Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

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Boraiel
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Boraiel »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:09)

Du bezeichnest mich als Schrecklich? Ist ja interessant. Aber anscheinend hast du ja einen Hang deine Argumentationen lieber ad personam zu lösen anstatt mit sachlichen Argumenten.
Das Problem ist, wie relativ bereits gesagt hat, das bei steigendem Buchwert ebenfalls die Steuern angehoben werden, die wiederum jemand zu entrichten hat. Und selbst wenn da ein Umlageverbot kommen würde, wird der Wohnraum wieder teurer. Eine Situation, die in München kein Mensch braucht.
Der Teil der Miete, der aufgrund des Standort erhoben wird (und nicht etwa wegen Bereitstellungs- und Entstandhaltungskosten etc.), kann mit steigender Grundsteuer nicht wirklich erhöht werden. Diese Teil kommt z.B. zu stande, weil das Siemenshauptquartiers in der Nähe ist und Manager, die gut verdienen ein Wohnung in der Nähe suchen. Wenn nun die Grundsteuer für diese Wohnung da erhöht wird und die Miete entsprechend auch, anstatt, dass dies auf Kosten der Profite geht, wird der Manager, der ja nicht mehr verdient auf einmal, sich ggf. veranlasst sehen eine Wohnung in anderer Lage zu suchen. Da keinen anderen Mieter für diesen Preis in Sicht sind, wird der Vermieter ggf. gezwungen sein, die Miete wieder auf die ursprüngliche Höhe zu senken.
Der Profit aufgrund des Standortes wird mit einer solchen regelmäßigen Anpassung der Grundsteuern geschmälert, die Eigentümer müssen für ihren Profit mehr etwas tun.
Ich bin gespannt, ob ihr logische Fehler darin finden könnt. :x
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Alexyessin
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Alexyessin »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:31)

Der Teil der Miete, der aufgrund des Standort erhoben wird (und nicht etwa wegen Bereitstellungs- und Entstandhaltungskosten etc.), kann mit steigender Grundsteuer nicht wirklich erhöht werden. Diese Teil kommt z.B. zu stande, weil das Siemenshauptquartiers in der Nähe ist und Manager, die gut verdienen ein Wohnung in der Nähe suchen. Wenn nun die Grundsteuer für diese Wohnung da erhöht wird und die Miete entsprechend auch, anstatt, dass dies auf Kosten der Profite geht, wird der Manager, der ja nicht mehr verdient auf einmal, sich ggf. veranlasst sehen eine Wohnung in anderer Lage zu suchen. Da keinen anderen Mieter für diesen Preis in Sicht sind, wird der Vermieter ggf. gezwungen sein, die Miete wieder auf die ursprüngliche Höhe zu senken.
Der Profit aufgrund des Standortes wird mit einer solchen regelmäßigen Anpassung der Grundsteuern geschmälert, die Eigentümer müssen für ihren Profit mehr etwas tun.
Ich bin gespannt, ob ihr logische Fehler darin finden könnt. :x
Bei dir? Ja sicher - es gibt einfach keine adäquaten Wohnungen mehr im Großraum München. Kein Angebot, nur Nachfrage.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Texas41 »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2016, 13:47)

Wow, manchmal ist man noch verblüfft, wie sehr vorherige Generationen in Ämter und Politik versagt haben. Es bestehen doch gigantische Unterschiede zwischen den Grundstückswerten von 1965/35 und heute und das hat Auswirkungen auf das Leben von Millionen Menschen. Gerechtigkeit kann uns doch nicht egal. Daher sollten auch regelmäßig (jedes Jahre, alle 2 Jahre, vielleicht noch alle 5 Jahre) diese Werte aktualisiert und die Steuern angepasst werden.
Wenn man solche Meldungen hört, dann wird deutlich, dass hier etwas grundsätzlich schief läuft und es Veränderungen am politischen System der Bundesrepublik braucht.
Du weißt aber schon, daß es um Bodeneinheitswerte geht? Wozu der Aufwand, die alle 2 Jahre anzupassen? Da wären imo doch 10 Jahre völlig ausreichend um auf Entwickungen zu reagieren. Abgesehen davon: nur weil die Bodenenheitswerte seit anno Knips unverändert sind, heißt das im übrigen ja auch nicht, daß die Grundsteuern seither unverändert geblieben sind. Da wird von den Kommunen doch so oder so in schöner Regelmäßigkeit an der Stellschraube gedreht....
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relativ
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von relativ »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:31)

Der Teil der Miete, der aufgrund des Standort erhoben wird (und nicht etwa wegen Bereitstellungs- und Entstandhaltungskosten etc.), kann mit steigender Grundsteuer nicht wirklich erhöht werden. Diese Teil kommt z.B. zu stande, weil das Siemenshauptquartiers in der Nähe ist und Manager, die gut verdienen ein Wohnung in der Nähe suchen. Wenn nun die Grundsteuer für diese Wohnung da erhöht wird und die Miete entsprechend auch, anstatt, dass dies auf Kosten der Profite geht, wird der Manager, der ja nicht mehr verdient auf einmal, sich ggf. veranlasst sehen eine Wohnung in anderer Lage zu suchen. Da keinen anderen Mieter für diesen Preis in Sicht sind, wird der Vermieter ggf. gezwungen sein, die Miete wieder auf die ursprüngliche Höhe zu senken.
Der Profit aufgrund des Standortes wird mit einer solchen regelmäßigen Anpassung der Grundsteuern geschmälert, die Eigentümer müssen für ihren Profit mehr etwas tun.
Ich bin gespannt, ob ihr logische Fehler darin finden könnt. :x
1. Das Beispiel des gut verdienenden Managers ist weder repräsentativ noch negiert dies den Nachteil die jeder andere Mieter mit weniger Gehalt und Möglichkeiten, durch eine erhöhte Grundsteuer wie geplant, wohl hätte.
2. Es ist nicht davon auszugehen, daß eine Nachfrage wie z.B. München nachlässt. Der Vermieter kann also und wird es wohl auch, die höhere Grundsteuer umlegen auf eine höhere Miete, ob er dies mit der Grundsteuer begründet oder anders, sei dahingestellt.
3. Ergo, gibt es da höchstens einen logischen Fehler in ihrer Betrachtungsweise.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von relativ »

Texas41 hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:47)

Du weißt aber schon, daß es um Bodeneinheitswerte geht? Wozu der Aufwand, die alle 2 Jahre anzupassen? Da wären imo doch 10 Jahre völlig ausreichend um auf Entwickungen zu reagieren. Abgesehen davon: nur weil die Bodenenheitswerte seit anno Knips unverändert sind, heißt das im übrigen ja auch nicht, daß die Grundsteuern seither unverändert geblieben sind. Da wird von den Kommunen doch so oder so in schöner Regelmäßigkeit an der Stellschraube gedreht....
Eben, hier wird wohl vom Verfassungsgericht die Länder und Gemeinden angesprochen die noch nie etwas geändert haben, wobei mir imho. gar nicht klar ist warum dies nicht Verfassungskonform seien soll.
Kennt jemand die genauere Begründung?
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Boraiel
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Boraiel »

Alexyessin hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:37)

Bei dir? Ja sicher - es gibt einfach keine adäquaten Wohnungen mehr im Großraum München. Kein Angebot, nur Nachfrage.
Sei doch nicht so dumm, ein bisschen Mitdenken würde nicht schaden.
Angeblich gibt es nun keinerlei adäquaten Wohnungen im Großraum München. Das sei die gegebene Situation, wir bewerten nun neu die Grundstücke und die dafür zuzahlenden Grundsteuer. Der Wert ist im Allgemeinen ganz erheblich gestiegen, die Steuern steigen. Die Münchener Bevölkerung verdient aber plötzlich nicht mehr. Sie kann sich höhere Mieten nicht leisten und müsste dann wegziehen; in den meisten Fällen sind höhere Mieten nicht durchzusetzen, der Profit der Eigentümer sinkt. Durch sinkende oder wegbrechende Profite veranlasst, wird der Eigentümer mehr aus seinem Grundstück machen wollen, d.h. mehr Wohnraum schaffen, Flächen besser nutzen, höher bauen. Die Wohnungnot im Großraum München sinkt in der Folge.
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jorikke
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von jorikke »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:31)

Der Teil der Miete, der aufgrund des Standort erhoben wird (und nicht etwa wegen Bereitstellungs- und Entstandhaltungskosten etc.), kann mit steigender Grundsteuer nicht wirklich erhöht werden. Diese Teil kommt z.B. zu stande, weil das Siemenshauptquartiers in der Nähe ist und Manager, die gut verdienen ein Wohnung in der Nähe suchen. Wenn nun die Grundsteuer für diese Wohnung da erhöht wird und die Miete entsprechend auch, anstatt, dass dies auf Kosten der Profite geht, wird der Manager, der ja nicht mehr verdient auf einmal, sich ggf. veranlasst sehen eine Wohnung in anderer Lage zu suchen. Da keinen anderen Mieter für diesen Preis in Sicht sind, wird der Vermieter ggf. gezwungen sein, die Miete wieder auf die ursprüngliche Höhe zu senken.
Der Profit aufgrund des Standortes wird mit einer solchen regelmäßigen Anpassung der Grundsteuern geschmälert, die Eigentümer müssen für ihren Profit mehr etwas tun.
Ich bin gespannt, ob ihr logische Fehler darin finden könnt. :x
Jetzt habe ich auch Lust mal etwas Wind um die Ecke zu schaufeln.
Die Grundsteuer kann, neuer Einheitswert hin oder her, erst wieder 2027 neu festgesetzt werden. Dann bin ich voraussichtlich im Jenseits.
(Von dort werde ich die Sache aber weiter beobachten.)
Ich bezahle jetzt monatlich etwa 30,-€. Wenn dann, in 10 Jahren, eine Erhöhung von 5% stattfindet, zahle ich 31,50 €.
Ob es wirklich 5% sind, weiß niemand. Der Hebesatz wird ja von den Kommunen in eigener Verantwortung festgesetzt.
Aber bei einer Neuregelung lässt man sich die Chance einer Erhöhung wohl kaum entgehen.
Eine Mieterhöhung von 1,50 wäre natürlich für einen Manager in München ein harter Schicksalsschlag.
Neue Umzugsunternehmen werden entstehen. Gibt es solche als AG ? Werde mir gleich mal ein paar Aktien besorgen.
Also gut, Spaß beiseite.
Es handelt sich offensichtlich um ein Problem minderer Bedeutung.
Interessiert niemanden wirklich.
So, als würde ich hier meinen täglichen Diätplan einstellen.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Alexyessin »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:55)

Sei doch nicht so dumm, ein bisschen Mitdenken würde nicht schaden.
Angeblich gibt es nun keinerlei adäquaten Wohnungen im Großraum München. Das sei die gegebene Situation, wir bewerten nun neu die Grundstücke und die dafür zuzahlenden Grundsteuer. Der Wert ist im Allgemeinen ganz erheblich gestiegen, die Steuern steigen. Die Münchener Bevölkerung verdient aber plötzlich nicht mehr. Sie kann sich höhere Mieten nicht leisten und müsste dann wegziehen; in den meisten Fällen sind höhere Mieten nicht durchzusetzen, der Profit der Eigentümer sinkt. Durch sinkende oder wegbrechende Profite veranlasst, wird der Eigentümer mehr aus seinem Grundstück machen wollen, d.h. mehr Wohnraum schaffen, Flächen besser nutzen, höher bauen. Die Wohnungnot im Großraum München sinkt in der Folge.
Die Menschen ziehen nicht so einfach weg. Erstens geht es um den Arbeitsplatz, dann noch um Kindergärten, Schulen, ggf. Ärzte usw. usf.
Du hast meiner Meinung nach überhaupt keinen Überblick über die Situation in München, oder?
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Tja, da hat Schwarz-Rot im Bund mal wieder etwas verschlafen. Süße Träumee für Mieter:
Das Bundesverfassungsgericht tendiert offenbar dazu, die Grundsteuer in ihrer bisherigen Form zu kippen. Das deutete sich bei der mündlichen Verhandlung am Dienstag in Karlsruhe an. Mit dabei war auch Hamburgs Finanzsenator Peter Tschentscher (SPD), der erneut eindringlich vor den Folgen einer geplanten Neuregelung für alle Mieter und Eigenheimbesitzer warnte. [...]

Seine Behörde unterlegte das mit Beispielen: Bei einer 44-Quadratmeter-Wohnung in Eimsbüttel, Baujahr 1955, würde die Grundsteuer von 126 auf 1375 Euro pro Jahr steigen, die Mieter müssten jeden Monat 104 Euro mehr zahlen. Für eine Wohnung in Harvestehude – 123 Quadratmeter, Baujahr 1962 – könnte die Grundsteuer gar von 631 auf 15.256 Euro im Jahr steigen. Die Nebenkosten würden sich um 1219 Euro erhöhen – pro Monat. Und für ein 1972 erbautes Einfamilienhaus in Volksdorf (92 Quadratmeter Wohnfläche) wären statt 436 künftig 3984 Euro fällig. Wäre das Haus vermietet, stiegen die Nebenkosten um 295 Euro pro Monat. Außer Hamburg lehnt auch Bayern dieses Modell ab, daher hat der Bundestag es bislang nicht forciert. [...]

Vertreter von Bund und Ländern warnten davor, dass eine Verfassungswidrigkeit der Einheitswerte zum totalen Ausfall der Grundsteuer führen könnte. Das wäre für Städte und Gemeinden nicht tragbar, weil sie mehr als zehn Prozent ihrer Steuereinnahmen ausmache.

Der Deutsche Mieterbund fordert, die Grundsteuer künftig als Bodensteuer zu erheben. Das würde der Spekulation entgegenwirken. Die kommunalen Spitzenverbände unterstützen die Reformpläne der Bundesländer. Ein Reformvorschlag des Bundesrats war im vergangenen Jahr im Bundestag hängen geblieben. Alle Beteiligten streben an, das Gesamtsteueraufkommen nicht wesentlich zu verändern.
https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... eigen.html
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dampflok94 »

frems hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:48)

Tja, da hat Schwarz-Rot im Bund mal wieder etwas verschlafen. Süße Träumee für Mieter:
https://www.abendblatt.de/hamburg/artic ... eigen.html
Vielleicht kann mir mal jemand was aus dem Link erläutern. Der Senator aus Hamburg führt an, daß es für ein bestimmte Wohnung seh teuer werden würde. Aber hinge das denn nicht mit dem Steuersatz zusammen? Würde man also diese Einheitswerte der Realitätanpassen, was wohl meist erhöhen bedeutet, könnte man nicht die Steuersätze im Gegenzug senken? Oder ist das jetzt zu einfach gedacht? :?:
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Quatschki »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:55)

Vielleicht kann mir mal jemand was aus dem Link erläutern. Der Senator aus Hamburg führt an, daß es für ein bestimmte Wohnung seh teuer werden würde. Aber hinge das denn nicht mit dem Steuersatz zusammen? Würde man also diese Einheitswerte der Realitätanpassen, was wohl meist erhöhen bedeutet, könnte man nicht die Steuersätze im Gegenzug senken? Oder ist das jetzt zu einfach gedacht? :?:
Selbstverständlich hast du recht. Der Senator argumentiert populistisch.
Meine Gebäudeversicherung wird auch auf Basis des Einheitswertes von 1914 ermittelt. Nichtsdestotrotz orientiert sich die Prämie, die ich letztlich zahlen muß, am heutigen Wert.

Und bei der Grundsteuer hat man den Steuersatz und den kommunalen Hebesatz als Stellschrauben. Beim Einheitswert geht es lediglich um eine einheitiche Basis für die Vergleichbarkeit der Objekte.
Man könnte auch statt dieses Wertes, der in Reichsmark angegeben ist, eine Bodenmesszahl wie beim Ackerland nehmen. Oder eine andere Kennzahl, für urbane Nutzung, in die dann vierschiedene Kriterien, die den Wert ausmachen, einfließen. Nur gibt es eine solche bislang nicht.
Zuletzt geändert von Quatschki am Mi 17. Jan 2018, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:55)

Vielleicht kann mir mal jemand was aus dem Link erläutern. Der Senator aus Hamburg führt an, daß es für ein bestimmte Wohnung seh teuer werden würde. Aber hinge das denn nicht mit dem Steuersatz zusammen? Würde man also diese Einheitswerte der Realitätanpassen, was wohl meist erhöhen bedeutet, könnte man nicht die Steuersätze im Gegenzug senken? Oder ist das jetzt zu einfach gedacht? :?:
Klar, man kann den Hebesatz pauschal um den Faktor 40 senken und dann den Sozialetat kürzen, denn für jedes einzelne Gebäude gibt's ja nicht einen individuellen Satz. Dann blieben noch etwas über 10 Mio. in der Stadt anstelle rund einer halben Milliarde.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:55)

Vielleicht kann mir mal jemand was aus dem Link erläutern. Der Senator aus Hamburg führt an, daß es für ein bestimmte Wohnung seh teuer werden würde. Aber hinge das denn nicht mit dem Steuersatz zusammen? Würde man also diese Einheitswerte der Realitätanpassen, was wohl meist erhöhen bedeutet, könnte man nicht die Steuersätze im Gegenzug senken? Oder ist das jetzt zu einfach gedacht? :?:
ich kenne wenige Gemeinden, die Hebesaetze senken, da dadurch immense Steuerausfaelle zu befuerchten sind - meist wird erhoeht und dann muss der Eigentuemer dies auf seine Mieder umschlagen, aber der Stadt sind Steuereinnahmen oft viel wichtiger als die Mieter, die mehr bezahlen muessen.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dampflok94 »

frems hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:56)

Klar, man kann den Hebesatz pauschal um den Faktor 40 senken und dann den Sozialetat kürzen, denn für jedes einzelne Gebäude gibt's ja nicht einen individuellen Satz. Dann blieben noch etwas über 10 Mio. in der Stadt anstelle rund einer halben Milliarde.
:?:
Noch malvon vorn. Durch einen erhöhten Einheitswert würde sich die Steuerbelastung erhöhen. So weit richtig? Wenn man nun den Hebesatz nur so weit senkt, daß er diese Erhöhung ausgleicht steht dem etwas entgegen?
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dark Angel »

Texas41 hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:47)

Du weißt aber schon, daß es um Bodeneinheitswerte geht? Wozu der Aufwand, die alle 2 Jahre anzupassen? Da wären imo doch 10 Jahre völlig ausreichend um auf Entwickungen zu reagieren. Abgesehen davon: nur weil die Bodenenheitswerte seit anno Knips unverändert sind, heißt das im übrigen ja auch nicht, daß die Grundsteuern seither unverändert geblieben sind. Da wird von den Kommunen doch so oder so in schöner Regelmäßigkeit an der Stellschraube gedreht....
Der Herr Boraiel redet wie der Blinde von der Farbe. Der hat schlicht keine Ahnung. Die Anhebung der Grundsteuern betrifft nicht nur Mietwohnungen, bei denen die Grundsteuer auf die Miete umgelegt wird, das betrifft alle - das betrifft den Häuslebauer, der sich sein Eigenheim jahrelang zusammen gespart hat oder jahrelang abbezahlt genauso und es betrifft ebenso den mittelständischen Handwerksbetrieb und es betrifft Unternehmen.
Das hessisch-niedersächsiche Modell bedeutet das eine Verdreifachung der Grundsteuer - heißt wer jetzt 300 Euronen Grundsteuer im Jahr bezahlt, bezahlt nach der Reform 900 Euronen im Jahr. Für eine Familie mit Eigenheim und Baukredit ne Menge Geld, genauso für das Rentnerehepaar, welches glaubte, mit seinem Eigenheim, für's Alter vorgesorgt zu haben.
Mit der Grundsteuerreform wird wohnen in Deutschland auf jeden Fall teurer.
Das Bundesverfassungsgericht prüft derzeit die Verfassungsmäßigkeit des Einheitswertes, wird der für verfassungswidrig erklärt, kippt u.U. die Grundsteuer.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dark Angel »

Boraiel hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:55)

Sei doch nicht so dumm, ein bisschen Mitdenken würde nicht schaden.
Angeblich gibt es nun keinerlei adäquaten Wohnungen im Großraum München. Das sei die gegebene Situation, wir bewerten nun neu die Grundstücke und die dafür zuzahlenden Grundsteuer. Der Wert ist im Allgemeinen ganz erheblich gestiegen, die Steuern steigen. Die Münchener Bevölkerung verdient aber plötzlich nicht mehr. Sie kann sich höhere Mieten nicht leisten und müsste dann wegziehen; in den meisten Fällen sind höhere Mieten nicht durchzusetzen, der Profit der Eigentümer sinkt. Durch sinkende oder wegbrechende Profite veranlasst, wird der Eigentümer mehr aus seinem Grundstück machen wollen, d.h. mehr Wohnraum schaffen, Flächen besser nutzen, höher bauen. Die Wohnungnot im Großraum München sinkt in der Folge.
Verehrtester - du bist ganz gewaltig auf dem Holzweg!
Die Miete dient in erster Linie der Kostendeckung und als Rücklage für Investitionen. Häuser müssen saniert und modernisiert werden ggf müssen Auflagen erfüllt werden, das kostet Geld. Grundsteuer zählt zu den Mietnebenkosten, die werden vom Vermieter umgelegt, darf er das nicht mehr, kann er für die Erhaltung des Wohnraumes nicht mehr aufkommen.
Der schafft keinen neuen Wohnraum, sondern gar keinen. Der verkauft Haus und Grundstück!
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:15)

Verehrtester - du bist ganz gewaltig auf dem Holzweg!
Die Miete dient in erster Linie der Kostendeckung und als Rücklage für Investitionen. Häuser müssen saniert und modernisiert werden ggf müssen Auflagen erfüllt werden, das kostet Geld. Grundsteuer zählt zu den Mietnebenkosten, die werden vom Vermieter umgelegt, darf er das nicht mehr, kann er für die Erhaltung des Wohnraumes nicht mehr aufkommen.
Der schafft keinen neuen Wohnraum, sondern gar keinen. Der verkauft Haus und Grundstück!
Wenn man als Hauseigentumer keine Rendite aus einer Immobilie rausziehen kann , dann sollte man schnellstens verkauten.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:08)

Wenn man als Hauseigentumer keine Rendite aus einer Immobilie rausziehen kann , dann sollte man schnellstens verkauten.
Ich schrieb: "in erster Linie" bedeutet nicht, dass Vermieter nicht auch Gewinne erlösen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:16)

Ich schrieb: "in erster Linie" bedeutet nicht, dass Vermieter nicht auch Gewinne erlösen.
in erster Linie steht bei mir die Rendite - Was Sie da angesprochen haben ist fuer einen serioesen Eigentuemer selbstverstaendlich und nicht erwaehnenswert.
Wenn Vermieter keine Gewinne erwirtschaften, haben Sie was falsch gemacht.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:07)

Das hessisch-niedersächsiche Modell bedeutet das eine Verdreifachung der Grundsteuer - heißt wer jetzt 300 Euronen Grundsteuer im Jahr bezahlt, bezahlt nach der Reform 900 Euronen im Jahr. Für eine Familie mit Eigenheim und Baukredit ne Menge Geld, genauso für das Rentnerehepaar, welches glaubte, mit seinem Eigenheim, für's Alter vorgesorgt zu haben.
Wer keine 50 Euro Verhandlungsmasse im Monat hat, der sollte sich wirklich kein Eigenheim zulegen, denn bei Eigentum kann schon mal andere Situationen eintreten wo 50 Euro im Mnat ein Klacks sind - Menge Geld ist 50Euro im Monat mehr oder weniger fuer Familie mit Eigentum nicht - Wer so knapp mit seinem Eigentum kalkuliert ist unvernuenftig und sollte dann lieber Abstand von einem eigenen Haus nehmen.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:15)

Der schafft keinen neuen Wohnraum, sondern gar keinen. Der verkauft Haus und Grundstück!
Wenn ich ein Haus verkaufe, bleibt zunaechst einmal der Wohnraum gleich. Er schafft keinen zusaetzlchen Wohnraum muss es korrekt heissen.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von schokoschendrezki »

Zum Thema gabs am Montag einen "hintergrund". Speziell gings um die Einführung einer "Bodenwertsteuer" anstelle einer Grundsteuer. Der Grundtenor sowohl der Autoren als auch einer vorgestellten Berliner Bürgerinitiative von Mietern war, dass eine solche Bodenwertsteuer erstens einen spekulativen Leerstand unatttraktiv macht, zweitens den Mieterhöhungen in Zuzugsstädten wie Berlin entgegenwirkt und drittens den weitestgehend leistungslosen Zugewinn von Grundstücks- und Hausbesitzern schmälert. Dass eine solche Bodenwertsteuer also in vielerlei Hinsich gerecht wäre und darüber hinaus auch noch wohnraumschaffend wirkt. Ich kanns nur wenig beurteilen, ich kenne mich mit dem Thema Steuern kaum aus.

Ich hab' allerdings eine ganze Menge mit Studenten und HS-Absolventen in Berlin zu tun und weiß ziemlich gut wie sich die Mietersituation dort verschlechtert hat.Und ich selbst als Grundstücks- und Hausbesitzer spekuliere damit zwar nicht und lege nichts an. Aber bei ständig steigenden Mieten hat man als Nichtmietenzahler natürlich differenzmäßig und relativ eine beständige vollkommen leistungslose Einkommenssteigerung oder besser gesagt Kostenverschonung, die sonst alle Mieter tragen müssen. Ich seh's völlig ein, dass das ungerecht ist. Als (wörtlich) "Wundermittel" wurde eine solche Bodenwertsteuer bezeichnet.

Was darüberhinaus in der Sendung noch interessant (und mir völlig unbekannt) war: Pionier einer Bodenwertsteuer war das deutsche Kaiserreich in der Siedlung Qingdao 1898 bis 1914 in China. Stadtstaaten wie Singapur und HongKong haben die grundlegende Idee dahinter übernommen, nämlich nicht so sehr Kapital und Arbeit und dafür viel mehr Boden zu besteuern. Ein ziemlicher Anteil des rasanten wirtschaftlichen Aufstiegs dieser Regionen habe mit diesem Steuermodell zu tun.

Und dann: Bayern ist das eine Bundesland, in welchem die Grundlage für eine Bodenwertsteuer bereits in der Landesverfassung angelegt ist.
Steigerungen des Bodenwertes, die ohne besonderen Arbeits- oder Kapitalaufwand des Eigentümers entstehen, sind für die Allgemeinheit nutzbar zu machen.
heißt es da wörtlich. http://www.deutschlandfunk.de/reform-de ... _id=408360

Wie ist die Darstellung der Sachlage in dieser Sendung zu beurteilen?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:59)

Wer keine 50 Euro Verhandlungsmasse im Monat hat, der sollte sich wirklich kein Eigenheim zulegen, denn bei Eigentum kann schon mal andere Situationen eintreten wo 50 Euro im Mnat ein Klacks sind - Menge Geld ist 50Euro im Monat mehr oder weniger fuer Familie mit Eigentum nicht - Wer so knapp mit seinem Eigentum kalkuliert ist unvernuenftig und sollte dann lieber Abstand von einem eigenen Haus nehmen.
Es geht aber nicht um 50 Euronen im Monat, sondern um einige Hundert - siehe Rechnungsbeispiel von Frems! ==> für ein 1972 gebautes Einfamilienhaus statt 430 Euronen pro Jahr, dann 3984 Euronen. Das ist fast das Zehnfache der gegenwärtigen Grundsteuer und sehr viel mehr als nur 50 Euronen im Monat!
Also noch einer, der wie der Blinde von der Farbe redet und keine Ahnung hat! - Dummquatscherei von wegen 50 Euronen im Monat. :mad2:
Der Eigenheimbauer hat bereits beim Kauf des Grundstücks Grunderwerbssteuer bezahlt und er muss dauerhauft auf sein Eigentum Steuern zahlen.
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die meisten Eigenheime mittels Bausparvertrag (Vorfinazierung) gebaut werden und diese Kredite zurück gezahlt werden müssen. Das sind u.U. mal locker 700 Euronen pro Monat! Zuzüglich der erhöhten Grundsteuer, da bleibt auch bei Gutverdienern nicht viel übrig.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)


Also noch einer, der wie der Blinde von der Farbe redet und keine Ahnung hat! - Dummquatscherei von wegen 50 Euronen im Monat. :mad2:
.
kommt noch was innhaltiches oder nur persoenllicher spam?
ich diskure am Thema und nicht an der Person - Wenn Sie das nicht koennen, tut es mir leid
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schokoschendrezki
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von schokoschendrezki »

Aus der oben verwiesenen Sendung zur Frage, wer die voraussichtlichen Gewinner und Verlierer der Einführung einer Bodenwertsteuer wären:
Wer wären die Gewinner und Verlierer einer Bodenwertsteuer? Dirk Löhr hat Berechnungen durchgeführt, bei denen der Umfang der Steuereinnahmen aus der Grundsteuer für die Kommunen gleich bleiben würde. Es gäbe aber erhebliche Verschiebungen, ganz im Sinne der Verfechter einer Bodenwertsteuer: Auf Reihenhausgrundstücke in mäßiger Lage würde etwa weniger, auf Villengrundstücke in teuren Lagen spürbar mehr Grundsteuer fällig. Deutlich um das Vier- bis Fünffache würde die Grundsteuer für unbebaute, aber bebaubare Grundstücke ansteigen.
Wenn das halberwegs wenigstens stimmt, dann bin ich sofort dafür!
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)

Es geht aber nicht um 50 Euronen im Monat, sondern um einige Hundert - siehe Rechnungsbeispiel von Frems! ==> für ein 1972 gebautes Einfamilienhaus statt 430 Euronen pro Jahr, dann 3984 Euronen. Das ist fast das Zehnfache der gegenwärtigen Grundsteuer und sehr viel mehr als nur 50 Euronen im Monat!
so kann man nur rechnen, wenn man die Inflation nicht berechnet und die Kaufkraft mit 430 Euro 1972 - gab es uebrigens noch DM - mit der Kaufkraft von heute gleichsetzt.
Unserioeser geht es dann nicht mehr, dann sie muessen schon die Zahlen im Verhaeltnis zur Kaufkraft damals und heute stellen :)

dann hat es sich sehr schnell mit dem Zehnfachen :D
1509 DM also etwa 755 Euro von 1972 entsprechen 2015 2459 Euro in der Kaufkraft

Jetzt duerfen Sie neu serioes rechnen ohne Taschenspielertrick :thumbup:
immernoch_ratlos
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wie gewöhnlich wird von einigen ein komplexer Zusammenhang auf Stammtischniveau "vereinfacht" - besteht zwischen in einem Forum etwas ablassen und sich im selben medialen Rahmen VORHER informieren eigentlich kein Notwendigkeit :?:

Bei einigen Beiträgen ist klar erkennbar, sich über den Gegenstand - das Thema - wenigstens halbwegs zu informieren, ist nicht deren Ding.

Zum Glück hat wenigstens einer dann mal den Begriff "Hebesatz" eingeworfen. Ein durchweg fiktive Wertfeststellung wird über diesen "Hebel" an die "Bedürfnisse" der jeweiligen Kommune angepasst. Ist der zugrunde liegende Wert - warum auch immer - "zu niedrig" - wird das spätestens mit dem lokalen Hebesatz nach oben korrigiert. :cool: Eine einheitliche Besteuerung sieht sicher anders aus. Ein und das "Selbe" (das "Gleiche" - weil das "Selbe" ja nicht an zwei Orten gleichzeitig existieren kann) Gebäude (z.B. eine standardisiertes Fertighaus) - für die Berechnung steht die (anrechenbare) Wohnfläche im Vordergrund - kann schon in der Nachbargemeinde, bei sonst vergleichbar gleichen Verhältnissen u.U. das Mehrfache an Grundsteuer (ein sehr irreführender Name) kosten. Die Regeln sind völlig undurchsichtig. Der Trend liegt gewöhnlich bei immer höher - gelegentliche Ausnahmen verwundern nur - Solches ist z.B. in Frankfurt passiert. Dort wurde der Hebesatz für die Jahre 2001 bis 2012 auf 460% gesenkt, nachdem er zuvor noch bei 570% (Jahr 1999) =58156] Grundsteuer | Frankfurt a. Main

Hier wird bestehendes und allgemein unverändertes Eigentum, welches in vielen Fällen der Alterssicherung dienen soll "freihändig" mit Steuern belegt. Der so suggerierte Wert kann eigentlich nur bei einen Verkauf "realisiert" werden und wird dann durchaus folgerichtig mit einer darauf zielenden Steuer abgeschöpft. Hier wird also ein menschliches Grundbedürfnis - in seinem Land eine Wohnung zu benötigen - durch eine alljährlich erhobene Steuer belastet, welche durchaus eher sehr uneinheitlich ausfällt.

Wer jetzt kurzsichtig nur an den Eigentümer denkt, vergisst schlicht den Mieter, der selbstverständlich ebenfalls - allerdings indirekt - dieser Besteuerung unterliegt. Diese Steuer kann und wird auf alle Mieter eines Gebäudes anteilig umgelegt. Die Höhe hängt hauptsächlich vom lokalen Hebesatz der Kommune ab. Je nach wirtschaftlichen Zusammenhängen, wird eine Kommune deren sonstige "Einnahmequellen" warum auch immer nicht ausreichend "sprudeln", immer versuchen ihre Defizite über den Hebesatz auszugleichen. Ist der Anteil von Mietern hoch, finanzieren sie u.U. das "unbefriedigende Wirtschaften" oder schlicht den Standortnachteil ihrer Gemeinde. Das auch noch ohne realistisch Möglichkeit der Veränderung.

[center]__________________[/center]

Formel : Einheitswert (was hat die Errichtung des Hauses gekostet) Stichtag 1964 (alte Bundesländer) bzw. 1935 (neue Bundesländer)

Gefundener Einheitswert : 50.000 (Kaufpreis unabhängig davon sei 250.000)

Einheitswert multipliziert mit der Grundsteuermesszahl (Je nach Grundstück/Haus einfamilien, mehrfamilien) sei 0,3 (ein häufiger Wert)

vorher 50.000 * 0,3 = 150

nachher 100.000 * 0,3 = 300

Hebesatz der Gemeinde sei 456% (hier also das "4,56fache der Grundsteuermesszahl)

Jährliche Grundsteuer (150€ * 456%) 150 * 4,56 = 684 (daraus wird s.U.)

Jährliche Grundsteuer (300€ * 250%) 300 * 2,5 = 750 (ist doch eine schöne "Verringerung" von ehemals "hohen" 4,56 auf lediglich 2,5 ) :cool:

[center]__________________[/center]

Unschwer nachvollziehbar, wenn sich nach der Gesetzesänderung ein Einheitswert von 100.000 ergibt, könnte der "Hebesatz" auf 200% "sinken" und keiner hätte etwas dazugewonnen. Interessantere Hebesätze wie z.B. "456%" bieten erfreuliche Möglichkeiten für "Anpassungsgewinne" man "vereinfacht" den neuen Hebesatz auf statt auf rechnerisch neutrale 228% auf 230% womöglich geht ja auch 250% da wurden ja auch die beiden letzten Stellen "vereinfacht" ... Also ich als Kämmerer würde das mindestens mal versuchen :p

Wie immer die neuen Bewertungen ausgehen mögen - die Chance, dass hier nach "Vermögen" (nicht unbedingt das Finanzielle) besteuert wird, liegt bei Null. Es wird lediglich zu einem immensen Mehraufwand in den damit befassten Kommunen führen, die diesen selbstverständlich und auch beim daraus folgenden Hebesatz nach oben berücksichtigen werden. Dabei können auch augenscheinlich niedrigere Hebesätze (nach der Anpassung) de facto eine tatsächliche Erhöhung dessen was "unterm Strich" zu zahlen ist bedeuten.

Ein Gebäude ist "gebundenes Kapital". Der bloße Besitz von Kapital - wo sonst wird der besteuert :?: Wer also Grundbesitz erwirbt, kann durchaus nicht sicher sein, dass ihn dieser Erwerb - eigentlich also Kapital "stillzulegen" dafür keinerlei Einkünfte aus diesem Kapital zu erzielen, dennoch eine jährliche Besteuerung abverlangt wird, die diesem Umstand - bei völlige Inaktivität dieses Kapitals - permanent "nach oben offene Steuern abverlangt. Daran ändert die Neufassung der Gesetze absolut nichts. Wie immer diese ausgehen, werden die betroffenen Kommunen sich diesen anpassen und ggf. auch eine "Veränderungsmitnahme" organisieren.

Die Quantität des verfügbaren Wohnraums hängt von ganz anderen Kriterien ab. Wer seine Immobilie nicht selbst bewohnt, kann gleichgültig der Höhe der sog. "Grundsteuer", diese vollständig auf seine Mieter über die Nebenkosten umwälzen. Wer allerdings seine Immobilie ausschließlich zur Eigennutzung erwirbt, sollte durchaus die künftige Grundsteuer einplanen. Jeder zusätzliche Quadratmeter anrechenbarer Wohnfläche verursacht eine nach oben offene steuerliche Belastung über die gesamte Lebensdauer des Gebäudes. Die Grundstücksgröße selbst ist dabei nicht ausschlaggebend.

Beide Beine sind gleich lang - besonder das rechte... da wäre noch "§ 3 GrStG Steuerbefreiung für Grundbesitz bestimmter Rechtsträger" - z.B. die "Kirchen" :? Näheres dazu : HIER
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)


Der Eigenheimbauer hat bereits beim Kauf des Grundstücks Grunderwerbssteuer bezahlt und er muss dauerhauft auf sein Eigentum Steuern zahlen.
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die meisten Eigenheime mittels Bausparvertrag (Vorfinazierung) gebaut werden und diese Kredite zurück gezahlt werden müssen. Das sind u.U. mal locker 700 Euronen pro Monat! Zuzüglich der erhöhten Grundsteuer, da bleibt auch bei Gutverdienern nicht viel übrig.
Sicher ist mir das bekannt, und dass Kredite zurueckbezahlt werden muessen, sollte sebstverstaendlich sein.
Wenn man ein Haus auf viel Kredit baut, muss man auch im Monat viel zurueckzahlen - auch das sollte jedem Hauseigentuemer bekannt sein.
keiner wird doch in Deutschland gezwungen Hauseigentuemer zu sein, aber wenn man ein Haus baut oder erwirbt, sollte man schon die Folgekosten im Auge haben und auch mal daran denken, wenn man Kredite laufen hat, ob man diese noch bezahlen kann, wenn mal weniger Geld ins Haus rein kommt :)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kann das sein, werter pikant, dass sich das Argument vom dunklen Engel Dir sich so garnicht erschließt :?:

Nahezu jede andere Steuer wird auf eine "Veränderung" bezogen - hier wird der bloße Besitz von Kapital besteuert - und das wunderbarerweise für solche die ihre Hütte selbst nutzen und gleich noch für alle, die warum auch immer auf das Mieten ihrer Behausung angewiesen sind. Tolle Möglichkeit auch menschlichen Grundbedürfnisse beliebig in der Höhe zu besteuern...

Was die "Einplanung" angeht, die ist schlicht unkakulierbar. Wenn die Kommune klamm (z.B. weil sie schlicht schlecht wirtschaftet was eher nicht bei "Baubeginn" - Kauf voraussehbar ist) ist, wird sie so jedem in die Tasche greifen - völlig gleichgültig ob dessen meist "auf Kante genähte" Finanzierung dadurch eventuell scheitert - "soziale Verpflichtung" eines Staates sieht anders aus...
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von pikant »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:24)

Kann das sein, werter pikant, dass sich das Argument vom dunklen Engel Dir sich so garnicht erschließt :?:

Nahezu jede andere Steuer wird auf eine "Veränderung" bezogen - hier wird der bloße Besitz von Kapital besteuert - und das wunderbarerweise für solche die ihre Hütte selbst nutzen und gleich noch für alle, die warum auch immer auf das Mieten ihrer Behausung angewiesen sind. Tolle Möglichkeit auch menschlichen Grundbedürfnisse beliebig in der Höhe zu besteuern...

Was die "Einplanung" angeht, die ist schlicht unkakulierbar. Wenn die Kommune klamm (z.B. weil sie schlicht schlecht wirtschaftet was eher nicht bei "Baubeginn" - Kauf voraussehbar ist) ist, wird sie so jedem in die Tasche greifen - völlig gleichgültig ob dessen meist "auf Kante genähte" Finanzierung dadurch eventuell scheitert - "soziale Verpflichtung" eines Staates sieht anders aus...
meine Rede, deshalb nie ein Haus auf Kante mit viel Kredit kaufen - man muss immer genuegend Ruecklagen haben, um da ausgleichen zu koennen. Der einzige Unbekannte ist ja nur der Hebesatz der Kommune und da wuerde ich vor Hauskauf mal schauen, wie der sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten entwickelt hat.
das grosse Problem vieler Hauseigentuemer sind die hoehen Kreditkosten, da will von von besonderen Schaeden und Investitionen am Haus gar nicht sprechen.
Ein eigenes Haus ohne gute finanzielle Ruecklagen kann sich kontraproduktiv auswirken - dann sollte man lieber in Miete wohnen und oder sich nach sozialem Wohnungen umschauen.
Eigentum verpflichtet und das vergessen leider viele Hauseigentuemer, die nur die eigenen Vierwaende sehen und nicht die soziale Verpflichtung des Hauseigentuemers.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von schokoschendrezki »

@immernoch_ratlos: Du bist ja offenbar ein Fachmensch auf dem Gebiet des Threadthemas. Könntest Du für einen Moment deine Ratlosigkeit beiseite lassen und grob einschätzen, ob das in dem verwiesenen hintergrund-Beitrag (http://www.deutschlandfunk.de/reform-de ... _id=408360, ein Fachmensch braucht da wahrscheinlich nur den ersten Absatz überfliegen) noch einmal ein ganz anderes Konzept beschreibt als die im Eingangsbeitrag geschilderte Reform der Grundsteuer?
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Danke schokoschendrezki - ich werde mir das mal ansehen - im übrigen täuschst Du Dich, ich bin beileibe kein "Fachmensch". Ich versuche lediglich zu begreifen was da wohl vorgeht. Gibt des da Zahlen - verwertbare Fakten usw. - versuche ich mir daraus ein "Bild" zu machen. Das kann sicher auch schief gehen - doch das gebe ich dann auch (un)gern zu :(

Jetzt muss ich allerdings erst mal eine Mahlzeit bereiten und danach noch einen PC mit einer SSD ausstatten auf die ich schon den ganzen Tag gewartet habe - dann - werde ich mal nachsehen was Dein Link bei mir eventuell verändert .... :)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Maikel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:24)hier wird der bloße Besitz von Kapital besteuert
Da ggf. die Mieter die Steuer zahlen, wird eigentlich das Wohnen besteuert.

In der Gemeinde, in der man lebt, trägt man (s)einen Teil zum Haushalt der Gemeinde bei; das halte ich für sinnvoller, als Steuern in den großen Topf in Berlin zahlen zu müssen.
Die Höhe der "Wohn-Steuer" richtet sich, einigermaßen sozial, in etwa nach Größe und Wert der Immobilie, die man bewohnt.

Die Tatsache, daß man auch für leerstehende Immobilien Grundsteuer zahlen muß, kann man als nicht unerwünschte "Strafsteuer" gegen das Leerstehen lassen ansehen.

In Frankreich gibt es übrigens explizit so eine "Wohn-Steuer", mit der man für das Wohnen in einer Gemeinde zahlt.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:35)

:?:
Noch malvon vorn. Durch einen erhöhten Einheitswert würde sich die Steuerbelastung erhöhen. So weit richtig? Wenn man nun den Hebesatz nur so weit senkt, daß er diese Erhöhung ausgleicht steht dem etwas entgegen?
Ja, wenn der Einheitswert wegfällt, wenn die Aussagen vom Finanzsenator richtig sind. Demnach sähe es beispielsweise so aus:

Immobilie 1 hat eine Kostensteigerung um den Faktor 40
Immobilie 2 um den Faktor 10
Immobilie 3 bleibt weitestgehend bei +/- 0.

Will ich die Auswüchse in Fall 1 verhindern, muss ich den Hebelsatz um den Faktor 40 senken. Immobilie 1 zahlt also so viel wie vorher, Immobilie 2 nur noch ein Viertel. Für Immobilie 3 kann man sich den Verwaltungsaufwand schenken. Entsprechend sinken die Staatseinnahmen. Oder hast Du es anders verstanden?
schokoschendrezki hat geschrieben:@immernoch_ratlos: Du bist ja offenbar ein Fachmensch auf dem Gebiet des Threadthemas. Könntest Du für einen Moment deine Ratlosigkeit beiseite lassen und grob einschätzen, ob das in dem verwiesenen hintergrund-Beitrag (http://www.deutschlandfunk.de/reform-de ... _id=408360, ein Fachmensch braucht da wahrscheinlich nur den ersten Absatz überfliegen) noch einmal ein ganz anderes Konzept beschreibt als die im Eingangsbeitrag geschilderte Reform der Grundsteuer?
Da gibt's auch seit vielen Jahren Initiativen, die sich für eine solche Steuer einsetzen, und in denen u.a. Planerverbände unterstützend mitwirken: http://www.grundsteuerreform.net/

Aber das politische Interesse war bisher nicht sonderlich hoch, um sich damit zu beschäftigen, obwohl sogar Bundesländer das Thema auf die Tagesordnung setzten.
Labskaus!

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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dampflok94 »

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:01)

Ja, wenn der Einheitswert wegfällt, wenn die Aussagen vom Finanzsenator richtig sind. Demnach sähe es beispielsweise so aus:

Immobilie 1 hat eine Kostensteigerung um den Faktor 40
Immobilie 2 um den Faktor 10
Immobilie 3 bleibt weitestgehend bei +/- 0.

Will ich die Auswüchse in Fall 1 verhindern, muss ich den Hebelsatz um den Faktor 40 senken. Immobilie 1 zahlt also so viel wie vorher, Immobilie 2 nur noch ein Viertel. Für Immobilie 3 kann man sich den Verwaltungsaufwand schenken. Entsprechend sinken die Staatseinnahmen. Oder hast Du es anders verstanden?
Muß man einem Unwissendem doch erklären, deswegen habe ich doch nachgefragt. :)

Es geht also darum, daß die Kostensteigerungen extrem unterschiedlich sind. D.h.also bei manchen Grundstücken sind diese Asbach Uralt Werte trotzdem noch relativ aktuell und bei manchen inzwischen völlig daneben, richtig?
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Dampflok94 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:08)

Muß man einem Unwissendem doch erklären, deswegen habe ich doch nachgefragt. :)

Es geht also darum, daß die Kostensteigerungen extrem unterschiedlich sind. D.h.also bei manchen Grundstücken sind diese Asbach Uralt Werte trotzdem noch relativ aktuell und bei manchen inzwischen völlig daneben, richtig?
So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nach einer gewissen Erholung habe ich mich aufgemacht "das Dickicht der Grundsteuer zu durchstreifen". Bislang habe ich immer irgendwelche Antworten gefunden - (scheinbare) Widersprüche - neue Fragen.

Gesetzliche Grundlage ist das "Bewertungsgesetz" (WIKIPEDIA) Das "Bewertungsgesetz" selbst (Fassung 1964) und die Vorgängerfassung "Bewertungsgesetz" (vorausgegangene Fassung von 1934) Die aktuelle Fassung - zuletzt am 04.11.2016 geändert - von wegen keiner "arbeite daran seit 1934".

Es ist in drei Teile mit insgesamt wohl 205 Paragraphen gegliedert - allein die Unterteilungen nebst Überschriften, tragen wenig dazu bei dessen Nähe zu suchen. Erheblichen Raum nimmt der "Dritte Teil" mit 26 ! Anlagen, welche die Grundlage für die Wertbestimmung bilden. Einen "kleinen Einblick" in den Umfang bietet diese Anlage : Bewertungsgesetz (BewG) | Anlage 24 (zu § 190 Absatz 1 Satz 4 und Absatz 3) | Ermittlung des Gebäuderegelherstellungswerts die sich der "Normalherstellungskosten 2010 (NHK 2010) in Euro/m2 BGF einschließlich Baunebenkosten und Umsatzsteuer für die jeweilige Gebäudeart (Kostenstand 2010)" annimmt.

Nun könnte ich mir vorstellen all das Zeug dort zu digitalisieren (was hoffentlich bereits geschehen ist) und dann eine "Watson Variante" darauf anzusetzen. KI dürfte hier wohl dringend notwendig werden. Es soll ja um die 40 Millionen Gebäude / Grundstücke in D geben. "Von Hand" und dann noch irgendwelche Veränderungen durch "Fachleute", die das jetzt schon zähe Gebilde für Laien (wie mich z.B.) nahezu unverständlich macht.

Um wirklich nicht nur irgendwie pauschal den Wert neu zu bemessen, müsste "irgendwer" zunächst gültige Kriterien - übernehmen :?: - neu einführen :?: oder "irgendwie gerichtsfest kombinieren". Sollte das tatsächlich gelingen, wäre auch hier jeder dann "gläsern".

Ein eher kurzer Blick in die o.g. "Anlage" und ein Versuch mit den Mittel dort meine eigene Hütte zu "bewerten", zeigt wie veraltet zum Teil die Kriterien inzwischen sind. Wie muss eine modernes "Energie Plus Haus" bewertet werden, wo die übliche Heizanlage total fehlt und dafür allerlei moderne EE-Generatoren usw. Teil des Gebäudes sind ?

Das ist aber erst die "Spitze des Eisbergs". Die unterschiedlichen Gesetze (z.B. Erbschaftsteuer- und Schenkungssteuergesetz) fußen auf diesen Grundlagen - auch da ist das Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 7. November 2006 (eine Rüge) "unzufrieden".

Welche Bedeutung hat das BewG denn überhaupt noch - im Gabler Wirtschaftslexikon | "Bewertungsgesetz (BewG)" findet sich diese "Kurzerklärung" mit nachfolgende "Ausführlichen Erklärung" (die wohl jeder besser dort selbst liest) :
Gabler hat geschrieben:Kurzerklärung:

Neben der Abgabenordnung (AO) ist das Bewertungsgesetz (BewG) früher einmal das wichtigste Steuergesetz gewesen, in dem alle steuerlichen Bewertungsfragen geregelt waren, und das nur insoweit nicht anzuwenden war, als spezielle Steuergesetze (bes. Einkommensteuergesetze) eigene Bewertungsvorschriften aufweisen.

Es hat jedoch an Bedeutung verloren, weil ein Großteil der Substanzsteuern heute abgeschafft ist (z.B. Gewerbekapitalsteuer), nicht mehr erhoben wird (Vermögensteuer) oder sich bei der Wertermittlung an der Steuerbilanz orientiert (verlängerte Maßgeblichkeit; Erbschaftsteuer). Deshalb ist das Bewertungsgesetz heute fast nur noch für die Grundsteuer von zentraler Bedeutung.
Gemeint ist dabei das "Gesetz i.d.F. der Bekanntmachung vom 1.2.1991 mit zahlreichen späteren Änderungen" - was eigentlich auf reichliche gesetzgeberischen Tätigkeit hinweist...

Knackpunkt ist bei allem der sog. "Einheitswert" der was "Einheit" angeht einiges zu wünschen übriglässt. Das WIKI "Einheitswert" meint dazu :
Einheitswert in Deutschland
In Deutschland werden Einheitswerte zurzeit nach § 19 Abs.1 BewG Bewertungsgesetz für inländischen Grundbesitz festgestellt, und zwar für Grundstücke, Betriebsgrundstücke sowie land- und forstwirtschaftliches Vermögen.

Bei der Entwicklung der gesetzlichen Bestimmungen über die jeweiligen Verfahren zur Feststellung der Einheitswerte wurde zwar zu erreichen versucht, dass das Ergebnis dem tatsächlichen Wert (Marktwert, Verkehrswert) möglichst nahekommt; bei der Feststellung können naturgemäß aber nicht alle Umstände berücksichtigt werden, die den Wert beeinflussen.

Mittlerweile weichen die Einheitswerte auch schon deshalb weit vom „gemeinen Wert“ (nach § 9) des Grundstücks ab, weil sie auf der Grundlage der Wertverhältnisse zur Zeit des Hauptfeststellungszeitpunkts 1. Januar 1964 bzw. 1. Januar 1935 festgestellt worden sind
Weil der Inhalt allein schon sehr umfangreich ist wenigstens ein WIKI : Grundsteuer (Deutschland) das deutlich informativer ist als das beinahe gleichnamige Grundsteuer welches wenig preisgibt...

Doch dieses Zitat aus Grundsteuer (Deutschland) erklärt was da wohl aus dem Ruder läuft :
Aufkommen und lokalpolitische Bedeutung

Bundesweit betrug das Aufkommen der Grundsteuer im Jahr 2014 ca. 11,3 Mrd. €. Davon entfallen 10,9 Mrd. € auf die Grundsteuer B und 0,4 Mrd. € auf die Grundsteuer A. Für die Finanzplanung ist sie allerdings als Substanzsteuer von Bedeutung, da die Grundsteuer eine verlässliche Größe ist. Die Einheitswerte der Grundstücke sind wenig veränderlich bzw. entwickeln sich durch weitere Bebauung eher nach oben.

Zudem gibt es durch dingliche Haftung und persönliche Haftung praktisch keine Steuerausfälle zu beklagen. Das Aufkommen der Grundsteuer B macht in den Ländern zwischen 10 % in Bayern und 16 % in Sachsen des gemeindlichen Steueraufkommens aus.

Seit 2009 ist der bundesdurchschnittliche Hebesatz deutlich von 400 auf 440 Punkte 2014 gestiegen. Das Aufkommen stieg parallel um 23 %. Im Bundesdurchschnitt vereinnahmen die Gemeinden der Flächenländer 2014 146 Euro je Einwohner. Das Spektrum bewegt sich zwischen 99 Euro in Sachsen-Anhalt und 159 Euro in Niedersachsen.

Auf einzelgemeindlicher Ebene vereinnahmen die Gemeinden im Kreis Bamberg mit 75 Euro die geringsten und in Frankfurt am Main mit 302 Euro je Einwohner die höchsten Beträge. Generell lässt sich feststellen, dass das Aufkommen mit der Größe der Städte steigt.

Im Gegensatz zur Einkommen- und Gewerbesteuer ist jenes aber nicht von der lokalen Wirtschaftskraft abhängig. Die in Bezug auf die Steuerkraft zu beobachtenden wachsenden Disparitäten sind nicht auf diese Steuerquelle zurückzuführen.

Unterschiedliche Aufkommensniveaus resultieren hingegen aus Immobilienwerten und den durch die Gemeinde festgelegten Hebesätzen.

Der Großteil der Gemeinden hat die Hebesätze in den vergangenen Jahren angehoben. Damit gleichen sie auch die statischen Bemessungsgrundlagen der Immobilienwerte aus.

Obgleich das Aufkommen pro Einwohner oder gemessen am Haushalte relativ gering erscheint, hat sich die Grundsteuer B zu einer sehr prominenten Konsolidierungsmaßnahme der Gemeinden entwickelt.

Eine Ursache hierfür ist, dass das Aufkommen den Gemeinden ausschließlich zusteht und keine Umlage an Bund und Bundesländer existiert. Darüber hinaus lässt sich diese Steuererhöhung gegenüber den Bürgern gut kommunizieren.
Wenn also gerade die Städte - besonders die Großen - kräftig "hinlangen" bewirkt dies selbstverständlich bei den sog. "Nebenkosten" eine entsprechende Steigerung. Der "Hebel" wie schon zuvor festgestellt macht aus einem ansonsten "wertgleichen" Objekt überall in der Republik eine sehr unterschiedliches Belastung für alle - Mieter und Eigentümer. Wer sich die "Findungsmethoden" ansieht ist es gleichgültig wer das Objekt tatsächlich nutzt. Der veranschlagte "Nutzwert" den die Finanzämter errechnen ist ausschlaggebend. Wie viel das nun den Einzelnen kostet wird aus der Tabelle im WIKI nach Bundesländern gegliedert deutlich - "pro Kopf" min. : 77,94 € (Thüringen) max.: 237,72 € (Hamburg) deutscher Durchschnitt : 134,02 €. Klar auch das sind alles Durchschnittswerte - Land zu Stadt mit recht erheblichen Unterschieden. Da ~75% der Einwohner in Städten leben, ist deren Belastung damit auch entsprechend höher. Nun bieten Städte auch entsprechende Infrastruktur und dafür muss ja "irgendwer bezahlen"....

Mein Eindruck nach all diesen Informationen - gleichgültig wie der Grundwert (a) ausfällt, es ist der "Hebel" - Hebesatz (b), welcher den Zahlbetrag beeinflusst. Es macht wenig Sinn den Aufwand zu veranstalten, um dann am Ende dann den kommunalen Finanzierungsbedarf mit neuen Festlegungen genau wieder zu erlangen. Die notwendigen Aktionen kosten Unsummen und am Ende bleibt die Belastung der Einzelnen im selben Bereich - mutmaßlich wird der so oder so steigen - und erst recht durch diese Aktion selbst, welch ja wie alles aus den Steuertöpfen kommen muss.

Nochmal der für alle gleiche Hebesatz wirkt sich auf höhere Grundwerte ganz erheblich aus. Das würde bei genauer und realistischer Feststellung die gesamten Mietkosten die ja aus Miete + "Nebenkosten" (Inhalt die gehebelte Grundsteuer) bestehen, erhablich nach oben treiben. Ob das tatsächlich Sinn macht - und wichtiger noch ob sich das die starke Lobby z.B. "Haus und Grund" so einfach gefallen lässt :rolleyes:

[center]______________________[/center]

Damit es niemandem zu langweilig wird, beim Versichern eines Gebäudes wird zur der Ermittlung des Wohngebäudewertes für die Gebäudeversicherung das Fixjahr – nämlich 1914 – herangezogen. Der vom Statistischen Bundesamt ermittelten sogenannten Baupreisindex für jedes einzelne Jahr der entsprechende Wert des Gebäudes berechnet werden kann. Auch dafür habe ich die Formel gefunden.

Der Wert von 1914 kommt als Goldwert zum Einsatz. Um den nun in €uronen umzurechnen gibt es für jedes Jahr den "passenden Index" 2005 hat das Statistische Bundesamt die Baupreisstatistik auf die Basis des Jahres 2005 umgestellt. Es gibt wohl für jedes Jahr mehrere Indizes (vermutlich weil das sonst zu einfach gewesen wäre). Ich habe mir diese "Kenntnisse" im WEB zusammengesucht und sicherheitshalber jeweils kopiert - was dabei herauskommt ist lediglich der Versicherungswert und kann weder den aktuellen Verkaufspreis noch den Einheitswert für das Finanzamt "abbilden" - ich vermute weil das viel zu einfach wäre :

Baupreisindex für 2000 = 1031,5

Baupreisindex für 2017 = 1358,3

Baupreisindex für 2018 = 1396,7 (vorläufig)

Nun sind Grundschulkenntnisse gefordert :

Wert 1914: 20.000 Mark (Goldmark !) multipliziert mit dem Baupreisindex im Jahr 2017 1358,3 = 27.166.000

jetzt noch durch 100 teilen = 271.660 der Wert in €uro

Wie ermittelt man nun den "Goldwert" - dazu habe ich auf einer Werbeseite diese "Berechnung" gefunden. Nach Eingabe der dort verlangten Daten kommt der gesuchte Wert 1914 in (Gold)Mark dabei heraus. Ob der so stimmt, hängt von dort genutzten Algorithmus (der unbekannt ist) und den gemachten Angaben ab.

Es zeigt sich hier wurde eine sehr einfache Methode zur Wertbestimmung verwendet. Ob die wesentlich komplexeren Methoden den Grundwert zu bestimmen besser geeignet sind ? Jedenfalls mal der Index aus der "GENESIS-Online Datenbank" von destatis : HIER (1) oder das HIER (2)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:11)

So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.
Mein Vorschlag: Mit einem Satelliten eine Wärmebildaufnahme der Bundesrepublik machen und die Grundsteuer daran ausrichten. Kalte Gegend ist billig, heiße Gegend ist teuer. Einfacher geht es nun wirklich nicht! :cool:
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Maikel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Jan 2018, 14:26)Um wirklich nicht nur irgendwie pauschal den Wert neu zu bemessen, müsste "irgendwer" zunächst gültige Kriterien - übernehmen :?: - neu einführen :?: oder "irgendwie gerichtsfest kombinieren". Sollte das tatsächlich gelingen, wäre auch hier jeder dann "gläsern".
Ich kenne zwei jeweils aktualisierte Parameter, die man bereits zur Beurteilung heranziehen kann:

1. Die weit verbreiteten Mietspiegel, auch wenn es sie wohl nicht für jedes Dorf gibt.
Spätestens seit der "Mietbreisbremse" beziehen sich auch Gesetze darauf.

2. Bodenrichtwerte (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenrichtwert)
daraus:
"Bodenrichtwerte werden zur Wertermittlung von Immobilien hilfsweise herangezogen, um den Bodenwert zu bestimmen, wenn er sich nicht im Vergleichswertverfahren ermitteln lässt. Grundlage dafür sind die amtlichen Kaufpreissammlungen, die von den bundesweit existierenden Gutachterausschüssen für Grundstückswerte geführt werden."

Der von dir erwähnte Wohngebäudewertes für die Gebäudeversicherung ist in diesem Zusammenhang sicherlich auch interessant, zielt aber nur auf die Wiederherstellungskosten ab, nicht auf den jeweiligen Wohnwert (an der lauten Autobahn oder am stillen See).

Es gibt also schon genügend ermittelte Parameter, die man für eine bessere Bemessung der Grundsteuer heranziehen kann. Sicherlich ist keine davon perfekt, aber sicherlich wesentlich realitätsnäher als die aktuellen. Damit könnte man sich zufrieden geben und braucht nicht in einem Perfektionswahn mit angeblich notwendigen 6 Jahren Aufwand eine parallele Ermittlung hochziehen, die ein paar Jahre später wieder veraltet wäre, und bei der man dann wieder den Aufwand scheut, die Daten zu aktualisieren.


Eine wesentliche Frage bei der Neugestaltung wäre auch: Was für eine Funktion soll die Grundsteuer eigentlich haben?
1. Eine Besteuerung des Immobilienvermögens? Das wäre eine Substanzbesteuerung, und damit wohl grundgesetzmäßig kritisch.

2. Meiner Meinung nach ist die Grundsteuer eher eine Abgabe der in einer Gemeinde wohnenden Bürger an diese Gemeinde. Denn Mieter zahlen die Grundsteuer des Wohnungsbesitzers direkt über die Nebenkosten.

Im letzteren Fall könnte man die Details eines Bewertungsverfahrens auch den Gemeinden überlassen.
Die kann ggf. am besten die jeweiligen Wohnwerte ermitteln bzw. festlegen.


Eine Ergänzung zum Mietspiegel als Maßstab: In der Schweiz müssen Selbstnutzer einer Immobilie den "Eigenmietwert" versteuern. Den Sinn dieser Versteuerung kann ich nicht erkennen; es ist in diesem Zusammenhang aber interessant, daß damit zu jeder Wohnung und jedem Haus ein (Eigen)Mietwert bekannt ist bzw. ermittelt wird.
Da diese Mietwerte idR. den jeweiligen "Wohnwert" wiederspiegeln, wäre das mMn eine passende Grundlage für eine Grundsteuer im Sinne einer "Einwohnersteuer" für die jeweilige Gemeinde.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dampflok94 »

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:11)

So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.
Das würde dann aber bedeuten, daß manche Immobilien ungefähr nach ihrem realen Wert besteuert werden und andere nur nach einem Bruchteil des Wertes. Steuergerechtigkeit sieht anders aus.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von jorikke »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)

Es geht aber nicht um 50 Euronen im Monat, sondern um einige Hundert - siehe Rechnungsbeispiel von Frems! ==> für ein 1972 gebautes Einfamilienhaus statt 430 Euronen pro Jahr, dann 3984 Euronen. Das ist fast das Zehnfache der gegenwärtigen Grundsteuer und sehr viel mehr als nur 50 Euronen im Monat!
Also noch einer, der wie der Blinde von der Farbe redet und keine Ahnung hat! - Dummquatscherei von wegen 50 Euronen im Monat. :mad2:
Der Eigenheimbauer hat bereits beim Kauf des Grundstücks Grunderwerbssteuer bezahlt und er muss dauerhauft auf sein Eigentum Steuern zahlen.
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die meisten Eigenheime mittels Bausparvertrag (Vorfinazierung) gebaut werden und diese Kredite zurück gezahlt werden müssen. Das sind u.U. mal locker 700 Euronen pro Monat! Zuzüglich der erhöhten Grundsteuer, da bleibt auch bei Gutverdienern nicht viel übrig.
700€ pro Monat?
So kann man doch nicht ernsthaft diskutieren.
Eine völlig willkürliche Zahl aus dem Hut ziehen und die als Diskussionsgrundlage nehmen.
Würde man sie ernst nehmen, ungefähr 50% aller Mieter würden morgen bauen wollen. Für 700,- kann man keine vergleichbare Wohnung mieten.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich habe in den letzten Tage etliche Kommentare zum Thema Grundsteuerreform gelesen/gehört. Die für mich gefühlsmäßig schlüssigsten liefen allesamt darauf hinaus, dass das Aufschieben einer solchen Reform im Grunde ein Skandal ist, der mehrere Jahrzehnte besteht. Rein logisch schlüssig ist für mich allerdings:
Eine neue Grundsteuer muss der Baulandspekulation den Boden entziehen. Solange die jährliche Grundsteuer auf ein brachliegendes Citygrundstück lächerlich niedrig ist, solange jährliche Wertsteigerungen, die dem Besitzer ohne eigenes Zutun in den Schoß fallen, viel größer sind, wird Bauland in der Erwartung auf noch weiter steigende Preise weiter gehortet.
Das brauche ich eigentlich nur durch das verifizieren, was ich an bestimmten Fahrradrouten entlang Tag für Tag sehen kann.

Hinnehmen dagegen muss ich ein Gegenargument auf das Argument, dass die Bodenwertbewertungen für eine Bodenwertsteuer "Jahrzehnte" in Anspruch nehmen könnten:
Dennoch spricht viel dafür, bei einer Reform der Grundsteuer künftig den Bodenwert eines Grundstücks stärker zu berücksichtigen. Eine entsprechende Gestaltung – und politischen Willen – vorausgesetzt muss das noch nicht einmal dazu führen, dass alteingesessene Kiezbewohner durch zahlungskräftige Eigentümer und Mieter verdrängt würden. Im Gegenteil: Je mehr Wohnungen und damit Mieter oder Eigentümer auf einem Grundstück Platz finden, desto niedriger die Belastung durch die Grundsteuer.

Vor allem aber brächte es das unsägliche Argument aus der Welt, eine Grundsteuerreform sei fürchterlich aufwändig und dauere so viele Jahre, weil 36 Millionen Grundstücke im Land extra neu bewertet werden müssten. Das müssen sie nicht, Bodenrichtwerte liegen für ganz Deutschland vor, sie spiegeln den aktuellen Marktwert eines Grundstücks wieder. Warum also kompliziert, wenn es auch einfach geht?
(http://www.deutschlandfunk.de/heutige-g ... _id=408791)

Kurz und gut: Ich habe das vage Gefühl, dass es um eine ziemlich bedeutsame Sache für unsere Lebenswelten geht. Und das bestimmte Gefühl, dass ich die Zusammenhänge nur schwer durchschaue.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2018, 17:23)

Ich habe in den letzten Tage etliche Kommentare zum Thema Grundsteuerreform gelesen/gehört. Die für mich gefühlsmäßig schlüssigsten liefen allesamt darauf hinaus, dass das Aufschieben einer solchen Reform im Grunde ein Skandal ist, der mehrere Jahrzehnte besteht. Rein logisch schlüssig ist für mich allerdings:

Das brauche ich eigentlich nur durch das verifizieren, was ich an bestimmten Fahrradrouten entlang Tag für Tag sehen kann.

Hinnehmen dagegen muss ich ein Gegenargument auf das Argument, dass die Bodenwertbewertungen für eine Bodenwertsteuer "Jahrzehnte" in Anspruch nehmen könnten:
(http://www.deutschlandfunk.de/heutige-g ... _id=408791)

Kurz und gut: Ich habe das vage Gefühl, dass es um eine ziemlich bedeutsame Sache für unsere Lebenswelten geht. Und das bestimmte Gefühl, dass ich die Zusammenhänge nur schwer durchschaue.
Vielleicht hilft ein Blick auf die Vermögensteuer. Diese wurde ja ausgesetzt. Der Hintergrund ist übrigens ein ähnlicher. Letztendlich war es ja nicht verfassungskonform, dass Vermögen aus Grundbesitz (der per Definition ja Gebäude mit einschließt) aufgrund der Bewertung zum vorteilhaften Einheitswert steuerlich gegenüber anderen Vermögensarten (z.B. Bargeld oder Aktien). Letztendlich kapituliert man vor den Folgen einer realistischen und vor allem auch regelmäßigen Neubewertung von Grundvermögen. Weil man sich wohl a) den Aufwand nicht antun will und b) Angst vor den unkalkulierbaren Folgen hat und man sich c) wohl sowieso kaum im Klaren darüber ist, wer am Ende des Tages denn tatsächlich die Steuer bezahlt.

Vielleicht wäre abschaffen ja doch ein Option ...
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Teeernte »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jan 2018, 16:55)

Das würde dann aber bedeuten, daß manche Immobilien ungefähr nach ihrem realen Wert besteuert werden und andere nur nach einem Bruchteil des Wertes. Steuergerechtigkeit sieht anders aus.
Eben. Deshalb ist das "gefeilsche" der Kollegen vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

Der Staat will Geld und eine ordentliche (Einheitliche) Berechnungsbasis. Diese sollten einheitlich schnell erfassbar sein.

Also : gibt es nur eins - den Grundstückswert - Durchschnitt Verkauspreise der letzten 10 Jahre in der Wohngegend = Datenbasis . (Notare)

Für die zweite Gebäudewert wird es ein paar fragen geben - Baujahr, Wohnräume, Toiletten, Heizungsart, .....Renovierungsjahr -
Baujahr/Wohnräume/Toiletten/Bebaute Fläche/Wohnraumquadratmeter = Bauamt Heizungsart = Schorni Renovierung = Zulagen (KFW/Heizungsindex/)
Steuerabrechnung/Ausgaben für das Gebäude...
Neubauten bis 10 Jahre gehen DIREKT mit ihrem Wert ein.

Macht einen Quadratmeterkaufpreis/PLZ - nach bebautem Land, Bauerwartungsland, Feld, Wald , WIese , Unland.

...und einem Preis für das Gebäude aus Baujahr, ... einer Schätzberechnung Heizung , Renovierungsjahr... (Alle erfassbaren/vorliegenden/erklärten Daten aus Steuern, KFW...) - oder dem Direkten Preis - zB wenn das Haus in den letzten 10//20 Jahren ge/verkauft wurde.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wie bekannt ist es vollkommen unrelevant - ob der Besitzer mit dem Grundstück Schulden hat - oder nicht.....wieviel Miete es gibt oder ob das Klo aus Gold ist...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich (persönlich) gehe davon aus - dass ein Häuschen Bj 1900 - 150qm Wohnraum - 600 qm Grundstück - renoviert (Gas, ...2010) bisher "200 Eu Steuern" in Zukunft (20 Jahre) je nach Wohnlage auf 2000 Eu - in Extremwerten bis 4.000 Eu kommen wird.

Wie man den Staat kennt - wird das in Scheiben (ähnlich wie bei der Mehrwertsteuer ) laufen - und dann den "Endwert" einnehmen.

---------------------------------

Spitzenwerte bei der Wohnlage - Quadratmeter ? Werden Spitzensteuersätze nach sich ziehen.

10.000 Eu KAUFPREIS///Quadratmeterwert - je Quadratmeter (Grund) wird Steuern von 300 Eu KOSTEN.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>><

Damit der Markt dadurch nicht vollkommen zusammenbricht - gibt es die "Übergangszeit" -
- erst mal BILLIG die Klagen abgefertigt - und dann bei jeder Wahl verdoppelt. (Verfahrensfrage)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Kamikaze
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Kamikaze »

Heute wird das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe zum Thema Grundsteuer erwartet: https://www.tagesschau.de/inland/faq-gr ... r-101.html
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Kamikaze »

Das Urteil ist da: https://www.tagesschau.de/inland/bundes ... r-101.html
"Die Basis für die Berechnung der Grundsteuer in Deutschland ist verfassungswidrig und muss bis Ende 2019 neu geregelt werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden."
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kamikaze hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:38)

Das Urteil ist da: https://www.tagesschau.de/inland/bundes ... r-101.html
"Die Basis für die Berechnung der Grundsteuer in Deutschland ist verfassungswidrig und muss bis Ende 2019 neu geregelt werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden."
Das war auch zu erwarten. Der Einheitswert zur Bewertung hat ja schon bei der Vermögensteuer dazu geführt, dass die ausgesetzt wurde.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ja nun ist es sicher, der Gesetzgeber muss handeln.
morgenpost hat geschrieben:Das Bundesverfassungsgericht hat die Berechnungsgrundlage für die Grundsteuer in Westdeutschland für verfassungswidrig erklärt und dem Gesetzgeber eine kurze Frist zur Neuregelung gesetzt.

Die Steuer darf nur noch bis Ende 2019 auf Grundlage des alten Gesetzes erhoben werden, entschied der Erste Senat in Karlsruhe. Die aktuellen Regelungen zur Einheitsbewertung verstoßen demnach gegen den allgemeinen Gleichheitssatz des Grundgesetzes . Wegen des hohen Aufwands für eine Neufestsetzung können die alten Werte nach einer Neuregelung noch bis zu fünf Jahre weiter genutzt werden, längsten bis Ende 2024.
Warum wurden die rund 35 Millionen Grundstücke in der BRD seit 1964 und in der exDDR seit 1935 nicht mehr neu bewertet, obwohl der Gesetzgeber sich verpflichtet hatte dies alle 6 Jahre zu tun ?

Mit "interessanten" Folgen :
FAZ hat geschrieben:So wird die Steuer mit uralten Werten berechnet, die schon lange nicht mehr der Realität entsprechen.

Das hat zu Ungerechtigkeiten geführt. So lassen sich Neubauten oder völlig umgebaute Altbauten nicht gut mit den Werten von 1964 vergleichen. Mehr als die Hälfte der Wohnungen wurde nach 1964 gebaut. Hinzu kommt, dass sich Grundstückswerte, die 1964 noch gleich waren, sehr unterschiedlich entwickelt haben, was die Grundsteuer nicht berücksichtigt. In prosperierenden Städten wie München, Hamburg oder Frankfurt stiegen sie stärker als auf dem flachen Land. Und innerhalb der Städte in guten Stadtteilen mehr als in sozial schwachen Gegenden.

Ein Sonderfall ist hier Berlin. Grundstücke in der Nähe der Mauer waren 1964 deutlich weniger wert als heute, wo sie oft in Innenstadtlage ein Juwel sind. Zudem werden entlang der ehemaligen Grenze Grundstücke auf der Ostseite wegen der Einheitswerte von 1935 niedriger besteuert als ähnliche Grundstücke auf der westlichen Straßenseite, weil hier die Einheitswerte von 1964 gelten :thumbup: .
Wenn man diese Information hat, wird "verständlich" warum nix mehr lief seit 1964 bzw. 1935 (eigentlich hätte vor 1990 die exDDR etwas tun müssen, aber die hatten es sowieso nicht soooo mit privatem Grundbesitz). Doch hier die Info:
FAZ hat geschrieben:Die Berechnung ist kompliziert, nicht leicht nachvollziehbar und damit rechtlich angreifbar und der Aufwand für die Erhebung der Daten hoch.

Die Finanzverwaltung geht von bis zu zehn Jahren aus, bis neue Zahlen für die 35 Millionen Grundstücke vorliegen.

Ein Grundsteuer-Modell von fünf zumeist nördlichen Bundesländern, das auf Verkehrswerten basiert, erwartet einmalige Kosten für die Erhebung der Daten von 1,8 Milliarden Euro. Für die Aktualisierung kämen jährlich 220 Millionen Euro hinzu. Das lässt erahnen, warum die Einheitswerte von 1964 nie angepasst wurden.
hier die Quelle Schau mer mal... :(
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Welche Grundsteuer Sie sich wünschen sollten
Das Verfassungsgericht hat die Grundsteuer gekippt, nun wird über die künftige Höhe gefeilscht. Was auf Mieter und Hausbesitzer zukommen könnte - und was gut für sie wäre.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 02797.html

Der Bund muss nach dem Urteil nun in den nächsten fünf Jahren eine neue Regelung finden. Ob dies gelingt, steht bekanntlich in den Sternen. Der ehem. Finanzsenator und neue Bürgermeister Hamburgs hat hierzu bereits Vorschläge gemacht: https://www.mopo.de/hamburg/politik/gru ... n-29997008
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

frems hat geschrieben:(16 Apr 2018, 00:07)

Welche Grundsteuer Sie sich wünschen sollten
Das Verfassungsgericht hat die Grundsteuer gekippt, nun wird über die künftige Höhe gefeilscht. Was auf Mieter und Hausbesitzer zukommen könnte - und was gut für sie wäre.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 02797.html

Der Bund muss nach dem Urteil nun in den nächsten fünf Jahren eine neue Regelung finden. Ob dies gelingt, steht bekanntlich in den Sternen. Der ehem. Finanzsenator und neue Bürgermeister Hamburgs hat hierzu bereits Vorschläge gemacht: https://www.mopo.de/hamburg/politik/gru ... n-29997008

Das war ja zu erwarten. Schließlich hatte das BVerfG den Einheitswert schon bei der Vermögenssteuer als nicht verfassungskonform gekippt. Nachdem eine Neubewertung aller Grundstücke zu einem aktuellen Verkehrswert aber schon damals keine Option war, wird es wohl auch diesmal keine sein. Da wird es spannend was kommt.
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