Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

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schokoschendrezki
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von schokoschendrezki »

@immernoch_ratlos: Du bist ja offenbar ein Fachmensch auf dem Gebiet des Threadthemas. Könntest Du für einen Moment deine Ratlosigkeit beiseite lassen und grob einschätzen, ob das in dem verwiesenen hintergrund-Beitrag (http://www.deutschlandfunk.de/reform-de ... _id=408360, ein Fachmensch braucht da wahrscheinlich nur den ersten Absatz überfliegen) noch einmal ein ganz anderes Konzept beschreibt als die im Eingangsbeitrag geschilderte Reform der Grundsteuer?
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immernoch_ratlos
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Danke schokoschendrezki - ich werde mir das mal ansehen - im übrigen täuschst Du Dich, ich bin beileibe kein "Fachmensch". Ich versuche lediglich zu begreifen was da wohl vorgeht. Gibt des da Zahlen - verwertbare Fakten usw. - versuche ich mir daraus ein "Bild" zu machen. Das kann sicher auch schief gehen - doch das gebe ich dann auch (un)gern zu :(

Jetzt muss ich allerdings erst mal eine Mahlzeit bereiten und danach noch einen PC mit einer SSD ausstatten auf die ich schon den ganzen Tag gewartet habe - dann - werde ich mal nachsehen was Dein Link bei mir eventuell verändert .... :)
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Maikel
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Maikel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:24)hier wird der bloße Besitz von Kapital besteuert
Da ggf. die Mieter die Steuer zahlen, wird eigentlich das Wohnen besteuert.

In der Gemeinde, in der man lebt, trägt man (s)einen Teil zum Haushalt der Gemeinde bei; das halte ich für sinnvoller, als Steuern in den großen Topf in Berlin zahlen zu müssen.
Die Höhe der "Wohn-Steuer" richtet sich, einigermaßen sozial, in etwa nach Größe und Wert der Immobilie, die man bewohnt.

Die Tatsache, daß man auch für leerstehende Immobilien Grundsteuer zahlen muß, kann man als nicht unerwünschte "Strafsteuer" gegen das Leerstehen lassen ansehen.

In Frankreich gibt es übrigens explizit so eine "Wohn-Steuer", mit der man für das Wohnen in einer Gemeinde zahlt.
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frems
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:35)

:?:
Noch malvon vorn. Durch einen erhöhten Einheitswert würde sich die Steuerbelastung erhöhen. So weit richtig? Wenn man nun den Hebesatz nur so weit senkt, daß er diese Erhöhung ausgleicht steht dem etwas entgegen?
Ja, wenn der Einheitswert wegfällt, wenn die Aussagen vom Finanzsenator richtig sind. Demnach sähe es beispielsweise so aus:

Immobilie 1 hat eine Kostensteigerung um den Faktor 40
Immobilie 2 um den Faktor 10
Immobilie 3 bleibt weitestgehend bei +/- 0.

Will ich die Auswüchse in Fall 1 verhindern, muss ich den Hebelsatz um den Faktor 40 senken. Immobilie 1 zahlt also so viel wie vorher, Immobilie 2 nur noch ein Viertel. Für Immobilie 3 kann man sich den Verwaltungsaufwand schenken. Entsprechend sinken die Staatseinnahmen. Oder hast Du es anders verstanden?
schokoschendrezki hat geschrieben:@immernoch_ratlos: Du bist ja offenbar ein Fachmensch auf dem Gebiet des Threadthemas. Könntest Du für einen Moment deine Ratlosigkeit beiseite lassen und grob einschätzen, ob das in dem verwiesenen hintergrund-Beitrag (http://www.deutschlandfunk.de/reform-de ... _id=408360, ein Fachmensch braucht da wahrscheinlich nur den ersten Absatz überfliegen) noch einmal ein ganz anderes Konzept beschreibt als die im Eingangsbeitrag geschilderte Reform der Grundsteuer?
Da gibt's auch seit vielen Jahren Initiativen, die sich für eine solche Steuer einsetzen, und in denen u.a. Planerverbände unterstützend mitwirken: http://www.grundsteuerreform.net/

Aber das politische Interesse war bisher nicht sonderlich hoch, um sich damit zu beschäftigen, obwohl sogar Bundesländer das Thema auf die Tagesordnung setzten.
Labskaus!

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Dampflok94
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dampflok94 »

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:01)

Ja, wenn der Einheitswert wegfällt, wenn die Aussagen vom Finanzsenator richtig sind. Demnach sähe es beispielsweise so aus:

Immobilie 1 hat eine Kostensteigerung um den Faktor 40
Immobilie 2 um den Faktor 10
Immobilie 3 bleibt weitestgehend bei +/- 0.

Will ich die Auswüchse in Fall 1 verhindern, muss ich den Hebelsatz um den Faktor 40 senken. Immobilie 1 zahlt also so viel wie vorher, Immobilie 2 nur noch ein Viertel. Für Immobilie 3 kann man sich den Verwaltungsaufwand schenken. Entsprechend sinken die Staatseinnahmen. Oder hast Du es anders verstanden?
Muß man einem Unwissendem doch erklären, deswegen habe ich doch nachgefragt. :)

Es geht also darum, daß die Kostensteigerungen extrem unterschiedlich sind. D.h.also bei manchen Grundstücken sind diese Asbach Uralt Werte trotzdem noch relativ aktuell und bei manchen inzwischen völlig daneben, richtig?
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frems
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Dampflok94 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:08)

Muß man einem Unwissendem doch erklären, deswegen habe ich doch nachgefragt. :)

Es geht also darum, daß die Kostensteigerungen extrem unterschiedlich sind. D.h.also bei manchen Grundstücken sind diese Asbach Uralt Werte trotzdem noch relativ aktuell und bei manchen inzwischen völlig daneben, richtig?
So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nach einer gewissen Erholung habe ich mich aufgemacht "das Dickicht der Grundsteuer zu durchstreifen". Bislang habe ich immer irgendwelche Antworten gefunden - (scheinbare) Widersprüche - neue Fragen.

Gesetzliche Grundlage ist das "Bewertungsgesetz" (WIKIPEDIA) Das "Bewertungsgesetz" selbst (Fassung 1964) und die Vorgängerfassung "Bewertungsgesetz" (vorausgegangene Fassung von 1934) Die aktuelle Fassung - zuletzt am 04.11.2016 geändert - von wegen keiner "arbeite daran seit 1934".

Es ist in drei Teile mit insgesamt wohl 205 Paragraphen gegliedert - allein die Unterteilungen nebst Überschriften, tragen wenig dazu bei dessen Nähe zu suchen. Erheblichen Raum nimmt der "Dritte Teil" mit 26 ! Anlagen, welche die Grundlage für die Wertbestimmung bilden. Einen "kleinen Einblick" in den Umfang bietet diese Anlage : Bewertungsgesetz (BewG) | Anlage 24 (zu § 190 Absatz 1 Satz 4 und Absatz 3) | Ermittlung des Gebäuderegelherstellungswerts die sich der "Normalherstellungskosten 2010 (NHK 2010) in Euro/m2 BGF einschließlich Baunebenkosten und Umsatzsteuer für die jeweilige Gebäudeart (Kostenstand 2010)" annimmt.

Nun könnte ich mir vorstellen all das Zeug dort zu digitalisieren (was hoffentlich bereits geschehen ist) und dann eine "Watson Variante" darauf anzusetzen. KI dürfte hier wohl dringend notwendig werden. Es soll ja um die 40 Millionen Gebäude / Grundstücke in D geben. "Von Hand" und dann noch irgendwelche Veränderungen durch "Fachleute", die das jetzt schon zähe Gebilde für Laien (wie mich z.B.) nahezu unverständlich macht.

Um wirklich nicht nur irgendwie pauschal den Wert neu zu bemessen, müsste "irgendwer" zunächst gültige Kriterien - übernehmen :?: - neu einführen :?: oder "irgendwie gerichtsfest kombinieren". Sollte das tatsächlich gelingen, wäre auch hier jeder dann "gläsern".

Ein eher kurzer Blick in die o.g. "Anlage" und ein Versuch mit den Mittel dort meine eigene Hütte zu "bewerten", zeigt wie veraltet zum Teil die Kriterien inzwischen sind. Wie muss eine modernes "Energie Plus Haus" bewertet werden, wo die übliche Heizanlage total fehlt und dafür allerlei moderne EE-Generatoren usw. Teil des Gebäudes sind ?

Das ist aber erst die "Spitze des Eisbergs". Die unterschiedlichen Gesetze (z.B. Erbschaftsteuer- und Schenkungssteuergesetz) fußen auf diesen Grundlagen - auch da ist das Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 7. November 2006 (eine Rüge) "unzufrieden".

Welche Bedeutung hat das BewG denn überhaupt noch - im Gabler Wirtschaftslexikon | "Bewertungsgesetz (BewG)" findet sich diese "Kurzerklärung" mit nachfolgende "Ausführlichen Erklärung" (die wohl jeder besser dort selbst liest) :
Gabler hat geschrieben:Kurzerklärung:

Neben der Abgabenordnung (AO) ist das Bewertungsgesetz (BewG) früher einmal das wichtigste Steuergesetz gewesen, in dem alle steuerlichen Bewertungsfragen geregelt waren, und das nur insoweit nicht anzuwenden war, als spezielle Steuergesetze (bes. Einkommensteuergesetze) eigene Bewertungsvorschriften aufweisen.

Es hat jedoch an Bedeutung verloren, weil ein Großteil der Substanzsteuern heute abgeschafft ist (z.B. Gewerbekapitalsteuer), nicht mehr erhoben wird (Vermögensteuer) oder sich bei der Wertermittlung an der Steuerbilanz orientiert (verlängerte Maßgeblichkeit; Erbschaftsteuer). Deshalb ist das Bewertungsgesetz heute fast nur noch für die Grundsteuer von zentraler Bedeutung.
Gemeint ist dabei das "Gesetz i.d.F. der Bekanntmachung vom 1.2.1991 mit zahlreichen späteren Änderungen" - was eigentlich auf reichliche gesetzgeberischen Tätigkeit hinweist...

Knackpunkt ist bei allem der sog. "Einheitswert" der was "Einheit" angeht einiges zu wünschen übriglässt. Das WIKI "Einheitswert" meint dazu :
Einheitswert in Deutschland
In Deutschland werden Einheitswerte zurzeit nach § 19 Abs.1 BewG Bewertungsgesetz für inländischen Grundbesitz festgestellt, und zwar für Grundstücke, Betriebsgrundstücke sowie land- und forstwirtschaftliches Vermögen.

Bei der Entwicklung der gesetzlichen Bestimmungen über die jeweiligen Verfahren zur Feststellung der Einheitswerte wurde zwar zu erreichen versucht, dass das Ergebnis dem tatsächlichen Wert (Marktwert, Verkehrswert) möglichst nahekommt; bei der Feststellung können naturgemäß aber nicht alle Umstände berücksichtigt werden, die den Wert beeinflussen.

Mittlerweile weichen die Einheitswerte auch schon deshalb weit vom „gemeinen Wert“ (nach § 9) des Grundstücks ab, weil sie auf der Grundlage der Wertverhältnisse zur Zeit des Hauptfeststellungszeitpunkts 1. Januar 1964 bzw. 1. Januar 1935 festgestellt worden sind
Weil der Inhalt allein schon sehr umfangreich ist wenigstens ein WIKI : Grundsteuer (Deutschland) das deutlich informativer ist als das beinahe gleichnamige Grundsteuer welches wenig preisgibt...

Doch dieses Zitat aus Grundsteuer (Deutschland) erklärt was da wohl aus dem Ruder läuft :
Aufkommen und lokalpolitische Bedeutung

Bundesweit betrug das Aufkommen der Grundsteuer im Jahr 2014 ca. 11,3 Mrd. €. Davon entfallen 10,9 Mrd. € auf die Grundsteuer B und 0,4 Mrd. € auf die Grundsteuer A. Für die Finanzplanung ist sie allerdings als Substanzsteuer von Bedeutung, da die Grundsteuer eine verlässliche Größe ist. Die Einheitswerte der Grundstücke sind wenig veränderlich bzw. entwickeln sich durch weitere Bebauung eher nach oben.

Zudem gibt es durch dingliche Haftung und persönliche Haftung praktisch keine Steuerausfälle zu beklagen. Das Aufkommen der Grundsteuer B macht in den Ländern zwischen 10 % in Bayern und 16 % in Sachsen des gemeindlichen Steueraufkommens aus.

Seit 2009 ist der bundesdurchschnittliche Hebesatz deutlich von 400 auf 440 Punkte 2014 gestiegen. Das Aufkommen stieg parallel um 23 %. Im Bundesdurchschnitt vereinnahmen die Gemeinden der Flächenländer 2014 146 Euro je Einwohner. Das Spektrum bewegt sich zwischen 99 Euro in Sachsen-Anhalt und 159 Euro in Niedersachsen.

Auf einzelgemeindlicher Ebene vereinnahmen die Gemeinden im Kreis Bamberg mit 75 Euro die geringsten und in Frankfurt am Main mit 302 Euro je Einwohner die höchsten Beträge. Generell lässt sich feststellen, dass das Aufkommen mit der Größe der Städte steigt.

Im Gegensatz zur Einkommen- und Gewerbesteuer ist jenes aber nicht von der lokalen Wirtschaftskraft abhängig. Die in Bezug auf die Steuerkraft zu beobachtenden wachsenden Disparitäten sind nicht auf diese Steuerquelle zurückzuführen.

Unterschiedliche Aufkommensniveaus resultieren hingegen aus Immobilienwerten und den durch die Gemeinde festgelegten Hebesätzen.

Der Großteil der Gemeinden hat die Hebesätze in den vergangenen Jahren angehoben. Damit gleichen sie auch die statischen Bemessungsgrundlagen der Immobilienwerte aus.

Obgleich das Aufkommen pro Einwohner oder gemessen am Haushalte relativ gering erscheint, hat sich die Grundsteuer B zu einer sehr prominenten Konsolidierungsmaßnahme der Gemeinden entwickelt.

Eine Ursache hierfür ist, dass das Aufkommen den Gemeinden ausschließlich zusteht und keine Umlage an Bund und Bundesländer existiert. Darüber hinaus lässt sich diese Steuererhöhung gegenüber den Bürgern gut kommunizieren.
Wenn also gerade die Städte - besonders die Großen - kräftig "hinlangen" bewirkt dies selbstverständlich bei den sog. "Nebenkosten" eine entsprechende Steigerung. Der "Hebel" wie schon zuvor festgestellt macht aus einem ansonsten "wertgleichen" Objekt überall in der Republik eine sehr unterschiedliches Belastung für alle - Mieter und Eigentümer. Wer sich die "Findungsmethoden" ansieht ist es gleichgültig wer das Objekt tatsächlich nutzt. Der veranschlagte "Nutzwert" den die Finanzämter errechnen ist ausschlaggebend. Wie viel das nun den Einzelnen kostet wird aus der Tabelle im WIKI nach Bundesländern gegliedert deutlich - "pro Kopf" min. : 77,94 € (Thüringen) max.: 237,72 € (Hamburg) deutscher Durchschnitt : 134,02 €. Klar auch das sind alles Durchschnittswerte - Land zu Stadt mit recht erheblichen Unterschieden. Da ~75% der Einwohner in Städten leben, ist deren Belastung damit auch entsprechend höher. Nun bieten Städte auch entsprechende Infrastruktur und dafür muss ja "irgendwer bezahlen"....

Mein Eindruck nach all diesen Informationen - gleichgültig wie der Grundwert (a) ausfällt, es ist der "Hebel" - Hebesatz (b), welcher den Zahlbetrag beeinflusst. Es macht wenig Sinn den Aufwand zu veranstalten, um dann am Ende dann den kommunalen Finanzierungsbedarf mit neuen Festlegungen genau wieder zu erlangen. Die notwendigen Aktionen kosten Unsummen und am Ende bleibt die Belastung der Einzelnen im selben Bereich - mutmaßlich wird der so oder so steigen - und erst recht durch diese Aktion selbst, welch ja wie alles aus den Steuertöpfen kommen muss.

Nochmal der für alle gleiche Hebesatz wirkt sich auf höhere Grundwerte ganz erheblich aus. Das würde bei genauer und realistischer Feststellung die gesamten Mietkosten die ja aus Miete + "Nebenkosten" (Inhalt die gehebelte Grundsteuer) bestehen, erhablich nach oben treiben. Ob das tatsächlich Sinn macht - und wichtiger noch ob sich das die starke Lobby z.B. "Haus und Grund" so einfach gefallen lässt :rolleyes:

[center]______________________[/center]

Damit es niemandem zu langweilig wird, beim Versichern eines Gebäudes wird zur der Ermittlung des Wohngebäudewertes für die Gebäudeversicherung das Fixjahr – nämlich 1914 – herangezogen. Der vom Statistischen Bundesamt ermittelten sogenannten Baupreisindex für jedes einzelne Jahr der entsprechende Wert des Gebäudes berechnet werden kann. Auch dafür habe ich die Formel gefunden.

Der Wert von 1914 kommt als Goldwert zum Einsatz. Um den nun in €uronen umzurechnen gibt es für jedes Jahr den "passenden Index" 2005 hat das Statistische Bundesamt die Baupreisstatistik auf die Basis des Jahres 2005 umgestellt. Es gibt wohl für jedes Jahr mehrere Indizes (vermutlich weil das sonst zu einfach gewesen wäre). Ich habe mir diese "Kenntnisse" im WEB zusammengesucht und sicherheitshalber jeweils kopiert - was dabei herauskommt ist lediglich der Versicherungswert und kann weder den aktuellen Verkaufspreis noch den Einheitswert für das Finanzamt "abbilden" - ich vermute weil das viel zu einfach wäre :

Baupreisindex für 2000 = 1031,5

Baupreisindex für 2017 = 1358,3

Baupreisindex für 2018 = 1396,7 (vorläufig)

Nun sind Grundschulkenntnisse gefordert :

Wert 1914: 20.000 Mark (Goldmark !) multipliziert mit dem Baupreisindex im Jahr 2017 1358,3 = 27.166.000

jetzt noch durch 100 teilen = 271.660 der Wert in €uro

Wie ermittelt man nun den "Goldwert" - dazu habe ich auf einer Werbeseite diese "Berechnung" gefunden. Nach Eingabe der dort verlangten Daten kommt der gesuchte Wert 1914 in (Gold)Mark dabei heraus. Ob der so stimmt, hängt von dort genutzten Algorithmus (der unbekannt ist) und den gemachten Angaben ab.

Es zeigt sich hier wurde eine sehr einfache Methode zur Wertbestimmung verwendet. Ob die wesentlich komplexeren Methoden den Grundwert zu bestimmen besser geeignet sind ? Jedenfalls mal der Index aus der "GENESIS-Online Datenbank" von destatis : HIER (1) oder das HIER (2)
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H2O
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:11)

So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.
Mein Vorschlag: Mit einem Satelliten eine Wärmebildaufnahme der Bundesrepublik machen und die Grundsteuer daran ausrichten. Kalte Gegend ist billig, heiße Gegend ist teuer. Einfacher geht es nun wirklich nicht! :cool:
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Maikel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Jan 2018, 14:26)Um wirklich nicht nur irgendwie pauschal den Wert neu zu bemessen, müsste "irgendwer" zunächst gültige Kriterien - übernehmen :?: - neu einführen :?: oder "irgendwie gerichtsfest kombinieren". Sollte das tatsächlich gelingen, wäre auch hier jeder dann "gläsern".
Ich kenne zwei jeweils aktualisierte Parameter, die man bereits zur Beurteilung heranziehen kann:

1. Die weit verbreiteten Mietspiegel, auch wenn es sie wohl nicht für jedes Dorf gibt.
Spätestens seit der "Mietbreisbremse" beziehen sich auch Gesetze darauf.

2. Bodenrichtwerte (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenrichtwert)
daraus:
"Bodenrichtwerte werden zur Wertermittlung von Immobilien hilfsweise herangezogen, um den Bodenwert zu bestimmen, wenn er sich nicht im Vergleichswertverfahren ermitteln lässt. Grundlage dafür sind die amtlichen Kaufpreissammlungen, die von den bundesweit existierenden Gutachterausschüssen für Grundstückswerte geführt werden."

Der von dir erwähnte Wohngebäudewertes für die Gebäudeversicherung ist in diesem Zusammenhang sicherlich auch interessant, zielt aber nur auf die Wiederherstellungskosten ab, nicht auf den jeweiligen Wohnwert (an der lauten Autobahn oder am stillen See).

Es gibt also schon genügend ermittelte Parameter, die man für eine bessere Bemessung der Grundsteuer heranziehen kann. Sicherlich ist keine davon perfekt, aber sicherlich wesentlich realitätsnäher als die aktuellen. Damit könnte man sich zufrieden geben und braucht nicht in einem Perfektionswahn mit angeblich notwendigen 6 Jahren Aufwand eine parallele Ermittlung hochziehen, die ein paar Jahre später wieder veraltet wäre, und bei der man dann wieder den Aufwand scheut, die Daten zu aktualisieren.


Eine wesentliche Frage bei der Neugestaltung wäre auch: Was für eine Funktion soll die Grundsteuer eigentlich haben?
1. Eine Besteuerung des Immobilienvermögens? Das wäre eine Substanzbesteuerung, und damit wohl grundgesetzmäßig kritisch.

2. Meiner Meinung nach ist die Grundsteuer eher eine Abgabe der in einer Gemeinde wohnenden Bürger an diese Gemeinde. Denn Mieter zahlen die Grundsteuer des Wohnungsbesitzers direkt über die Nebenkosten.

Im letzteren Fall könnte man die Details eines Bewertungsverfahrens auch den Gemeinden überlassen.
Die kann ggf. am besten die jeweiligen Wohnwerte ermitteln bzw. festlegen.


Eine Ergänzung zum Mietspiegel als Maßstab: In der Schweiz müssen Selbstnutzer einer Immobilie den "Eigenmietwert" versteuern. Den Sinn dieser Versteuerung kann ich nicht erkennen; es ist in diesem Zusammenhang aber interessant, daß damit zu jeder Wohnung und jedem Haus ein (Eigen)Mietwert bekannt ist bzw. ermittelt wird.
Da diese Mietwerte idR. den jeweiligen "Wohnwert" wiederspiegeln, wäre das mMn eine passende Grundlage für eine Grundsteuer im Sinne einer "Einwohnersteuer" für die jeweilige Gemeinde.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Dampflok94 »

frems hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:11)

So habe ich es jedenfalls anhand der Beispiele, die sehr unterschiedliche Steigerungen für befürchtet haben, verstanden. Unklar ist mir aber noch: wenn Karlsruhe das System teilweise oder komplett kippt, wieso dann ausgerechnet mit anderen Werten gerechnet werden muss. Dem Gesetzgeber stünde es doch frei, ein neues System zu entwickeln, zumal das Verhältnismäßigkeitsprinzip wohl kaum berücksichtigt würde, wenn für Millionen Immobilien von heute auf morgen die Kosten durch die Decke schießen, während es nun niemanden umbringen würde, wenn das kritisierte Gesetz halt noch ein, zwei Jahre läuft bis zur Novelle.
Das würde dann aber bedeuten, daß manche Immobilien ungefähr nach ihrem realen Wert besteuert werden und andere nur nach einem Bruchteil des Wertes. Steuergerechtigkeit sieht anders aus.
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jorikke
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von jorikke »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:46)

Es geht aber nicht um 50 Euronen im Monat, sondern um einige Hundert - siehe Rechnungsbeispiel von Frems! ==> für ein 1972 gebautes Einfamilienhaus statt 430 Euronen pro Jahr, dann 3984 Euronen. Das ist fast das Zehnfache der gegenwärtigen Grundsteuer und sehr viel mehr als nur 50 Euronen im Monat!
Also noch einer, der wie der Blinde von der Farbe redet und keine Ahnung hat! - Dummquatscherei von wegen 50 Euronen im Monat. :mad2:
Der Eigenheimbauer hat bereits beim Kauf des Grundstücks Grunderwerbssteuer bezahlt und er muss dauerhauft auf sein Eigentum Steuern zahlen.
Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass die meisten Eigenheime mittels Bausparvertrag (Vorfinazierung) gebaut werden und diese Kredite zurück gezahlt werden müssen. Das sind u.U. mal locker 700 Euronen pro Monat! Zuzüglich der erhöhten Grundsteuer, da bleibt auch bei Gutverdienern nicht viel übrig.
700€ pro Monat?
So kann man doch nicht ernsthaft diskutieren.
Eine völlig willkürliche Zahl aus dem Hut ziehen und die als Diskussionsgrundlage nehmen.
Würde man sie ernst nehmen, ungefähr 50% aller Mieter würden morgen bauen wollen. Für 700,- kann man keine vergleichbare Wohnung mieten.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich habe in den letzten Tage etliche Kommentare zum Thema Grundsteuerreform gelesen/gehört. Die für mich gefühlsmäßig schlüssigsten liefen allesamt darauf hinaus, dass das Aufschieben einer solchen Reform im Grunde ein Skandal ist, der mehrere Jahrzehnte besteht. Rein logisch schlüssig ist für mich allerdings:
Eine neue Grundsteuer muss der Baulandspekulation den Boden entziehen. Solange die jährliche Grundsteuer auf ein brachliegendes Citygrundstück lächerlich niedrig ist, solange jährliche Wertsteigerungen, die dem Besitzer ohne eigenes Zutun in den Schoß fallen, viel größer sind, wird Bauland in der Erwartung auf noch weiter steigende Preise weiter gehortet.
Das brauche ich eigentlich nur durch das verifizieren, was ich an bestimmten Fahrradrouten entlang Tag für Tag sehen kann.

Hinnehmen dagegen muss ich ein Gegenargument auf das Argument, dass die Bodenwertbewertungen für eine Bodenwertsteuer "Jahrzehnte" in Anspruch nehmen könnten:
Dennoch spricht viel dafür, bei einer Reform der Grundsteuer künftig den Bodenwert eines Grundstücks stärker zu berücksichtigen. Eine entsprechende Gestaltung – und politischen Willen – vorausgesetzt muss das noch nicht einmal dazu führen, dass alteingesessene Kiezbewohner durch zahlungskräftige Eigentümer und Mieter verdrängt würden. Im Gegenteil: Je mehr Wohnungen und damit Mieter oder Eigentümer auf einem Grundstück Platz finden, desto niedriger die Belastung durch die Grundsteuer.

Vor allem aber brächte es das unsägliche Argument aus der Welt, eine Grundsteuerreform sei fürchterlich aufwändig und dauere so viele Jahre, weil 36 Millionen Grundstücke im Land extra neu bewertet werden müssten. Das müssen sie nicht, Bodenrichtwerte liegen für ganz Deutschland vor, sie spiegeln den aktuellen Marktwert eines Grundstücks wieder. Warum also kompliziert, wenn es auch einfach geht?
(http://www.deutschlandfunk.de/heutige-g ... _id=408791)

Kurz und gut: Ich habe das vage Gefühl, dass es um eine ziemlich bedeutsame Sache für unsere Lebenswelten geht. Und das bestimmte Gefühl, dass ich die Zusammenhänge nur schwer durchschaue.
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2018, 17:23)

Ich habe in den letzten Tage etliche Kommentare zum Thema Grundsteuerreform gelesen/gehört. Die für mich gefühlsmäßig schlüssigsten liefen allesamt darauf hinaus, dass das Aufschieben einer solchen Reform im Grunde ein Skandal ist, der mehrere Jahrzehnte besteht. Rein logisch schlüssig ist für mich allerdings:

Das brauche ich eigentlich nur durch das verifizieren, was ich an bestimmten Fahrradrouten entlang Tag für Tag sehen kann.

Hinnehmen dagegen muss ich ein Gegenargument auf das Argument, dass die Bodenwertbewertungen für eine Bodenwertsteuer "Jahrzehnte" in Anspruch nehmen könnten:
(http://www.deutschlandfunk.de/heutige-g ... _id=408791)

Kurz und gut: Ich habe das vage Gefühl, dass es um eine ziemlich bedeutsame Sache für unsere Lebenswelten geht. Und das bestimmte Gefühl, dass ich die Zusammenhänge nur schwer durchschaue.
Vielleicht hilft ein Blick auf die Vermögensteuer. Diese wurde ja ausgesetzt. Der Hintergrund ist übrigens ein ähnlicher. Letztendlich war es ja nicht verfassungskonform, dass Vermögen aus Grundbesitz (der per Definition ja Gebäude mit einschließt) aufgrund der Bewertung zum vorteilhaften Einheitswert steuerlich gegenüber anderen Vermögensarten (z.B. Bargeld oder Aktien). Letztendlich kapituliert man vor den Folgen einer realistischen und vor allem auch regelmäßigen Neubewertung von Grundvermögen. Weil man sich wohl a) den Aufwand nicht antun will und b) Angst vor den unkalkulierbaren Folgen hat und man sich c) wohl sowieso kaum im Klaren darüber ist, wer am Ende des Tages denn tatsächlich die Steuer bezahlt.

Vielleicht wäre abschaffen ja doch ein Option ...
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Teeernte »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Jan 2018, 16:55)

Das würde dann aber bedeuten, daß manche Immobilien ungefähr nach ihrem realen Wert besteuert werden und andere nur nach einem Bruchteil des Wertes. Steuergerechtigkeit sieht anders aus.
Eben. Deshalb ist das "gefeilsche" der Kollegen vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

Der Staat will Geld und eine ordentliche (Einheitliche) Berechnungsbasis. Diese sollten einheitlich schnell erfassbar sein.

Also : gibt es nur eins - den Grundstückswert - Durchschnitt Verkauspreise der letzten 10 Jahre in der Wohngegend = Datenbasis . (Notare)

Für die zweite Gebäudewert wird es ein paar fragen geben - Baujahr, Wohnräume, Toiletten, Heizungsart, .....Renovierungsjahr -
Baujahr/Wohnräume/Toiletten/Bebaute Fläche/Wohnraumquadratmeter = Bauamt Heizungsart = Schorni Renovierung = Zulagen (KFW/Heizungsindex/)
Steuerabrechnung/Ausgaben für das Gebäude...
Neubauten bis 10 Jahre gehen DIREKT mit ihrem Wert ein.

Macht einen Quadratmeterkaufpreis/PLZ - nach bebautem Land, Bauerwartungsland, Feld, Wald , WIese , Unland.

...und einem Preis für das Gebäude aus Baujahr, ... einer Schätzberechnung Heizung , Renovierungsjahr... (Alle erfassbaren/vorliegenden/erklärten Daten aus Steuern, KFW...) - oder dem Direkten Preis - zB wenn das Haus in den letzten 10//20 Jahren ge/verkauft wurde.

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Wie bekannt ist es vollkommen unrelevant - ob der Besitzer mit dem Grundstück Schulden hat - oder nicht.....wieviel Miete es gibt oder ob das Klo aus Gold ist...

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Ich (persönlich) gehe davon aus - dass ein Häuschen Bj 1900 - 150qm Wohnraum - 600 qm Grundstück - renoviert (Gas, ...2010) bisher "200 Eu Steuern" in Zukunft (20 Jahre) je nach Wohnlage auf 2000 Eu - in Extremwerten bis 4.000 Eu kommen wird.

Wie man den Staat kennt - wird das in Scheiben (ähnlich wie bei der Mehrwertsteuer ) laufen - und dann den "Endwert" einnehmen.

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Spitzenwerte bei der Wohnlage - Quadratmeter ? Werden Spitzensteuersätze nach sich ziehen.

10.000 Eu KAUFPREIS///Quadratmeterwert - je Quadratmeter (Grund) wird Steuern von 300 Eu KOSTEN.

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Damit der Markt dadurch nicht vollkommen zusammenbricht - gibt es die "Übergangszeit" -
- erst mal BILLIG die Klagen abgefertigt - und dann bei jeder Wahl verdoppelt. (Verfahrensfrage)
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Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Kamikaze
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Kamikaze »

Heute wird das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Karlsruhe zum Thema Grundsteuer erwartet: https://www.tagesschau.de/inland/faq-gr ... r-101.html
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Kamikaze
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von Kamikaze »

Das Urteil ist da: https://www.tagesschau.de/inland/bundes ... r-101.html
"Die Basis für die Berechnung der Grundsteuer in Deutschland ist verfassungswidrig und muss bis Ende 2019 neu geregelt werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden."
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3x schwarzer Kater
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kamikaze hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:38)

Das Urteil ist da: https://www.tagesschau.de/inland/bundes ... r-101.html
"Die Basis für die Berechnung der Grundsteuer in Deutschland ist verfassungswidrig und muss bis Ende 2019 neu geregelt werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden."
Das war auch zu erwarten. Der Einheitswert zur Bewertung hat ja schon bei der Vermögensteuer dazu geführt, dass die ausgesetzt wurde.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ja nun ist es sicher, der Gesetzgeber muss handeln.
morgenpost hat geschrieben:Das Bundesverfassungsgericht hat die Berechnungsgrundlage für die Grundsteuer in Westdeutschland für verfassungswidrig erklärt und dem Gesetzgeber eine kurze Frist zur Neuregelung gesetzt.

Die Steuer darf nur noch bis Ende 2019 auf Grundlage des alten Gesetzes erhoben werden, entschied der Erste Senat in Karlsruhe. Die aktuellen Regelungen zur Einheitsbewertung verstoßen demnach gegen den allgemeinen Gleichheitssatz des Grundgesetzes . Wegen des hohen Aufwands für eine Neufestsetzung können die alten Werte nach einer Neuregelung noch bis zu fünf Jahre weiter genutzt werden, längsten bis Ende 2024.
Warum wurden die rund 35 Millionen Grundstücke in der BRD seit 1964 und in der exDDR seit 1935 nicht mehr neu bewertet, obwohl der Gesetzgeber sich verpflichtet hatte dies alle 6 Jahre zu tun ?

Mit "interessanten" Folgen :
FAZ hat geschrieben:So wird die Steuer mit uralten Werten berechnet, die schon lange nicht mehr der Realität entsprechen.

Das hat zu Ungerechtigkeiten geführt. So lassen sich Neubauten oder völlig umgebaute Altbauten nicht gut mit den Werten von 1964 vergleichen. Mehr als die Hälfte der Wohnungen wurde nach 1964 gebaut. Hinzu kommt, dass sich Grundstückswerte, die 1964 noch gleich waren, sehr unterschiedlich entwickelt haben, was die Grundsteuer nicht berücksichtigt. In prosperierenden Städten wie München, Hamburg oder Frankfurt stiegen sie stärker als auf dem flachen Land. Und innerhalb der Städte in guten Stadtteilen mehr als in sozial schwachen Gegenden.

Ein Sonderfall ist hier Berlin. Grundstücke in der Nähe der Mauer waren 1964 deutlich weniger wert als heute, wo sie oft in Innenstadtlage ein Juwel sind. Zudem werden entlang der ehemaligen Grenze Grundstücke auf der Ostseite wegen der Einheitswerte von 1935 niedriger besteuert als ähnliche Grundstücke auf der westlichen Straßenseite, weil hier die Einheitswerte von 1964 gelten :thumbup: .
Wenn man diese Information hat, wird "verständlich" warum nix mehr lief seit 1964 bzw. 1935 (eigentlich hätte vor 1990 die exDDR etwas tun müssen, aber die hatten es sowieso nicht soooo mit privatem Grundbesitz). Doch hier die Info:
FAZ hat geschrieben:Die Berechnung ist kompliziert, nicht leicht nachvollziehbar und damit rechtlich angreifbar und der Aufwand für die Erhebung der Daten hoch.

Die Finanzverwaltung geht von bis zu zehn Jahren aus, bis neue Zahlen für die 35 Millionen Grundstücke vorliegen.

Ein Grundsteuer-Modell von fünf zumeist nördlichen Bundesländern, das auf Verkehrswerten basiert, erwartet einmalige Kosten für die Erhebung der Daten von 1,8 Milliarden Euro. Für die Aktualisierung kämen jährlich 220 Millionen Euro hinzu. Das lässt erahnen, warum die Einheitswerte von 1964 nie angepasst wurden.
hier die Quelle Schau mer mal... :(
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frems
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von frems »

Welche Grundsteuer Sie sich wünschen sollten
Das Verfassungsgericht hat die Grundsteuer gekippt, nun wird über die künftige Höhe gefeilscht. Was auf Mieter und Hausbesitzer zukommen könnte - und was gut für sie wäre.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 02797.html

Der Bund muss nach dem Urteil nun in den nächsten fünf Jahren eine neue Regelung finden. Ob dies gelingt, steht bekanntlich in den Sternen. Der ehem. Finanzsenator und neue Bürgermeister Hamburgs hat hierzu bereits Vorschläge gemacht: https://www.mopo.de/hamburg/politik/gru ... n-29997008
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Re: Bayern und Hamburg gegen Grundsteuerreform

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

frems hat geschrieben:(16 Apr 2018, 00:07)

Welche Grundsteuer Sie sich wünschen sollten
Das Verfassungsgericht hat die Grundsteuer gekippt, nun wird über die künftige Höhe gefeilscht. Was auf Mieter und Hausbesitzer zukommen könnte - und was gut für sie wäre.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 02797.html

Der Bund muss nach dem Urteil nun in den nächsten fünf Jahren eine neue Regelung finden. Ob dies gelingt, steht bekanntlich in den Sternen. Der ehem. Finanzsenator und neue Bürgermeister Hamburgs hat hierzu bereits Vorschläge gemacht: https://www.mopo.de/hamburg/politik/gru ... n-29997008

Das war ja zu erwarten. Schließlich hatte das BVerfG den Einheitswert schon bei der Vermögenssteuer als nicht verfassungskonform gekippt. Nachdem eine Neubewertung aller Grundstücke zu einem aktuellen Verkehrswert aber schon damals keine Option war, wird es wohl auch diesmal keine sein. Da wird es spannend was kommt.
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