Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

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pikant
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon pikant » Fr 19. Jan 2018, 11:03

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:15)

Der schafft keinen neuen Wohnraum, sondern gar keinen. Der verkauft Haus und Grundstück!


Wenn ich ein Haus verkaufe, bleibt zunaechst einmal der Wohnraum gleich. Er schafft keinen zusaetzlchen Wohnraum muss es korrekt heissen.
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schokoschendrezki
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Jan 2018, 13:32

Zum Thema gabs am Montag einen "hintergrund". Speziell gings um die Einführung einer "Bodenwertsteuer" anstelle einer Grundsteuer. Der Grundtenor sowohl der Autoren als auch einer vorgestellten Berliner Bürgerinitiative von Mietern war, dass eine solche Bodenwertsteuer erstens einen spekulativen Leerstand unatttraktiv macht, zweitens den Mieterhöhungen in Zuzugsstädten wie Berlin entgegenwirkt und drittens den weitestgehend leistungslosen Zugewinn von Grundstücks- und Hausbesitzern schmälert. Dass eine solche Bodenwertsteuer also in vielerlei Hinsich gerecht wäre und darüber hinaus auch noch wohnraumschaffend wirkt. Ich kanns nur wenig beurteilen, ich kenne mich mit dem Thema Steuern kaum aus.

Ich hab' allerdings eine ganze Menge mit Studenten und HS-Absolventen in Berlin zu tun und weiß ziemlich gut wie sich die Mietersituation dort verschlechtert hat.Und ich selbst als Grundstücks- und Hausbesitzer spekuliere damit zwar nicht und lege nichts an. Aber bei ständig steigenden Mieten hat man als Nichtmietenzahler natürlich differenzmäßig und relativ eine beständige vollkommen leistungslose Einkommenssteigerung oder besser gesagt Kostenverschonung, die sonst alle Mieter tragen müssen. Ich seh's völlig ein, dass das ungerecht ist. Als (wörtlich) "Wundermittel" wurde eine solche Bodenwertsteuer bezeichnet.

Was darüberhinaus in der Sendung noch interessant (und mir völlig unbekannt) war: Pionier einer Bodenwertsteuer war das deutsche Kaiserreich in der Siedlung Qingdao 1898 bis 1914 in China. Stadtstaaten wie Singapur und HongKong haben die grundlegende Idee dahinter übernommen, nämlich nicht so sehr Kapital und Arbeit und dafür viel mehr Boden zu besteuern. Ein ziemlicher Anteil des rasanten wirtschaftlichen Aufstiegs dieser Regionen habe mit diesem Steuermodell zu tun.

Und dann: Bayern ist das eine Bundesland, in welchem die Grundlage für eine Bodenwertsteuer bereits in der Landesverfassung angelegt ist.
Steigerungen des Bodenwertes, die ohne besonderen Arbeits- oder Kapitalaufwand des Eigentümers entstehen, sind für die Allgemeinheit nutzbar zu machen.

heißt es da wörtlich. http://www.deutschlandfunk.de/reform-der-grundsteuer-modell-bodensteuer-wundermittel.724.de.html?dram:article_id=408360

Wie ist die Darstellung der Sachlage in dieser Sendung zu beurteilen?
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon Dark Angel » Fr 19. Jan 2018, 13:46

pikant hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:59)

Wer keine 50 Euro Verhandlungsmasse im Monat hat, der sollte sich wirklich kein Eigenheim zulegen, denn bei Eigentum kann schon mal andere Situationen eintreten wo 50 Euro im Mnat ein Klacks sind - Menge Geld ist 50Euro im Monat mehr oder weniger fuer Familie mit Eigentum nicht - Wer so knapp mit seinem Eigentum kalkuliert ist unvernuenftig und sollte dann lieber Abstand von einem eigenen Haus nehmen.

Es geht aber nicht um 50 Euronen im Monat, sondern um einige Hundert - siehe Rechnungsbeispiel von Frems! ==> für ein 1972 gebautes Einfamilienhaus statt 430 Euronen pro Jahr, dann 3984 Euronen. Das ist fast das Zehnfache der gegenwärtigen Grundsteuer und sehr viel mehr als nur 50 Euronen im Monat!
Also noch einer, der wie der Blinde von der Farbe redet und keine Ahnung hat! - Dummquatscherei von wegen 50 Euronen im Monat. :mad2:
Der Eigenheimbauer hat bereits beim Kauf des Grundstücks Grunderwerbssteuer bezahlt und er muss dauerhauft auf sein Eigentum Steuern zahlen.
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die meisten Eigenheime mittels Bausparvertrag (Vorfinazierung) gebaut werden und diese Kredite zurück gezahlt werden müssen. Das sind u.U. mal locker 700 Euronen pro Monat! Zuzüglich der erhöhten Grundsteuer, da bleibt auch bei Gutverdienern nicht viel übrig.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon pikant » Fr 19. Jan 2018, 13:48

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)


Also noch einer, der wie der Blinde von der Farbe redet und keine Ahnung hat! - Dummquatscherei von wegen 50 Euronen im Monat. :mad2:
.


kommt noch was innhaltiches oder nur persoenllicher spam?
ich diskure am Thema und nicht an der Person - Wenn Sie das nicht koennen, tut es mir leid
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Jan 2018, 13:52

Aus der oben verwiesenen Sendung zur Frage, wer die voraussichtlichen Gewinner und Verlierer der Einführung einer Bodenwertsteuer wären:
Wer wären die Gewinner und Verlierer einer Bodenwertsteuer? Dirk Löhr hat Berechnungen durchgeführt, bei denen der Umfang der Steuereinnahmen aus der Grundsteuer für die Kommunen gleich bleiben würde. Es gäbe aber erhebliche Verschiebungen, ganz im Sinne der Verfechter einer Bodenwertsteuer: Auf Reihenhausgrundstücke in mäßiger Lage würde etwa weniger, auf Villengrundstücke in teuren Lagen spürbar mehr Grundsteuer fällig. Deutlich um das Vier- bis Fünffache würde die Grundsteuer für unbebaute, aber bebaubare Grundstücke ansteigen.

Wenn das halberwegs wenigstens stimmt, dann bin ich sofort dafür!
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon pikant » Fr 19. Jan 2018, 14:00

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)

Es geht aber nicht um 50 Euronen im Monat, sondern um einige Hundert - siehe Rechnungsbeispiel von Frems! ==> für ein 1972 gebautes Einfamilienhaus statt 430 Euronen pro Jahr, dann 3984 Euronen. Das ist fast das Zehnfache der gegenwärtigen Grundsteuer und sehr viel mehr als nur 50 Euronen im Monat!


so kann man nur rechnen, wenn man die Inflation nicht berechnet und die Kaufkraft mit 430 Euro 1972 - gab es uebrigens noch DM - mit der Kaufkraft von heute gleichsetzt.
Unserioeser geht es dann nicht mehr, dann sie muessen schon die Zahlen im Verhaeltnis zur Kaufkraft damals und heute stellen :)

dann hat es sich sehr schnell mit dem Zehnfachen :D
1509 DM also etwa 755 Euro von 1972 entsprechen 2015 2459 Euro in der Kaufkraft

Jetzt duerfen Sie neu serioes rechnen ohne Taschenspielertrick :thumbup:
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 19. Jan 2018, 14:06

Wie gewöhnlich wird von einigen ein komplexer Zusammenhang auf Stammtischniveau "vereinfacht" - besteht zwischen in einem Forum etwas ablassen und sich im selben medialen Rahmen VORHER informieren eigentlich kein Notwendigkeit :?:

Bei einigen Beiträgen ist klar erkennbar, sich über den Gegenstand - das Thema - wenigstens halbwegs zu informieren, ist nicht deren Ding.

Zum Glück hat wenigstens einer dann mal den Begriff "Hebesatz" eingeworfen. Ein durchweg fiktive Wertfeststellung wird über diesen "Hebel" an die "Bedürfnisse" der jeweiligen Kommune angepasst. Ist der zugrunde liegende Wert - warum auch immer - "zu niedrig" - wird das spätestens mit dem lokalen Hebesatz nach oben korrigiert. :cool: Eine einheitliche Besteuerung sieht sicher anders aus. Ein und das "Selbe" (das "Gleiche" - weil das "Selbe" ja nicht an zwei Orten gleichzeitig existieren kann) Gebäude (z.B. eine standardisiertes Fertighaus) - für die Berechnung steht die (anrechenbare) Wohnfläche im Vordergrund - kann schon in der Nachbargemeinde, bei sonst vergleichbar gleichen Verhältnissen u.U. das Mehrfache an Grundsteuer (ein sehr irreführender Name) kosten. Die Regeln sind völlig undurchsichtig. Der Trend liegt gewöhnlich bei immer höher - gelegentliche Ausnahmen verwundern nur - Solches ist z.B. in Frankfurt passiert. Dort wurde der Hebesatz für die Jahre 2001 bis 2012 auf 460% gesenkt, nachdem er zuvor noch bei 570% (Jahr 1999) [url=http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=703665&_ffmpar[_id_inhalt]=58156] Grundsteuer | Frankfurt a. Main[/url]

Hier wird bestehendes und allgemein unverändertes Eigentum, welches in vielen Fällen der Alterssicherung dienen soll "freihändig" mit Steuern belegt. Der so suggerierte Wert kann eigentlich nur bei einen Verkauf "realisiert" werden und wird dann durchaus folgerichtig mit einer darauf zielenden Steuer abgeschöpft. Hier wird also ein menschliches Grundbedürfnis - in seinem Land eine Wohnung zu benötigen - durch eine alljährlich erhobene Steuer belastet, welche durchaus eher sehr uneinheitlich ausfällt.

Wer jetzt kurzsichtig nur an den Eigentümer denkt, vergisst schlicht den Mieter, der selbstverständlich ebenfalls - allerdings indirekt - dieser Besteuerung unterliegt. Diese Steuer kann und wird auf alle Mieter eines Gebäudes anteilig umgelegt. Die Höhe hängt hauptsächlich vom lokalen Hebesatz der Kommune ab. Je nach wirtschaftlichen Zusammenhängen, wird eine Kommune deren sonstige "Einnahmequellen" warum auch immer nicht ausreichend "sprudeln", immer versuchen ihre Defizite über den Hebesatz auszugleichen. Ist der Anteil von Mietern hoch, finanzieren sie u.U. das "unbefriedigende Wirtschaften" oder schlicht den Standortnachteil ihrer Gemeinde. Das auch noch ohne realistisch Möglichkeit der Veränderung.

__________________


Formel : Einheitswert (was hat die Errichtung des Hauses gekostet) Stichtag 1964 (alte Bundesländer) bzw. 1935 (neue Bundesländer)

Gefundener Einheitswert : 50.000 (Kaufpreis unabhängig davon sei 250.000)

Einheitswert multipliziert mit der Grundsteuermesszahl (Je nach Grundstück/Haus einfamilien, mehrfamilien) sei 0,3 (ein häufiger Wert)

vorher 50.000 * 0,3 = 150

nachher 100.000 * 0,3 = 300

Hebesatz der Gemeinde sei 456% (hier also das "4,56fache der Grundsteuermesszahl)

Jährliche Grundsteuer (150€ * 456%) 150 * 4,56 = 684 (daraus wird s.U.)

Jährliche Grundsteuer (300€ * 250%) 300 * 2,5 = 750 (ist doch eine schöne "Verringerung" von ehemals "hohen" 4,56 auf lediglich 2,5 ) :cool:

__________________


Unschwer nachvollziehbar, wenn sich nach der Gesetzesänderung ein Einheitswert von 100.000 ergibt, könnte der "Hebesatz" auf 200% "sinken" und keiner hätte etwas dazugewonnen. Interessantere Hebesätze wie z.B. "456%" bieten erfreuliche Möglichkeiten für "Anpassungsgewinne" man "vereinfacht" den neuen Hebesatz auf statt auf rechnerisch neutrale 228% auf 230% womöglich geht ja auch 250% da wurden ja auch die beiden letzten Stellen "vereinfacht" ... Also ich als Kämmerer würde das mindestens mal versuchen :p

Wie immer die neuen Bewertungen ausgehen mögen - die Chance, dass hier nach "Vermögen" (nicht unbedingt das Finanzielle) besteuert wird, liegt bei Null. Es wird lediglich zu einem immensen Mehraufwand in den damit befassten Kommunen führen, die diesen selbstverständlich und auch beim daraus folgenden Hebesatz nach oben berücksichtigen werden. Dabei können auch augenscheinlich niedrigere Hebesätze (nach der Anpassung) de facto eine tatsächliche Erhöhung dessen was "unterm Strich" zu zahlen ist bedeuten.

Ein Gebäude ist "gebundenes Kapital". Der bloße Besitz von Kapital - wo sonst wird der besteuert :?: Wer also Grundbesitz erwirbt, kann durchaus nicht sicher sein, dass ihn dieser Erwerb - eigentlich also Kapital "stillzulegen" dafür keinerlei Einkünfte aus diesem Kapital zu erzielen, dennoch eine jährliche Besteuerung abverlangt wird, die diesem Umstand - bei völlige Inaktivität dieses Kapitals - permanent "nach oben offene Steuern abverlangt. Daran ändert die Neufassung der Gesetze absolut nichts. Wie immer diese ausgehen, werden die betroffenen Kommunen sich diesen anpassen und ggf. auch eine "Veränderungsmitnahme" organisieren.

Die Quantität des verfügbaren Wohnraums hängt von ganz anderen Kriterien ab. Wer seine Immobilie nicht selbst bewohnt, kann gleichgültig der Höhe der sog. "Grundsteuer", diese vollständig auf seine Mieter über die Nebenkosten umwälzen. Wer allerdings seine Immobilie ausschließlich zur Eigennutzung erwirbt, sollte durchaus die künftige Grundsteuer einplanen. Jeder zusätzliche Quadratmeter anrechenbarer Wohnfläche verursacht eine nach oben offene steuerliche Belastung über die gesamte Lebensdauer des Gebäudes. Die Grundstücksgröße selbst ist dabei nicht ausschlaggebend.

Beide Beine sind gleich lang - besonder das rechte... da wäre noch "§ 3 GrStG Steuerbefreiung für Grundbesitz bestimmter Rechtsträger" - z.B. die "Kirchen" :? Näheres dazu : HIER
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon pikant » Fr 19. Jan 2018, 14:09

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)


Der Eigenheimbauer hat bereits beim Kauf des Grundstücks Grunderwerbssteuer bezahlt und er muss dauerhauft auf sein Eigentum Steuern zahlen.
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die meisten Eigenheime mittels Bausparvertrag (Vorfinazierung) gebaut werden und diese Kredite zurück gezahlt werden müssen. Das sind u.U. mal locker 700 Euronen pro Monat! Zuzüglich der erhöhten Grundsteuer, da bleibt auch bei Gutverdienern nicht viel übrig.


Sicher ist mir das bekannt, und dass Kredite zurueckbezahlt werden muessen, sollte sebstverstaendlich sein.
Wenn man ein Haus auf viel Kredit baut, muss man auch im Monat viel zurueckzahlen - auch das sollte jedem Hauseigentuemer bekannt sein.
keiner wird doch in Deutschland gezwungen Hauseigentuemer zu sein, aber wenn man ein Haus baut oder erwirbt, sollte man schon die Folgekosten im Auge haben und auch mal daran denken, wenn man Kredite laufen hat, ob man diese noch bezahlen kann, wenn mal weniger Geld ins Haus rein kommt :)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 19. Jan 2018, 14:24

Kann das sein, werter pikant, dass sich das Argument vom dunklen Engel Dir sich so garnicht erschließt :?:

Nahezu jede andere Steuer wird auf eine "Veränderung" bezogen - hier wird der bloße Besitz von Kapital besteuert - und das wunderbarerweise für solche die ihre Hütte selbst nutzen und gleich noch für alle, die warum auch immer auf das Mieten ihrer Behausung angewiesen sind. Tolle Möglichkeit auch menschlichen Grundbedürfnisse beliebig in der Höhe zu besteuern...

Was die "Einplanung" angeht, die ist schlicht unkakulierbar. Wenn die Kommune klamm (z.B. weil sie schlicht schlecht wirtschaftet was eher nicht bei "Baubeginn" - Kauf voraussehbar ist) ist, wird sie so jedem in die Tasche greifen - völlig gleichgültig ob dessen meist "auf Kante genähte" Finanzierung dadurch eventuell scheitert - "soziale Verpflichtung" eines Staates sieht anders aus...
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon pikant » Fr 19. Jan 2018, 15:06

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:24)

Kann das sein, werter pikant, dass sich das Argument vom dunklen Engel Dir sich so garnicht erschließt :?:

Nahezu jede andere Steuer wird auf eine "Veränderung" bezogen - hier wird der bloße Besitz von Kapital besteuert - und das wunderbarerweise für solche die ihre Hütte selbst nutzen und gleich noch für alle, die warum auch immer auf das Mieten ihrer Behausung angewiesen sind. Tolle Möglichkeit auch menschlichen Grundbedürfnisse beliebig in der Höhe zu besteuern...

Was die "Einplanung" angeht, die ist schlicht unkakulierbar. Wenn die Kommune klamm (z.B. weil sie schlicht schlecht wirtschaftet was eher nicht bei "Baubeginn" - Kauf voraussehbar ist) ist, wird sie so jedem in die Tasche greifen - völlig gleichgültig ob dessen meist "auf Kante genähte" Finanzierung dadurch eventuell scheitert - "soziale Verpflichtung" eines Staates sieht anders aus...


meine Rede, deshalb nie ein Haus auf Kante mit viel Kredit kaufen - man muss immer genuegend Ruecklagen haben, um da ausgleichen zu koennen. Der einzige Unbekannte ist ja nur der Hebesatz der Kommune und da wuerde ich vor Hauskauf mal schauen, wie der sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten entwickelt hat.
das grosse Problem vieler Hauseigentuemer sind die hoehen Kreditkosten, da will von von besonderen Schaeden und Investitionen am Haus gar nicht sprechen.
Ein eigenes Haus ohne gute finanzielle Ruecklagen kann sich kontraproduktiv auswirken - dann sollte man lieber in Miete wohnen und oder sich nach sozialem Wohnungen umschauen.
Eigentum verpflichtet und das vergessen leider viele Hauseigentuemer, die nur die eigenen Vierwaende sehen und nicht die soziale Verpflichtung des Hauseigentuemers.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Jan 2018, 16:13

@immernoch_ratlos: Du bist ja offenbar ein Fachmensch auf dem Gebiet des Threadthemas. Könntest Du für einen Moment deine Ratlosigkeit beiseite lassen und grob einschätzen, ob das in dem verwiesenen hintergrund-Beitrag (http://www.deutschlandfunk.de/reform-der-grundsteuer-modell-bodensteuer-wundermittel.724.de.html?dram:article_id=408360, ein Fachmensch braucht da wahrscheinlich nur den ersten Absatz überfliegen) noch einmal ein ganz anderes Konzept beschreibt als die im Eingangsbeitrag geschilderte Reform der Grundsteuer?
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon immernoch_ratlos » Fr 19. Jan 2018, 16:25

Danke schokoschendrezki - ich werde mir das mal ansehen - im übrigen täuschst Du Dich, ich bin beileibe kein "Fachmensch". Ich versuche lediglich zu begreifen was da wohl vorgeht. Gibt des da Zahlen - verwertbare Fakten usw. - versuche ich mir daraus ein "Bild" zu machen. Das kann sicher auch schief gehen - doch das gebe ich dann auch (un)gern zu :(

Jetzt muss ich allerdings erst mal eine Mahlzeit bereiten und danach noch einen PC mit einer SSD ausstatten auf die ich schon den ganzen Tag gewartet habe - dann - werde ich mal nachsehen was Dein Link bei mir eventuell verändert .... :)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon Maikel » Fr 19. Jan 2018, 18:32

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:24)hier wird der bloße Besitz von Kapital besteuert

Da ggf. die Mieter die Steuer zahlen, wird eigentlich das Wohnen besteuert.

In der Gemeinde, in der man lebt, trägt man (s)einen Teil zum Haushalt der Gemeinde bei; das halte ich für sinnvoller, als Steuern in den großen Topf in Berlin zahlen zu müssen.
Die Höhe der "Wohn-Steuer" richtet sich, einigermaßen sozial, in etwa nach Größe und Wert der Immobilie, die man bewohnt.

Die Tatsache, daß man auch für leerstehende Immobilien Grundsteuer zahlen muß, kann man als nicht unerwünschte "Strafsteuer" gegen das Leerstehen lassen ansehen.

In Frankreich gibt es übrigens explizit so eine "Wohn-Steuer", mit der man für das Wohnen in einer Gemeinde zahlt.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon frems » Fr 19. Jan 2018, 19:01

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:35)

:?:
Noch malvon vorn. Durch einen erhöhten Einheitswert würde sich die Steuerbelastung erhöhen. So weit richtig? Wenn man nun den Hebesatz nur so weit senkt, daß er diese Erhöhung ausgleicht steht dem etwas entgegen?

Ja, wenn der Einheitswert wegfällt, wenn die Aussagen vom Finanzsenator richtig sind. Demnach sähe es beispielsweise so aus:

Immobilie 1 hat eine Kostensteigerung um den Faktor 40
Immobilie 2 um den Faktor 10
Immobilie 3 bleibt weitestgehend bei +/- 0.

Will ich die Auswüchse in Fall 1 verhindern, muss ich den Hebelsatz um den Faktor 40 senken. Immobilie 1 zahlt also so viel wie vorher, Immobilie 2 nur noch ein Viertel. Für Immobilie 3 kann man sich den Verwaltungsaufwand schenken. Entsprechend sinken die Staatseinnahmen. Oder hast Du es anders verstanden?

schokoschendrezki hat geschrieben:@immernoch_ratlos: Du bist ja offenbar ein Fachmensch auf dem Gebiet des Threadthemas. Könntest Du für einen Moment deine Ratlosigkeit beiseite lassen und grob einschätzen, ob das in dem verwiesenen hintergrund-Beitrag (http://www.deutschlandfunk.de/reform-der-grundsteuer-modell-bodensteuer-wundermittel.724.de.html?dram:article_id=408360, ein Fachmensch braucht da wahrscheinlich nur den ersten Absatz überfliegen) noch einmal ein ganz anderes Konzept beschreibt als die im Eingangsbeitrag geschilderte Reform der Grundsteuer?

Da gibt's auch seit vielen Jahren Initiativen, die sich für eine solche Steuer einsetzen, und in denen u.a. Planerverbände unterstützend mitwirken: http://www.grundsteuerreform.net/

Aber das politische Interesse war bisher nicht sonderlich hoch, um sich damit zu beschäftigen, obwohl sogar Bundesländer das Thema auf die Tagesordnung setzten.
Labskaus!

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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon Dampflok94 » Fr 19. Jan 2018, 20:08

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:01)

Ja, wenn der Einheitswert wegfällt, wenn die Aussagen vom Finanzsenator richtig sind. Demnach sähe es beispielsweise so aus:

Immobilie 1 hat eine Kostensteigerung um den Faktor 40
Immobilie 2 um den Faktor 10
Immobilie 3 bleibt weitestgehend bei +/- 0.

Will ich die Auswüchse in Fall 1 verhindern, muss ich den Hebelsatz um den Faktor 40 senken. Immobilie 1 zahlt also so viel wie vorher, Immobilie 2 nur noch ein Viertel. Für Immobilie 3 kann man sich den Verwaltungsaufwand schenken. Entsprechend sinken die Staatseinnahmen. Oder hast Du es anders verstanden?

Muß man einem Unwissendem doch erklären, deswegen habe ich doch nachgefragt. :)

Es geht also darum, daß die Kostensteigerungen extrem unterschiedlich sind. D.h.also bei manchen Grundstücken sind diese Asbach Uralt Werte trotzdem noch relativ aktuell und bei manchen inzwischen völlig daneben, richtig?
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon frems » Fr 19. Jan 2018, 20:11

Dampflok94 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:08)

Muß man einem Unwissendem doch erklären, deswegen habe ich doch nachgefragt. :)

Es geht also darum, daß die Kostensteigerungen extrem unterschiedlich sind. D.h.also bei manchen Grundstücken sind diese Asbach Uralt Werte trotzdem noch relativ aktuell und bei manchen inzwischen völlig daneben, richtig?

So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.
Labskaus!

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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 20. Jan 2018, 14:26

Nach einer gewissen Erholung habe ich mich aufgemacht "das Dickicht der Grundsteuer zu durchstreifen". Bislang habe ich immer irgendwelche Antworten gefunden - (scheinbare) Widersprüche - neue Fragen.

Gesetzliche Grundlage ist das "Bewertungsgesetz" (WIKIPEDIA) Das "Bewertungsgesetz" selbst (Fassung 1964) und die Vorgängerfassung "Bewertungsgesetz" (vorausgegangene Fassung von 1934) Die aktuelle Fassung - zuletzt am 04.11.2016 geändert - von wegen keiner "arbeite daran seit 1934".

Es ist in drei Teile mit insgesamt wohl 205 Paragraphen gegliedert - allein die Unterteilungen nebst Überschriften, tragen wenig dazu bei dessen Nähe zu suchen. Erheblichen Raum nimmt der "Dritte Teil" mit 26 ! Anlagen, welche die Grundlage für die Wertbestimmung bilden. Einen "kleinen Einblick" in den Umfang bietet diese Anlage : Bewertungsgesetz (BewG) | Anlage 24 (zu § 190 Absatz 1 Satz 4 und Absatz 3) | Ermittlung des Gebäuderegelherstellungswerts die sich der "Normalherstellungskosten 2010 (NHK 2010) in Euro/m2 BGF einschließlich Baunebenkosten und Umsatzsteuer für die jeweilige Gebäudeart (Kostenstand 2010)" annimmt.

Nun könnte ich mir vorstellen all das Zeug dort zu digitalisieren (was hoffentlich bereits geschehen ist) und dann eine "Watson Variante" darauf anzusetzen. KI dürfte hier wohl dringend notwendig werden. Es soll ja um die 40 Millionen Gebäude / Grundstücke in D geben. "Von Hand" und dann noch irgendwelche Veränderungen durch "Fachleute", die das jetzt schon zähe Gebilde für Laien (wie mich z.B.) nahezu unverständlich macht.

Um wirklich nicht nur irgendwie pauschal den Wert neu zu bemessen, müsste "irgendwer" zunächst gültige Kriterien - übernehmen :?: - neu einführen :?: oder "irgendwie gerichtsfest kombinieren". Sollte das tatsächlich gelingen, wäre auch hier jeder dann "gläsern".

Ein eher kurzer Blick in die o.g. "Anlage" und ein Versuch mit den Mittel dort meine eigene Hütte zu "bewerten", zeigt wie veraltet zum Teil die Kriterien inzwischen sind. Wie muss eine modernes "Energie Plus Haus" bewertet werden, wo die übliche Heizanlage total fehlt und dafür allerlei moderne EE-Generatoren usw. Teil des Gebäudes sind ?

Das ist aber erst die "Spitze des Eisbergs". Die unterschiedlichen Gesetze (z.B. Erbschaftsteuer- und Schenkungssteuergesetz) fußen auf diesen Grundlagen - auch da ist das Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 7. November 2006 (eine Rüge) "unzufrieden".

Welche Bedeutung hat das BewG denn überhaupt noch - im Gabler Wirtschaftslexikon | "Bewertungsgesetz (BewG)" findet sich diese "Kurzerklärung" mit nachfolgende "Ausführlichen Erklärung" (die wohl jeder besser dort selbst liest) :
Gabler hat geschrieben:Kurzerklärung:

Neben der Abgabenordnung (AO) ist das Bewertungsgesetz (BewG) früher einmal das wichtigste Steuergesetz gewesen, in dem alle steuerlichen Bewertungsfragen geregelt waren, und das nur insoweit nicht anzuwenden war, als spezielle Steuergesetze (bes. Einkommensteuergesetze) eigene Bewertungsvorschriften aufweisen.

Es hat jedoch an Bedeutung verloren, weil ein Großteil der Substanzsteuern heute abgeschafft ist (z.B. Gewerbekapitalsteuer), nicht mehr erhoben wird (Vermögensteuer) oder sich bei der Wertermittlung an der Steuerbilanz orientiert (verlängerte Maßgeblichkeit; Erbschaftsteuer). Deshalb ist das Bewertungsgesetz heute fast nur noch für die Grundsteuer von zentraler Bedeutung.
Gemeint ist dabei das "Gesetz i.d.F. der Bekanntmachung vom 1.2.1991 mit zahlreichen späteren Änderungen" - was eigentlich auf reichliche gesetzgeberischen Tätigkeit hinweist...

Knackpunkt ist bei allem der sog. "Einheitswert" der was "Einheit" angeht einiges zu wünschen übriglässt. Das WIKI "Einheitswert" meint dazu :
Einheitswert in Deutschland
In Deutschland werden Einheitswerte zurzeit nach § 19 Abs.1 BewG Bewertungsgesetz für inländischen Grundbesitz festgestellt, und zwar für Grundstücke, Betriebsgrundstücke sowie land- und forstwirtschaftliches Vermögen.

Bei der Entwicklung der gesetzlichen Bestimmungen über die jeweiligen Verfahren zur Feststellung der Einheitswerte wurde zwar zu erreichen versucht, dass das Ergebnis dem tatsächlichen Wert (Marktwert, Verkehrswert) möglichst nahekommt; bei der Feststellung können naturgemäß aber nicht alle Umstände berücksichtigt werden, die den Wert beeinflussen.

Mittlerweile weichen die Einheitswerte auch schon deshalb weit vom „gemeinen Wert“ (nach § 9) des Grundstücks ab, weil sie auf der Grundlage der Wertverhältnisse zur Zeit des Hauptfeststellungszeitpunkts 1. Januar 1964 bzw. 1. Januar 1935 festgestellt worden sind

Weil der Inhalt allein schon sehr umfangreich ist wenigstens ein WIKI : Grundsteuer (Deutschland) das deutlich informativer ist als das beinahe gleichnamige Grundsteuer welches wenig preisgibt...

Doch dieses Zitat aus Grundsteuer (Deutschland) erklärt was da wohl aus dem Ruder läuft :
Aufkommen und lokalpolitische Bedeutung

Bundesweit betrug das Aufkommen der Grundsteuer im Jahr 2014 ca. 11,3 Mrd. €. Davon entfallen 10,9 Mrd. € auf die Grundsteuer B und 0,4 Mrd. € auf die Grundsteuer A. Für die Finanzplanung ist sie allerdings als Substanzsteuer von Bedeutung, da die Grundsteuer eine verlässliche Größe ist. Die Einheitswerte der Grundstücke sind wenig veränderlich bzw. entwickeln sich durch weitere Bebauung eher nach oben.

Zudem gibt es durch dingliche Haftung und persönliche Haftung praktisch keine Steuerausfälle zu beklagen. Das Aufkommen der Grundsteuer B macht in den Ländern zwischen 10 % in Bayern und 16 % in Sachsen des gemeindlichen Steueraufkommens aus.

Seit 2009 ist der bundesdurchschnittliche Hebesatz deutlich von 400 auf 440 Punkte 2014 gestiegen. Das Aufkommen stieg parallel um 23 %. Im Bundesdurchschnitt vereinnahmen die Gemeinden der Flächenländer 2014 146 Euro je Einwohner. Das Spektrum bewegt sich zwischen 99 Euro in Sachsen-Anhalt und 159 Euro in Niedersachsen.

Auf einzelgemeindlicher Ebene vereinnahmen die Gemeinden im Kreis Bamberg mit 75 Euro die geringsten und in Frankfurt am Main mit 302 Euro je Einwohner die höchsten Beträge. Generell lässt sich feststellen, dass das Aufkommen mit der Größe der Städte steigt.

Im Gegensatz zur Einkommen- und Gewerbesteuer ist jenes aber nicht von der lokalen Wirtschaftskraft abhängig. Die in Bezug auf die Steuerkraft zu beobachtenden wachsenden Disparitäten sind nicht auf diese Steuerquelle zurückzuführen.

Unterschiedliche Aufkommensniveaus resultieren hingegen aus Immobilienwerten und den durch die Gemeinde festgelegten Hebesätzen.

Der Großteil der Gemeinden hat die Hebesätze in den vergangenen Jahren angehoben. Damit gleichen sie auch die statischen Bemessungsgrundlagen der Immobilienwerte aus.

Obgleich das Aufkommen pro Einwohner oder gemessen am Haushalte relativ gering erscheint, hat sich die Grundsteuer B zu einer sehr prominenten Konsolidierungsmaßnahme der Gemeinden entwickelt.

Eine Ursache hierfür ist, dass das Aufkommen den Gemeinden ausschließlich zusteht und keine Umlage an Bund und Bundesländer existiert. Darüber hinaus lässt sich diese Steuererhöhung gegenüber den Bürgern gut kommunizieren.
Wenn also gerade die Städte - besonders die Großen - kräftig "hinlangen" bewirkt dies selbstverständlich bei den sog. "Nebenkosten" eine entsprechende Steigerung. Der "Hebel" wie schon zuvor festgestellt macht aus einem ansonsten "wertgleichen" Objekt überall in der Republik eine sehr unterschiedliches Belastung für alle - Mieter und Eigentümer. Wer sich die "Findungsmethoden" ansieht ist es gleichgültig wer das Objekt tatsächlich nutzt. Der veranschlagte "Nutzwert" den die Finanzämter errechnen ist ausschlaggebend. Wie viel das nun den Einzelnen kostet wird aus der Tabelle im WIKI nach Bundesländern gegliedert deutlich - "pro Kopf" min. : 77,94 € (Thüringen) max.: 237,72 € (Hamburg) deutscher Durchschnitt : 134,02 €. Klar auch das sind alles Durchschnittswerte - Land zu Stadt mit recht erheblichen Unterschieden. Da ~75% der Einwohner in Städten leben, ist deren Belastung damit auch entsprechend höher. Nun bieten Städte auch entsprechende Infrastruktur und dafür muss ja "irgendwer bezahlen"....

Mein Eindruck nach all diesen Informationen - gleichgültig wie der Grundwert (a) ausfällt, es ist der "Hebel" - Hebesatz (b), welcher den Zahlbetrag beeinflusst. Es macht wenig Sinn den Aufwand zu veranstalten, um dann am Ende dann den kommunalen Finanzierungsbedarf mit neuen Festlegungen genau wieder zu erlangen. Die notwendigen Aktionen kosten Unsummen und am Ende bleibt die Belastung der Einzelnen im selben Bereich - mutmaßlich wird der so oder so steigen - und erst recht durch diese Aktion selbst, welch ja wie alles aus den Steuertöpfen kommen muss.

Nochmal der für alle gleiche Hebesatz wirkt sich auf höhere Grundwerte ganz erheblich aus. Das würde bei genauer und realistischer Feststellung die gesamten Mietkosten die ja aus Miete + "Nebenkosten" (Inhalt die gehebelte Grundsteuer) bestehen, erhablich nach oben treiben. Ob das tatsächlich Sinn macht - und wichtiger noch ob sich das die starke Lobby z.B. "Haus und Grund" so einfach gefallen lässt :rolleyes:

______________________


Damit es niemandem zu langweilig wird, beim Versichern eines Gebäudes wird zur der Ermittlung des Wohngebäudewertes für die Gebäudeversicherung das Fixjahr – nämlich 1914 – herangezogen. Der vom Statistischen Bundesamt ermittelten sogenannten Baupreisindex für jedes einzelne Jahr der entsprechende Wert des Gebäudes berechnet werden kann. Auch dafür habe ich die Formel gefunden.

Der Wert von 1914 kommt als Goldwert zum Einsatz. Um den nun in €uronen umzurechnen gibt es für jedes Jahr den "passenden Index" 2005 hat das Statistische Bundesamt die Baupreisstatistik auf die Basis des Jahres 2005 umgestellt. Es gibt wohl für jedes Jahr mehrere Indizes (vermutlich weil das sonst zu einfach gewesen wäre). Ich habe mir diese "Kenntnisse" im WEB zusammengesucht und sicherheitshalber jeweils kopiert - was dabei herauskommt ist lediglich der Versicherungswert und kann weder den aktuellen Verkaufspreis noch den Einheitswert für das Finanzamt "abbilden" - ich vermute weil das viel zu einfach wäre :

Baupreisindex für 2000 = 1031,5

Baupreisindex für 2017 = 1358,3

Baupreisindex für 2018 = 1396,7 (vorläufig)

Nun sind Grundschulkenntnisse gefordert :

Wert 1914: 20.000 Mark (Goldmark !) multipliziert mit dem Baupreisindex im Jahr 2017 1358,3 = 27.166.000

jetzt noch durch 100 teilen = 271.660 der Wert in €uro

Wie ermittelt man nun den "Goldwert" - dazu habe ich auf einer Werbeseite diese "Berechnung" gefunden. Nach Eingabe der dort verlangten Daten kommt der gesuchte Wert 1914 in (Gold)Mark dabei heraus. Ob der so stimmt, hängt von dort genutzten Algorithmus (der unbekannt ist) und den gemachten Angaben ab.

Es zeigt sich hier wurde eine sehr einfache Methode zur Wertbestimmung verwendet. Ob die wesentlich komplexeren Methoden den Grundwert zu bestimmen besser geeignet sind ? Jedenfalls mal der Index aus der "GENESIS-Online Datenbank" von destatis : HIER (1) oder das HIER (2)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon H2O » Sa 20. Jan 2018, 14:44

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:11)

So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.


Mein Vorschlag: Mit einem Satelliten eine Wärmebildaufnahme der Bundesrepublik machen und die Grundsteuer daran ausrichten. Kalte Gegend ist billig, heiße Gegend ist teuer. Einfacher geht es nun wirklich nicht! :cool:
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon Maikel » Sa 20. Jan 2018, 16:51

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Jan 2018, 14:26)Um wirklich nicht nur irgendwie pauschal den Wert neu zu bemessen, müsste "irgendwer" zunächst gültige Kriterien - übernehmen :?: - neu einführen :?: oder "irgendwie gerichtsfest kombinieren". Sollte das tatsächlich gelingen, wäre auch hier jeder dann "gläsern".

Ich kenne zwei jeweils aktualisierte Parameter, die man bereits zur Beurteilung heranziehen kann:

1. Die weit verbreiteten Mietspiegel, auch wenn es sie wohl nicht für jedes Dorf gibt.
Spätestens seit der "Mietbreisbremse" beziehen sich auch Gesetze darauf.

2. Bodenrichtwerte (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenrichtwert)
daraus:
"Bodenrichtwerte werden zur Wertermittlung von Immobilien hilfsweise herangezogen, um den Bodenwert zu bestimmen, wenn er sich nicht im Vergleichswertverfahren ermitteln lässt. Grundlage dafür sind die amtlichen Kaufpreissammlungen, die von den bundesweit existierenden Gutachterausschüssen für Grundstückswerte geführt werden."

Der von dir erwähnte Wohngebäudewertes für die Gebäudeversicherung ist in diesem Zusammenhang sicherlich auch interessant, zielt aber nur auf die Wiederherstellungskosten ab, nicht auf den jeweiligen Wohnwert (an der lauten Autobahn oder am stillen See).

Es gibt also schon genügend ermittelte Parameter, die man für eine bessere Bemessung der Grundsteuer heranziehen kann. Sicherlich ist keine davon perfekt, aber sicherlich wesentlich realitätsnäher als die aktuellen. Damit könnte man sich zufrieden geben und braucht nicht in einem Perfektionswahn mit angeblich notwendigen 6 Jahren Aufwand eine parallele Ermittlung hochziehen, die ein paar Jahre später wieder veraltet wäre, und bei der man dann wieder den Aufwand scheut, die Daten zu aktualisieren.


Eine wesentliche Frage bei der Neugestaltung wäre auch: Was für eine Funktion soll die Grundsteuer eigentlich haben?
1. Eine Besteuerung des Immobilienvermögens? Das wäre eine Substanzbesteuerung, und damit wohl grundgesetzmäßig kritisch.

2. Meiner Meinung nach ist die Grundsteuer eher eine Abgabe der in einer Gemeinde wohnenden Bürger an diese Gemeinde. Denn Mieter zahlen die Grundsteuer des Wohnungsbesitzers direkt über die Nebenkosten.

Im letzteren Fall könnte man die Details eines Bewertungsverfahrens auch den Gemeinden überlassen.
Die kann ggf. am besten die jeweiligen Wohnwerte ermitteln bzw. festlegen.


Eine Ergänzung zum Mietspiegel als Maßstab: In der Schweiz müssen Selbstnutzer einer Immobilie den "Eigenmietwert" versteuern. Den Sinn dieser Versteuerung kann ich nicht erkennen; es ist in diesem Zusammenhang aber interessant, daß damit zu jeder Wohnung und jedem Haus ein (Eigen)Mietwert bekannt ist bzw. ermittelt wird.
Da diese Mietwerte idR. den jeweiligen "Wohnwert" wiederspiegeln, wäre das mMn eine passende Grundlage für eine Grundsteuer im Sinne einer "Einwohnersteuer" für die jeweilige Gemeinde.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitragvon Dampflok94 » So 21. Jan 2018, 16:55

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:11)

So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.

Das würde dann aber bedeuten, daß manche Immobilien ungefähr nach ihrem realen Wert besteuert werden und andere nur nach einem Bruchteil des Wertes. Steuergerechtigkeit sieht anders aus.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!

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