (V-Raketen https://de.wikipedia.org/wiki/Aggregat_4 ) dort eingesetzt wurden, sondern weil einfach eine andere Route gewählt wurde... wiedermal mitten durch den (selben) Wald.

Man könnte meinen, auch die Franzosen streuen im Hochsommer Salz.

Tut mir leid für Dich, Loki, aber Du erweckst den Eindruck, hier aus einem Zustand völliger Ahnungslosigkeit heraus zu "diskutieren", um auf Gedeih und Verderb die sehr moderaten Verteidigungsanstrengungen der NATO zu aggressivem Verhalten umzudeuten.
Der Punkt ist der: Selbst wenn es definitiv in einem Angriffskrieg mündet, kann kein dt. Gericht derzeit politische Verantwortliche und Dergleichen für z. B. eine vorbereitende Beteiligung bestrafen - es würde somit noch nichteinmal vor Gericht geklärt werden, ob sie es wußten oder nicht wußten, ob sie als Aggressor auftreten wollten oder nicht. Es gibt dann schlicht einfach keine Gerichtsverhandlung mehr.
Deutsche dürfen nun straffrei an derartigen Vorbereitungen für eine Beteiligung teilnehmen! Sie dürfen Aggressoren sozusagen im Voraus unterstützen. Indirekte Mittäterschaft.
Zuletzt geändert von Loki am Di 17. Jan 2017, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:41)

Wenn ich micht recht erinnere, sind z.B. die US-Soldaten in Polen an der deutsch- polnischen Grenze stationiert.
Weniger als im Land hier selbst.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von relativ »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:08)

Weniger als im Land hier selbst.
Darum ist dein Hinweis auf einen möglichen Angriffskrieg auch Hahnebüchend übertrieben. Mit den paar Soldaten kann man offensiv gar nix anstellen und ist einzig und allein als Statement zu verstehen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:16)

Darum ist dein Hinweis auf einen möglichen Angriffskrieg auch Hahnebüchend übertrieben. Mit den paar Soldaten kann man offensiv gar nix anstellen und ist einzig und allein als Statement zu verstehen.
Wesentlich mehr passen dort nicht hin, es sei denn die polnischen Äcker werden aufgekauft...
Wesentlich mehr kann auch aus militärisch sinnigen Gründen dort einfach nicht auf einen Haufen angesammelt werden.

Wie viel Panzer und Fußvolk soll es denn noch sein ? Und Kampfflugzeuge sind ebenso bereits in der Nähe.
Nicht zu vergessen natürlich die polnischen Streitkräfte in den Kasernen etc.


Solch ein Großaufgebot, ja allein schon das "Durchwinken" Verbündeter, damals an die innerdeutsche Grenze, war den Alt-BRD-Politikern strengstens untersagt bzw. unter Strafe gestellt. Mithilfe von u. a. Artikel 26 GG und dem § 80 StGB.

Die Zeiten sind vorbei. Mit den neuen Gesetzen hätten sie vorbereitend an einer Beteiligung mitmachen dürfen.
Die Deutschen und deren Vormundschaft auf der DDR-Seite hätten dies möglicherweise als Provokation oder gar als bereits eingetretenen Angriffskrieg werten können; ein innerdeutscher Krieg wäre gewiss gewesen.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von relativ »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:34)

Wesentlich mehr passen dort nicht hin, es sei denn die polnischen Äcker werden aufgekauft...
Wesentlich mehr kann auch aus militärisch sinnigen Gründen dort einfach nicht auf einen Haufen angesammelt werden.

Wie viel Panzer und Fußvolk soll es denn noch sein ? Und Kampfflugzeuge sind ebenso bereits in der Nähe.
Nicht zu vergessen natürlich die polnischen Streitkräfte in den Kasernen etc.


Solch ein Großaufgebot, ja allein schon das "Durchwinken" Verbündeter, damals an die innerdeutsche Grenze, war den Alt-BRD-Politikern strengstens untersagt bzw. unter Strafe gestellt. Mithilfe von u. a. Artikel 26 GG und dem § 80 StGB.

Die Zeiten sind vorbei. Mit den neuen Gesetzen hätten sie vorbereitend an einer Beteiligung mitmachen dürfen.
Die Deutschen und deren Vormundschaft auf der DDR-Seite hätten dies möglicherweise als Provokation oder gar als bereits eingetretenen Angriffskrieg werten können; ein innerdeutscher Krieg wäre gewiss gewesen.
Dein angebliches Großaufgebot existiert ja nicht, es sei denn du hast eine ganz andere Definition von Großaufgebot.
Das deutsche Militär kann/darf mittlerweile ne Menge, wenn es unter UN oder Nato-Hohheit steht.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:41)

Wenn ich micht recht erinnere, sind z.B. die US-Soldaten in Polen an der deutsch- polnischen Grenze stationiert. Muessen wir jetzt Angst haben?
Die Polen wollen - wenns geht keine Deutschen..... und bitte REICHE Soldaten, die was AUSGEBEN.

4500 Soldaten sind ausreichend um FAHNE zu zeigen . Für MEHR sind die NICHT geeignet.

....und die Russen waren schon mal da.... und haben das Territorium VERKAUFT an den Herrn Kohl.

Die kommen NUR wenn man die Gasrechnung nicht bezahlt ! .....


Wer will die Ukraine - GESCHENKT ? - Nur die Zinsen und Forderungen ....sind nicht tragbar. Nicht ne Minute.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:34)

Wesentlich mehr passen dort nicht hin, es sei denn die polnischen Äcker werden aufgekauft...
Wesentlich mehr kann auch aus militärisch sinnigen Gründen dort einfach nicht auf einen Haufen angesammelt werden.

Wie viel Panzer und Fußvolk soll es denn noch sein ? Und Kampfflugzeuge sind ebenso bereits in der Nähe.
Nicht zu vergessen natürlich die polnischen Streitkräfte in den Kasernen etc.


Solch ein Großaufgebot, ja allein schon das "Durchwinken" Verbündeter, damals an die innerdeutsche Grenze, war den Alt-BRD-Politikern strengstens untersagt bzw. unter Strafe gestellt. Mithilfe von u. a. Artikel 26 GG und dem § 80 StGB.

Die Zeiten sind vorbei. Mit den neuen Gesetzen hätten sie vorbereitend an einer Beteiligung mitmachen dürfen.
Die Deutschen und deren Vormundschaft auf der DDR-Seite hätten dies möglicherweise als Provokation oder gar als bereits eingetretenen Angriffskrieg werten können; ein innerdeutscher Krieg wäre gewiss gewesen.

Heeee.... denen geht es nur darum , dass die Russen ihre alten Flüssigraketen verschrotten....

Tanken - Wärmen - "Deckel AUF" ....Deckel zu .. abpumpen.....den Zyklus machen die Dinger nicht so oft mit.... :D :D :D

Alles andere - ist wie Nachbars Lumpi - am Zaun.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

relativ hat geschrieben:(17 Jan 2017, 15:42)

Dein angebliches Großaufgebot existiert ja nicht, es sei denn du hast eine ganz andere Definition von Großaufgebot.
446 Kettenfahrzeuge ist kein ziviles Formel-1 Spektakel!

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Atlantic_Resolve


Der Bund ist vorbereitend beteiligt an diesem "Spektakel".
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Teeernte »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 16:16)

446 Kettenfahrzeuge ist kein ziviles Formel-1 Spektakel!

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Atlantic_Resolve


Der Bund ist vorbereitend beteiligt an diesem "Spektakel".
Die USA verlegt rund 4.000 Soldaten mit entsprechender Technik nach Osteuropa, darunter auch 87 Kampfpanzer, 446 Kettenfahrzeuge und 50 Blackhawk-Hubschrauber. Internetuser weisen darauf hin, dass das wohl mehr Material ist, als die Bundeswehr überhaupt einsatzbereit hat.
:D :D :D
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Loki »

:D Daran dachte ich auch.. daß das mehr sein könnte, mehr als die Bundeswehr derzeit einsatzbereit hat.
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Re: Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

Beitrag von Fazer »

Loki hat geschrieben:(17 Jan 2017, 14:25)


Du meinst also, Russland, seine Bürger und Politiker, marschieren unüberlegt eher in sog. NATO-Länder ein, wenn dort kein militärisches Aufkommen nah an der Grenze ist ?
In der Krim hatte die Ukraine kein ausreichendes militärisches Aufkommen. Ebenso in der Ostukraine. Beides hat Russland dazu genutzt. Auch in Transnistrien hält Russland den Konflikt am Leben, von Georgien nicht zu reden. Insoweit: ja, wenn es Russland passt und man da kein Risiko sieht ist zumindest das Baltikum akut gefährdet. Hätte ich bis Ende 2013 anders gesehen, aber Putin hat bewiesen, dass er militärische Eroberungen entgegen dem Völkerrecht durchzieht, wenn er keinen Widerstand bekommt.
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