CSU gegen Gesetzentwurf von Maas

[Edmund]

Regierungsentwurf der CDU von 1962:

Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde.

Die von interessierten Kreisen in den letzten Jahrzehnten wiederholt aufgestellte Behauptung, dass es sich bei dem gleichgeschlechtlichen Verkehr um einen natürlichen und deshalb nicht anstößigen Trieb handele, kann nur als Zweckbehauptung zurückgewiesen werden. […] Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_17 ... esrepublik

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 14:41)

Selbstbeweihräucherung und Lippenbekenntnisse pflege ich zu überlesen, sofern sie nicht zumindest andeutungsweise mit Inhalt gefüllt werden.

Also: warum ist die umfassende Regelung allerhand Arten von Verkehren in afrikanischen und(!) asiatischen Staaten Barbarei, hierzulande aber nicht?

Keine Rechtsstaaten
Keine unabhängigen Gerichte
Bestialische Formen der Todesstrafe

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 14:43)

Regierungsentwurf der CDU von 1962:



https://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_17 ... esrepublik

Kann man ja jetzt bewerten, ob es eingetreten ist.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 14:44)

Keine Rechtsstaaten
Keine unabhängigen Gerichte
Bestialische Formen der Todesstrafe

Du weißt aber, dass die Einhaltung der Menschenrechte zur Rechtsstaatlichkeit gehört, oder? Ein Recht auf Freiheit und Sicherheit haben auch homosexuelle Männer, nach allen mir bekannten Rechtsquellen.

Was hältst du eigentlich von diesem Rechtsgutachten: http://www.antidiskriminierungsstelle.d ... onFile&v=5 ?

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 14:49)

Du weißt aber, dass die Einhaltung der Menschenrechte zur Rechtsstaatlichkeit gehört, oder? Ein Recht auf Freiheit und Sicherheit haben auch homosexuelle Männer, nach allen mir bekannten Rechtsquellen.

Was hältst du eigentlich von diesem Rechtsgutachten: http://www.antidiskriminierungsstelle.d ... onFile&v=5 ?

Und ich halte dieses nicht mehr eistente Gesetz politisch ebenso für einen unverhältnismäßigen Eingriff in Artikel 2 des Grundgesetzes, nur leite ich daraus keine Entschädigungsansprüche ab. Die Einstufung Barbarei, die ich ebenso oben vorgenommen habe, ist eine rein subjektive, zumal ich Universalismus in seinen Grundzügen als Bewertungsschema ablehne.

[epona]

(25 Sep 2016, 14:45)

Kann man ja jetzt bewerten, ob es eingetreten ist.

Du meinst das lasterhafte Treiben?

Ich halte deine absurden Vergleiche mit Verkehrsordnungswidrigkeiten für eine Fortführung der, dem gestrichenen Gesetz zugrunde liegenden menschenrechtswidrigen Einstellung.

Hier geht es um Menschen denen schweres Unrecht angetan wurde.
Um Existenzen die vernichtet wurden, um die perverse Denke einer ganzen Generation, die bis heute ihre Spuren hinterlassen hat.

Letzteres ist mit ein Grund dafür, dass ich unbedingt für die Zahlung einer angemessenen Entschädigung bin.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 14:58)

Und ich halte dieses nicht mehr eistente Gesetz politisch ebenso für einen unverhältnismäßigen Eingriff in Artikel 2 des Grundgesetzes, nur leite ich daraus keine Entschädigungsansprüche ab.

Das sexuelle Selbstvestimmungsrecht wird aus Art. 2 I i.V.m. Art. 1 I GG abgeleitet.

Die Einstufung Barbarei, die ich ebenso oben vorgenommen habe, ist eine rein subjektive, zumal ich Universalismus in seinen Grundzügen als Bewertungsschema ablehne.

Damit widersprichst du dir selbst, denn Rechtsstaatlichkeit ist ein Ausfluss der Menschenrechte, die wiederum universale Geltung haben.

Allerdings ist es auch widersprüchlich, von einem kulturrelativistischen Standpunkt aus anderen Rechtsordnungen Barbarei vorzuwerfen. Das geht entweder wenn ein objektiver, universal gültiger Bewertungsmaßstab vorhanden ist (Menschenrechte) oder aber wenn aus Chauvinismus andere Kulturen als minderwertig betrachtet werden.

[Edmund]

(25 Sep 2016, 14:45)
Kann man ja jetzt bewerten, ob es eingetreten ist.

Die CDU - damals noch eine christliche Partei - hat meiner Meinung nach sehr weitsichtig die Folgen einer von SPD und Linksliberalen geplanten Gesetzesänderung erkannt und vorhergesagt.

Wo unsere zunehmend entchristlichte und vom linken Zeitgeist dominierte Gesellschaft heute moralisch steht ist offensichtlich.

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 15:01)

Du meinst das lasterhafte Treiben?

Ich halte deine absurden Vergleiche mit Verkehrsordnungswidrigkeiten für eine Fortführung der, dem gestrichenen Gesetz zugrunde liegenden menschenrechtswidrigen Einstellung.

Hier geht es um Menschen denen schweres Unrecht angetan wurde.
Um Existenzen die vernichtet wurden, um die perverse Denke einer ganzen Generation, die bis heute ihre Spuren hinterlassen hat.

Letzteres ist mit ein Grund dafür, dass ich unbedingt für die Zahlung einer angemessenen Entschädigung bin.

Ich sag doch, du emotionalisierst. Jedes Urteil kann Leben zerstören. Warum sollte derjenige, der wegen einer Ampel, die nicht mehr existierte, die Lebensgrundlage verlor, dann nicht ebenfalls entschädigt werden? Was ist mit Forschern, die dem Handeln für die Menschheit nicht nachkommen konnten/durften, weil der Staat wahllos Verbote aussprach? Was ist mit den Verlagen, Kinobetreibern, Videothekenbesitzern und und und, welche massiv mit Hilfe des §131 und der Zensurbehörde BPJM terrorisiert wurden? Sind das für dich "Opfer 2. Klasse"?

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 15:05)

Das sexuelle Selbstvestimmungsrecht wird aus Art. 2 I i.V.m. Art. 1 I GG abgeleitet.



Damit widersprichst du dir selbst, denn Rechtsstaatlichkeit ist ein Ausfluss der Menschenrechte, die wiederum universale Geltung haben.

Allerdings ist es auch widersprüchlich, von einem kulturrelativistischen Standpunkt aus anderen Rechtsordnungen Barbarei vorzuwerfen. Das geht entweder wenn ein objektiver, universal gültiger Bewertungsmaßstab vorhanden ist (Menschenrechte) oder aber wenn aus Chauvinismus andere Kulturen als minderwertig betrachtet werden.

Ich halte die Menschenrechte für richtig und wichtig, glaube aber nicht an sie als universalistisches Prinzip. Und aus diesem Grund halte ich den Begriff der "Barbarei" für einen reinen subjektiv gewählten und polemischen.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 15:12)

Ich halte die Menschenrechte für richtig und wichtig, glaube aber nicht an sie als universalistisches Prinzip. Und aus diesem Grund halte ich den Begriff der "Barbarei" für einen reinen subjektiv gewählten und polemischen.

Also stehst du mit den Verfassern und Befürwortern der "Kairoer Eklärung der Menschenrechte im Islam" auf der gleichen Stufe. Gut zu wissen.

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 15:20)

Also stehst du mit den Verfassern und Befürwortern der "Kairoer Eklärung der Menschenrechte im Islam" auf der gleichen Stufe. Gut zu wissen.

Okay, dann anders: Ich halte die Menschenrechte so für richtig, zweifle jedoch die Legitimation an, sie jeder Zusammenkunft von Menschen vorschreiben zu können.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 15:32)

Okay, dann anders: Ich halte die Menschenrechte so für richtig, zweifle jedoch die Legitimation an, sie jeder Zusammenkunft von Menschen vorschreiben zu können.

Nur nicht dem Fehler erliegen, dass jemand einen Hunde-Misthaufen zu einer wohlriechenden Hautcreme verklären könnte, sofern er nur ganz fest "subjektiv" daran glaubte!

Um Unrecht (für dich "Barbarei") von Recht (für dich "Rechtsstaatlichkeit") unterscheiden zu können, bedarf es eines allemein gültigen Bewertungsmaßstabes. Die einzige Zwickmühle: kommt "man" zum Schluss, dass "dort" objektiviert betrachtet Barbarei stattfindet, muss man auch eingestehen, dass auch "hier" Barbarei stattfindet, und zwar von Anfang an, wenn sie als solche erkannt wird. Wer aber meint, Haftstrafen wegen widernatürlicher Unzucht wären rechtens, weil Gesetz, muss auch eingestehen, dass das Baumeln an Kränen rechtens ist, wenn es dort Gesetz ist.

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 15:57)

Nur nicht dem Fehler erliegen, dass jemand einen Hunde-Misthaufen zu einer wohlriechenden Hautcreme verklären könnte, sofern er nur ganz fest "subjektiv" daran glaubte!

Um Unrecht (für dich "Barbarei") von Recht (für dich "Rechtsstaatlichkeit") unterscheiden zu können, bedarf es eines allemein gültigen Bewertungsmaßstabes. Die einzige Zwickmühle: kommt "man" zum Schluss, dass "dort" objektiviert betrachtet Barbarei stattfindet, muss man auch eingestehen, dass auch "hier" Barbarei stattfindet, und zwar von Anfang an, wenn sie als solche erkannt wird. Wer aber meint, Haftstrafen wegen widernatürlicher Unzucht wären rechtens, weil Gesetz, muss auch eingestehen, dass das Baumeln an Kränen rechtens ist, wenn es dort Gesetz ist.

Lassen wir mal außer Acht, dass Baumelnlassen jede Verhältnismäßigkeit sprengt (Haftstrafen natürlich auch, aber das ist jawohl ein anderes Kaliber...). Es bleibt immer noch bei dem Fakt: Keine ordentlichen Gerichte, keine unabhängigen Richter, kein Rechtsstaat und damit Barbarei.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 16:38)

Lassen wir mal außer Acht, dass Baumelnlassen jede Verhältnismäßigkeit sprengt (Haftstrafen natürlich auch, aber das ist jawohl ein anderes Kaliber...).

Was können die Richter dafür, dass die Homosexuellen widernatürliche Unzucht unter einander betreiben? Gesetz ist Gesetz, ganz gleich ob ein konservatives Parlament, ein konservativer Alleinherrscher oder die konservative Geistlichkeit es erlässt. Die Gerichte haben die Gesetze anzuwenden.

Eine Todes"strafe" ist auch eine zulässige Form der "Bestrafung", die auch in freiheitlichen Demokratien z.B. für Mord und Hochverrat verhängt wird. Homosexuelle Männer könnten ja ihre Triebe kontrollieren, vielleicht auch ihre homosexuellen Haltungen, statt da einvernehmlich mit einander zu leben und zu verkehren... und schon bräuchten sie den Kran nicht zu fürchten!

Es bleibt immer noch bei dem Fakt: Keine ordentlichen Gerichte, keine unabhängigen Richter, kein Rechtsstaat und damit Barbarei.

Selbstverständlich haben die dort Gerichte mit Richtern, die Recht nach Maßgabe ihrer weltlichen oder geistlichen Gesetze sprechen. So wie hier die Richter an den Gerichten Recht nach Maßgabe der Strafgesetze und der Verfassung in Sachen widernatürlicher Unzucht sprachen. Die Frage ist, ob jedes Recht auch billig ist. Für hiesige, vergangene Zustände scheinst du dies zu bejahen, dortiges Recht wertest du aber als Barbarei ab.

Es muss ja nicht gleich sowas Schlimmes wie Tod am Kran sein, auch Freiheitsentzug ist noch vielerorts möglich - in Indien, einer rechtsstaalichen Demokratie, mindestens 14 Jahre lang: https://justdavesblog.wordpress.com/201 ... er-strafe/

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 17:00)

Was können die Richter dafür, dass die Homosexuellen widernatürliche Unzucht unter einander betreiben? Gesetz ist Gesetz, ganz gleich ob ein konservatives Parlament, ein konservativer Alleinherrscher oder die konservative Geistlichkeit es erlässt. Die Gerichte haben die Gesetze anzuwenden.

Eine Todes"strafe" ist auch eine zulässige Form der "Bestrafung", die auch in freiheitlichen Demokratien z.B. für Mord und Hochverrat verhängt wird. Homosexuelle Männer könnten ja ihre Triebe kontrollieren, vielleicht auch ihre homosexuellen Haltungen, statt da einvernehmlich mit einander zu leben und zu verkehren... und schon bräuchten sie den Kran nicht zu fürchten!



Selbstverständlich haben die dort Gerichte mit Richtern, die Recht nach Maßgabe ihrer weltlichen oder geistlichen Gesetze sprechen. So wie hier die Richter an den Gerichten Recht nach Maßgabe der Strafgesetze und der Verfassung in Sachen widernatürlicher Unzucht sprachen. Die Frage ist, ob jedes Recht auch billig ist. Für hiesige, vergangene Zustände scheinst du dies zu bejahen, dortiges Recht wertest du aber als Barbarei ab.

Es muss ja nicht gleich sowas Schlimmes wie Tod am Kran sein, auch Freiheitsentzug ist noch vielerorts möglich - in Indien, einer rechtsstaalichen Demokratie, mindestens 14 Jahre lang: https://justdavesblog.wordpress.com/201 ... er-strafe/

Wenn Indien für dich das Paradebeispiel des Rechtsstaats ist, erklärt das sehr viel.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 17:24)

Wenn Indien für dich das Paradebeispiel des Rechtsstaats ist, erklärt das sehr viel.

Schon am Ende der Argumentation angelangt? Oder kannst du mir nachweisen, wo ich von einem Paradebeispiel schrieb?

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 17:26)

Schon am Ende der Argumentation angelangt? Oder kannst du mir nachweisen, wo ich von einem Paradebeispiel schrieb?

Wenn das erstbeste Beispiel für einen richtigen Rechtsstaat Indien ist, dann kann man es überspitzt wohl immer noch so formulieren.
Nicht am Ende, aber ermüdet, denn zu diesem Thema ist alles gesagt. Ich sehe keinen Sinn in den Prämien und halte sie für Verschwendung, Geld, mit dem man tatsächlich die Lebenssituation Verfolgter der Gegenwart verbessern könnte, statt es zur populistischen Selbstdarstellung zu nutzen.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 17:30)

Wenn das erstbeste Beispiel für einen richtigen Rechtsstaat Indien ist, dann kann man es überspitzt wohl immer noch so formulieren.

Auch von einem "erstbesten Beispiel für einen richtigen Rechtsstaat" war nirgends die Rede.

Nicht am Ende, aber ermüdet, denn zu diesem Thema ist alles gesagt. Ich sehe keinen Sinn in den Prämien und halte sie für Verschwendung, Geld, mit dem man tatsächlich die Lebenssituation Verfolgter der Gegenwart verbessern könnte, statt es zur populistischen Selbstdarstellung zu nutzen.

Hab schon gemerkt, dass es dir eher um die Kosten und ausländische Barbarei als um die Gewaltenteilung und die Opfer von Unrecht im Inland geht, daher fragte ich vorhin nach der Meinung der Ratingagenturen. Mal schauen, ob sie Deutschland demnächst diesbezüglich herabstufen werden.

[Alexyessin]

(25 Sep 2016, 12:12)

Die Sichtweise, in jedem, der gegen ein Gesetz verstößt und verurteilt wurde, ein Opfer zu sehen, teile ich nicht.

Also waren auch Missbrauchsfälle keine Opfer oder DDR-Regimegegner?

[Amtsschimmel]

(25 Sep 2016, 15:01)

Hier geht es um Menschen denen schweres Unrecht angetan wurde.
Um Existenzen die vernichtet wurden, um die perverse Denke einer ganzen Generation, die bis heute ihre Spuren hinterlassen hat.

Letzteres ist mit ein Grund dafür, dass ich unbedingt für die Zahlung einer angemessenen Entschädigung bin.

Erstmal sind die Verurteilungen weiterhin kein Unrecht, sie sind in rechtsstaatlichen Verfahren ergangen.

Darüber hinaus werden die Verweise auf andere Straftatbestände hier einfach mit der Behauptung weggewischt, das sei nicht vergleichbar. Indirekt wird damit unterstellt, der Haschkonsument oder der Kuppler seien ja an ihrem Los selbst schuld, derjenige, der homosexuelle Handlungen ausführt, aber gänzlich Opfer der Umstände. Mögen den Kuppler nicht auch edle Motive leiten können? Worin hat er sich konkret schuldig gemacht? Am Verstoß gegen ein altertümliches Moralverständnis? Das überzeugt einfach nicht und verkürzt Lebensumstände auf ein Schwarz-Weiß-Schema.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 20:30)

Erstmal sind die Verurteilungen weiterhin kein Unrecht, sie sind in rechtsstaatlichen Verfahren ergangen.

Darüber hinaus werden die Verweise auf andere Straftatbestände hier einfach mit der Behauptung weggewischt, das sei nicht vergleichbar. Indirekt wird damit unterstellt, der Haschkonsument oder der Kuppler seien ja an ihrem Los selbst schuld, derjenige, der homosexuelle Handlungen ausführt, aber gänzlich Opfer der Umstände. Das überzeugt einfach nicht und verkürzt Lebensumstände auf ein Schwarz-Weiß-Schema.

Der Vergleich des Ausführens homosexueller Handlungen mit Drogendealerei und Zuhälterei, Kuppelei sowie Ähnlichem überzeugt ebenfalls nicht.

[Amtsschimmel]

(25 Sep 2016, 20:41)

Der Vergleich des Ausführens homosexueller Handlungen mit Drogendealerei und Zuhälterei, Kuppelei sowie Ähnlichem überzeugt ebenfalls nicht.

Die Witwe, die aus Mitleid einem unverheiratetenen Liebespaar ein Zimmer zur Verfügung stellte, handelte also unmoralischer als der 175er? Das ist nämlich der Klassiker der Kuppelei, das sind alles andere als Zuhälter...
Die beiden Fälle sind eigentlich absolut gleich gelagert. In beiden Fällen geben Personen gegen das Gesetz ihrem Sexualtrieb nach. In beiden Fällen wird jemand bestraft. Sehe da null Unterschied.

[Atheist]

(25 Sep 2016, 20:47)

Die Witwe, die aus Mitleid einem unverheiratetenen Liebespaar ein Zimmer zur Verfügung stellte, handelte also unmoralischer als der 175er? Das ist nämlich der Klassiker der Kuppelei, das sind alles andere als Zuhälter...

Es geht hier ums Leid. Wie viel bekam die besagte Witwe denn? Wie groß war ihr sonstiges durch das Kuppeleiverbot verursachte Leid in ihrem Leben?

Der letzte 1994 Verurteilte musste übrigens für einvernehnlichen Sexualverkehr 10 Jahre einsitzen, siehe Strangverlauf. Beziehung, Liebe unter Schwulen? ==> verunmöglicht

Vielleicht sollte man ihn fragen, wie er sich als Überlebender dieses Unrechts fühlt, was er von dem Raub seiner Lebenszeit aufgrund überkommener, seinerzeit verrechtlichter Unsitte hält? Überlebende anderer menschenverachtender Behandlungen durch den Staat sind ja bisher auch zu Wort gekommen, um für die Empathielosen ihr persönliches Leid wortwörtlich zu schildern.

[Katenberg]

(25 Sep 2016, 19:55)

Also waren auch Missbrauchsfälle keine Opfer oder DDR-Regimegegner?

Missbrauchsopfer waren sehr wohl Opfer von Verbrechen, die zu keinsterweise legal waren! DDR-Dissidenten handelten gegen einen Unrechtsstaat und im Sinne des Widerstandsrechts.

[epona]

(25 Sep 2016, 20:30)

Erstmal sind die Verurteilungen weiterhin kein Unrecht, sie sind in rechtsstaatlichen Verfahren ergangen.

Darüber hinaus werden die Verweise auf andere Straftatbestände hier einfach mit der Behauptung weggewischt, das sei nicht vergleichbar. Indirekt wird damit unterstellt, der Haschkonsument oder der Kuppler seien ja an ihrem Los selbst schuld, derjenige, der homosexuelle Handlungen ausführt, aber gänzlich Opfer der Umstände. Mögen den Kuppler nicht auch edle Motive leiten können? Worin hat er sich konkret schuldig gemacht? Am Verstoß gegen ein altertümliches Moralverständnis? Das überzeugt einfach nicht und verkürzt Lebensumstände auf ein Schwarz-Weiß-Schema.

Der Kuppelparagraph wurde m.W. 1973 abgeschafft. Ich stimme dir zu, hing mit altertümlichen Moralvorstellungen zusammen.

Ich habe nichts gegen Haschkonsumenten , aber der entscheidende Unterschied ist für mich, auf Hasch kan man verzichten (Abhängigkeit lasse ich mal außen vor), auf ein Leben ohne Liebe, Zweisamkeit, Sexualität sollte niemand ZWANGSWEISE verzichten müssen.

Und genau da liegt für mich der "Denkfehler" der Vergleichsrelativierer. Stellt euch einfach vor, morgen würde der Staat einvernehmlich heterosexuelle,erwachsene Beziehungen verbieten.
Evtl. wird euch dann klar, dass homosexuelle Partnerschaften auf den selben Grundlagen beruhen, die Kriminalisierung menschenverachtend und somit Unrecht war.

[Alexyessin]

(25 Sep 2016, 22:15)

Missbrauchsopfer waren sehr wohl Opfer von Verbrechen, die zu keinsterweise legal waren!

Soso, die mit 20 Jahren wegen eines Missbrauchsgesetzes missbrauchten sind heute keine mehr. Denk dran.

(25 Sep 2016, 22:15)
DDR-Dissidenten handelten gegen einen Unrechtsstaat und im Sinne des Widerstandsrechts.

Die Unterdrückung der Homosexualität ist ebenfalls ein Unrecht und ein Verstoss dagegen zumindest Widerstand.

[HugoBettauer]

(26 Sep 2016, 08:45)
Und genau da liegt für mich der "Denkfehler" der Vergleichsrelativierer. Stellt euch einfach vor, morgen würde der Staat einvernehmlich heterosexuelle,erwachsene Beziehungen verbieten.

Das wird der Staat so total auf absehbare Zeit noch nicht durchführen können, da solche Beziehungen notwendige Voraussetzung für den Fortbestand des Staates sind. Der Einwand soll andere Beziehungen nicht abwerten. Verboten waren in der Geschichte aber auch viele spezifische Beziehungen, aus denen Kinder hätten hervorgehen können.

[epona]

(26 Sep 2016, 08:51)

Das wird der Staat so total auf absehbare Zeit noch nicht durchführen können, da solche Beziehungen notwendige Voraussetzung für den Fortbestand des Staates sind. Der Einwand soll andere Beziehungen nicht abwerten. Verboten waren in der Geschichte aber auch viele spezifische Beziehungen, aus denen Kinder hätten hervorgehen können.

Das ist mir bewußt.

In der Regel finden auch heterosexuelle Paare nicht ausschließlich des Kindermachens wegen zusammen.
In Bezug auf Nähe, Liebe, Zweisamkeit, Zärtlichkeit und mehr, unterscheiden sich die Grundbedürfnisse nicht.

[HugoBettauer]

(26 Sep 2016, 08:56)

Das ist mir bewußt.

In der Regel finden auch heterosexuelle Paare nicht ausschließlich des Kindermachens wegen zusammen.

Das wollte ich nicht behaupten. Viele Paare wollen oder können keine eigenen Kinder haben und daran ist nichts auszusetzen. Jedoch hat derselbe Staat, der solche Verbote macht und aufhebt, ein vitales Interesse an Nachwuchs, der ohne diese Paare nur in einer ganz anderen Gesellschaft denkbar wäre.

[epona]

(26 Sep 2016, 09:00)

Das wollte ich nicht behaupten. Viele Paare wollen oder können keine eigenen Kinder haben und daran ist nichts auszusetzen. Jedoch hat derselbe Staat, der solche Verbote macht und aufhebt, ein vitales Interesse an Nachwuchs, der ohne diese Paare nur in einer ganz anderen Gesellschaft denkbar wäre.

Absolut okay.

Aber ging es nicht eher darum homosexuelle Handlungen als unzüchtig, abartig zu diskriminieren?

Kein vernünftiger Mensch würde auf die Idee kommen Sex zwischen heterosexuellen, gewollt oder ungewollt kinderlosen Paaren als unzüchtig, pervers zu bezeichnen.

[HugoBettauer]

(26 Sep 2016, 09:18)
Aber ging es nicht eher darum homosexuelle Handlungen als unzüchtig, abartig zu diskriminieren?

Mir jedenfalls nicht. Die alten Gesetze folgten einer damals in der Gesellschaft verbreiteten Ansicht. Sie mussten eine solche Ansicht nicht erst herstellen. Es ist gut, dass die DDR und später die Bundesrepublik diese Gesetze abräumten und dass auch der deutsche Bürger heute sehr viel mehr von Homosexualität weiß und versteht - und entsprechend auch weniger Vorbehalte hat, die nach dem Gesetz schreien.

Kein vernünftiger Mensch würde auf die Idee kommen Sex zwischen heterosexuellen, gewollt oder ungewollt kinderlosen Paaren als unzüchtig, pervers zu bezeichnen.

Kommt auf den Sex an. Oder darauf, welche Menschen man alle nicht als vernünftig ansieht. Ganz allgemein hat sich das Verständnis davon, was für die Gesellschaft unproblematisch ist, sehr gewandelt und im Großen und Ganzen, wie ich finde, auf eine gesunde Art.

[epona]

(26 Sep 2016, 09:25)

Mir jedenfalls nicht. Die alten Gesetze folgten einer damals in der Gesellschaft verbreiteten Ansicht. Sie mussten eine solche Ansicht nicht erst herstellen. Es ist gut, dass die DDR und später die Bundesrepublik diese Gesetze abräumten und dass auch der deutsche Bürger heute sehr viel mehr von Homosexualität weiß und versteht - und entsprechend auch weniger Vorbehalte hat, die nach dem Gesetz schreien.


Kommt auf den Sex an. Oder darauf, welche Menschen man alle nicht als vernünftig ansieht. Ganz allgemein hat sich das Verständnis davon, was für die Gesellschaft unproblematisch ist, sehr gewandelt und im Großen und Ganzen, wie ich finde, auf eine gesunde Art.

Ja

[Amtsschimmel]

(25 Sep 2016, 20:52)

Es geht hier ums Leid. Wie viel bekam die besagte Witwe denn? Wie groß war ihr sonstiges durch das Kuppeleiverbot verursachte Leid in ihrem Leben?

Der letzte 1994 Verurteilte musste übrigens für einvernehnlichen Sexualverkehr 10 Jahre einsitzen, siehe Strangverlauf. Beziehung, Liebe unter Schwulen? ==> verunmöglicht

Witwe, Hoteliers... Über allen hing dieses Damoklesschwert. Der alte Kuppelei-§ sah vor:
"...nicht unter einem Monat bestraft; auch kann zugleich auf Geldstrafe, auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte sowie auf Zulässigkeit von Polizeiaufsicht erkannt werden."

Damals war es üblich, dass sich Vermieter die Heiratsurkunde vorlegen ließen, eben um nicht in die Gefahr der Strafverfolgung zu geraten.

Im Übrigen ist die Verurteilung zu 10 Jahren Haft nicht die Standardstrafe für Homosexualität gewesen.

(26 Sep 2016, 08:56)

Das ist mir bewußt.

In der Regel finden auch heterosexuelle Paare nicht ausschließlich des Kindermachens wegen zusammen.
In Bezug auf Nähe, Liebe, Zweisamkeit, Zärtlichkeit und mehr, unterscheiden sich die Grundbedürfnisse nicht.

Der Staat hat bloß rein praktisch kein Interesse an anderen als heterosexuellen Beziehungen, denn sie produzieren keine Nachkommen, die für die Eltern später einstehen könnten. Das ist ja der ursprüngliche Hintergrund aller Regelungen zugunsten der klassischen Familie. Nicht umsonst ist das Grundrecht der Ehe auch nach immer noch herrschender Meinung nur auf Verbindungen zwischen Mann und Frau anwendbar.

(26 Sep 2016, 09:18)
Aber ging es nicht eher darum homosexuelle Handlungen als unzüchtig, abartig zu diskriminieren?

Kein vernünftiger Mensch würde auf die Idee kommen Sex zwischen heterosexuellen, gewollt oder ungewollt kinderlosen Paaren als unzüchtig, pervers zu bezeichnen.

Was in etwas faschistisch angehauchten Ton der damaligen Zeit ("entartet") daherkommt, hat den ganz pragmatischen Hintergrund, dass der Staat heterosexuelle Beziehungen für wünschenswert erachtet, weil nur solche Beziehungen Kinder hervorbringen. Darüber hinaus galt selbst in der Wissenschaft damals Homosexualität als abnormal - was die Forschung mittlerweile natürlich und glücklicherweise anders sieht. Darüber hinaus spielten gesellschaftliche Ansichten, die damals moralischer Konsens waren, eine erhebliche Rolle. Das Ganze nur auf Hass zu reduzieren, ist sicherlich zu einfach.

(25 Sep 2016, 20:52)
Der letzte 1994 Verurteilte musste übrigens für einvernehnlichen Sexualverkehr 10 Jahre einsitzen, siehe Strangverlauf. Beziehung, Liebe unter Schwulen? ==> verunmöglicht

Der § 175 StGB sah zu dieser Zeit Folgendes vor:

(1) Ein Mann über achtzehn Jahren, der sexuelle Handlungen an einem Mann unter 18 Jahren vornimmt oder von einem Mann unter 18 Jahren an sich vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Das Gericht kann von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen, wenn
1. der Täter zur Zeit der Tat noch nicht einundzwanzig Jahre alt war oder
2. bei Berücksichtigung des Verhaltens desjenigen, gegen den die Tat sich richtet, das Unrecht der Tat gering ist.

Ich kann daher ohne Quelle nicht glauben, dass der Mann nur nach § 175 StGB verurteilt wurde, sondern auch wegen einer anderen, schwerer bestraften Norm.

[Atheist]

(26 Sep 2016, 20:46)

Witwe, Hoteliers... Über allen hing dieses Damoklesschwert. Der alte Kuppelei-§ sah vor:
"...nicht unter einem Monat bestraft; auch kann zugleich auf Geldstrafe, auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte sowie auf Zulässigkeit von Polizeiaufsicht erkannt werden."

Damals war es üblich, dass sich Vermieter die Heiratsurkunde vorlegen ließen, eben um nicht in die Gefahr der Strafverfolgung zu geraten.

Im Übrigen ist die Verurteilung zu 10 Jahren Haft nicht die Standardstrafe für Homosexualität gewesen.

Wie sieht es nun mit Zahlen für diese Sonderform der Zuhälterei aus? Wie viele wurden verurteilt und zu welcher Strafe?

Wurden auch die Fremdgeher bestraft, oder wurde deren Abweichen vom Vorbild der monogam-heterosexuellen Ehe geduldet?

[epona]

(26 Sep 2016, 20:46)


Was in etwas faschistisch angehauchten Ton der damaligen Zeit ("entartet") daherkommt, hat den ganz pragmatischen Hintergrund, dass der Staat heterosexuelle Beziehungen für wünschenswert erachtet, weil nur solche Beziehungen Kinder hervorbringen. Darüber hinaus galt selbst in der Wissenschaft damals Homosexualität als abnormal - was die Forschung mittlerweile natürlich und glücklicherweise anders sieht. Darüber hinaus spielten gesellschaftliche Ansichten, die damals moralischer Konsens waren, eine erhebliche Rolle. Das Ganze nur auf Hass zu reduzieren, ist sicherlich zu einfach.

Gerade diese Auffassung Bürger auf Reproduktionsvieh zu reduzieren halte ich für menschenverachtend. "Die Würde des Menschen ist unantastbar"

Erst 1994 wurde der §175 gestrichen, kurz vor davor erging das Urteil auf 10 Jahre Haft

http://www.iwwit.de/blog/2016/07/der-letzte-175er/

U.a. berichtete damals auch die TAZ darüber.
Einvernehmliche Liebe zwischen einem 30 und 17 Jahre alten Mann.

[Amtsschimmel]

(27 Sep 2016, 08:23)

Gerade diese Auffassung Bürger auf Reproduktionsvieh zu reduzieren halte ich für menschenverachtend. "Die Würde des Menschen ist unantastbar"

Es ist nach wie vor staatsrechtlich herrschende Ansicht, dass das Grundrecht der Familie und Ehe darauf gerichtet ist, den Erhalt des Staatsvolkes zu sichern und Lebensgemeinschaften zu fördern, die sich möglichst in allen Lebensphasen unterstützen und somit die Gemeinschaft entlasten. Es wäre auch sinnfrei, hätte der Staat kein Interesse an einem Staatsvolk, denn ohne Volk funktioniert ein Staat nicht. Der Weg, dies zu erreichen, ist zum Glück heute ein anderer als damals. Aber er basiert nicht nur auf sachfremden Erwägungen, das ist zu einfach.

Das hat übrigens nichts mit der Menschenwürde zu tun, wenn der Staat Interesse am Erhalt seiner selbst hat und dementsprechend Familien und die Ehe fördert. Auch die Einschränkung alternativer Modelle war nach damaligem Menschenwürde-Verständnis legitim. Aber da bewegen wir uns wieder in einer alte Ansicht/neue Ansicht-Diskussion.

Im Übrigen wäre ein juristischer Weg viel einfacher: Wenn man einfach für abgeschaffte Straftatbestände die Möglichkeit des Wiederaufnahmeverfahrens schafft. Dann klärt die Justiz das für sich und braucht keinen bevormundenden Justizminister. Problem: Das Gesetz kann kein Einzelfallgesetz sein und müsste dann entweder für alle abgeschafften Tatbestände gelten oder anhand objektiver Kriterien festlegen, welche mit dem GG vereinbar waren und welche nicht. Und da wird die Grauzone ganz schön grau; denn auch unser Menschenwürdeverständnis basiert in großem Maße auf moralischen Ansichten der Zeit, die sich wandeln und ändern.

(27 Sep 2016, 08:23)
Erst 1994 wurde der §175 gestrichen, kurz vor davor erging das Urteil auf 10 Jahre Haft

http://www.iwwit.de/blog/2016/07/der-letzte-175er/

U.a. berichtete damals auch die TAZ darüber.
Einvernehmliche Liebe zwischen einem 30 und 17 Jahre alten Mann.

Zunächst mal wurde der Mann nach der Fassung von 1973 bestraft und nicht nach der im Artikel zitierten Fassung von 1935...
Darüber hinaus fehlt mir auch da das Urteil zu dem Fall. Nach wie vor kann ich aus dem Artikel nicht nachvollziehen, wie es zu einer Gefängnisstrafe von 10 Jahren kam. In dem Artikel wird einfach nur behauptet, es wird aber weder ein Aktenzeichen noch sonst ein Hinweis auf das erlassende Gericht gegeben, erst recht nicht auf die Urteilsgründe. "An ihm vollzog die deutsche Justiz noch einmal mit aller Härte die staatliche Verfolgung der Homosexuellen, nur wenige Monate vor dem endgültigen Aus des berüchtigten Paragrafen." Die Justiz bestraft i. d. Regel die Erfüllung von Tatbeständen. Es wird nicht "hart" oder "weich" geurteilt, sondern anhand des subjektiven Schuldelements. Das muss jedenfalls recht hoch gewesen sein, allerdings kann man das halt weiterhin ohne Gründe nicht nachvollziehen, was die Justiz erst zu dieser Strafe und dann deren Vollstreckung bewogen hat.
Die Aussage "Er war schon einmal wegen Sex mit einem 16-jährigen Jugendlichen verurteilt worden – für Heterosexuelle keine Straftat." stimmt im Übrigen nicht - das kommt auf den Einzelfall an, da gibt es im Sexualstrafrecht gestaffelte Altersgrenzen.
Der Artikel ist somit leider insgesamt zu subjektiv gefärbt. Für mich ergeben sich daraus jetzt keine objektiven Anhaltspunkte für eine unrechtmäßige oder überharte Verfolgung.

[Edmund]

Justizminister Maas möchte 30 Millionen Euro Steuergeld dafür verschwenden, rechtskräftig verurteilte Straftäter zu beschenken.

https://www.tagesschau.de/inland/maas-h ... e-103.html

[Alexyessin]

(08 Oct 2016, 17:20)

Justizminister Maas möchte 30 Millionen Euro Steuergeld dafür verschwenden, rechtskräftig verurteilte Straftäter zu beschenken.

https://www.tagesschau.de/inland/maas-h ... e-103.html

So was nennt sich Rehabilitierung.

[pikant]

(08 Oct 2016, 17:20)

Justizminister Maas möchte 30 Millionen Euro Steuergeld dafür verschwenden, rechtskräftig verurteilte Straftäter zu beschenken.

https://www.tagesschau.de/inland/maas-h ... e-103.html

dieser Gesetzesentwurf kommt reichlich spaet - fuer viele leider zu spaet!

[Edmund]

(10 Oct 2016, 13:11)
So was nennt sich Rehabilitierung.

Rehabilitierung von rechtskräftig verurteilten Straftätern? Demnächst "rehabilitieren" wir dann auch noch rechtskräftig verurteilte Taschendiebe, Drogendealer und Bankräuber und schenken ihnen Millionen Steuergelder.

[Alexyessin]

(10 Oct 2016, 15:52)

Rehabilitierung von rechtskräftig verurteilten Straftätern? Demnächst "rehabilitieren" wir dann auch noch rechtskräftig verurteilte Taschendiebe, Drogendealer und Bankräuber und schenken ihnen Millionen Steuergelder.

Da gibt es einen gehörigen Unterschied, das weißt du auch.

[epona]

(28 Sep 2016, 13:59)

Das hat übrigens nichts mit der Menschenwürde zu tun, wenn der Staat Interesse am Erhalt seiner selbst hat und dementsprechend Familien und die Ehe fördert. Auch die Einschränkung alternativer Modelle war nach damaligem Menschenwürde-Verständnis legitim. Aber da bewegen wir uns wieder in einer alte Ansicht/neue Ansicht-Diskussion.

Eben!

Um diese NEUEN An-,und Einsichten geht es.

Daher ist eine Entschädigung der Opfer gerechtfertigt.

[Edmund]

Welche "Opfer"?

Es geht um rechtkräftig verurteilte Straftäter.

[Amtsschimmel]

(10 Oct 2016, 16:51)

Eben!

Um diese NEUEN An-,und Einsichten geht es.

Daher ist eine Entschädigung der Opfer gerechtfertigt.

Das Problem ist, dass in allen anderen Rechtsbereichen die neue Ansicht nicht automatisch die alte aufheben kann. Mit derselben Begründung ließe sich nämlich auch bei einer Reform des Mordparagrafen in den sogenannten "Haustyrannenfällen" (zur Erklärung vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Haustyrannenmord) eine Entschädigung für die im Nachhinein zu Unrecht ergangene Veurteilung wegen Mordes fordern. Nach aktuellem Stande würde man natürlich sagen: Du wurdest nach alter Rechtslage verurteilt und es hat Rechtsfriede einzukehren. Wo soll der Rechtsfriede aufhören, wo soll eine Entschädigung denn gerechtfertigt sein? Verfassungsrechtliche Bedenken gegen den Mord-§ gibt es im Übrigen auch, weil er der Tätertypenlehre folgt und damit im Widerspruch zur Systematik des StGB steht und in seinem ursprünglichen Verständnis auch dem GG widerspricht. Die Rechtsprechung hat das letztlich nur für sich zurechtgerückt, sodass der § halbwegs vertretbar angewendet werden kann. Insofern ließe sich auch für diese Fälle durchaus eine Rechtfertigung für Entschädigungen finden. Aber wollen wir das auch? Welche Kriterien sollen für Entschädigungen gelten? Das ist nicht objektivierbar und letztlich doch nur rechtsstaatsferne Willkür.

[epona]

(10 Oct 2016, 17:23)

Das Problem ist, dass in allen anderen Rechtsbereichen die neue Ansicht nicht automatisch die alte aufheben kann. Mit derselben Begründung ließe sich nämlich auch bei einer Reform des Mordparagrafen in den sogenannten "Haustyrannenfällen" (zur Erklärung vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Haustyrannenmord) eine Entschädigung für die im Nachhinein zu Unrecht ergangene Veurteilung wegen Mordes fordern. Nach aktuellem Stande würde man natürlich sagen: Du wurdest nach alter Rechtslage verurteilt und es hat Rechtsfriede einzukehren. Wo soll der Rechtsfriede aufhören, wo soll eine Entschädigung denn gerechtfertigt sein? Verfassungsrechtliche Bedenken gegen den Mord-§ gibt es im Übrigen auch, weil er der Tätertypenlehre folgt und damit im Widerspruch zur Systematik des StGB steht und in seinem ursprünglichen Verständnis auch dem GG widerspricht. Die Rechtsprechung hat das letztlich nur für sich zurechtgerückt, sodass der § halbwegs vertretbar angewendet werden kann. Insofern ließe sich auch für diese Fälle durchaus eine Rechtfertigung für Entschädigungen finden. Aber wollen wir das auch? Welche Kriterien sollen für Entschädigungen gelten? Das ist nicht objektivierbar und letztlich doch nur rechtsstaatsferne Willkür.

Ist doch nicht vergleichbar.
Mord mit sexueller Orientierung zu vergleichen ist m.E. absurd.

[epona]

(10 Oct 2016, 17:03)

Welche "Opfer"?

Es geht um rechtkräftig verurteilte Straftäter.

Worin bestand die "Tat"?
Wer wurde geschädigt?

[Amtsschimmel]

(10 Oct 2016, 18:05)

Ist doch nicht vergleichbar.
Mord mit sexueller Orientierung zu vergleichen ist m.E. absurd.

Du verstehst nicht, worauf meine Argumentation abstellt. Es geht mir nicht um den objektiven Stratatbestand, der gar nicht vergleichbar ist, sondern darum, dass bei der einen Straftat eine Entschädigung als geboten angesehen wird, obwohl die Urteile nach der damaligen Auffassung mit dem GG vereinbar waren, während in genau gleich gelagerten Fällen kein Anpassungsbedarf gesehen wird. Es finden sich viele Stimmen in der juristischen Fachwelt, die die jetzige Fassung des § 211 StGB für verfassungswidrig halten; seine Vereinbarkeit mit der Verfassung ergibt sich im Kern nur aus einer die Grenzen der richterlichen Unabhängigkeit vollkommen ausnutzenden, wenn nicht überschreitenden richterlichen Rechtsfortbildung und nicht aus dem Wortlaut der Norm. Aber während die Frau, die ihren über Jahre prügelnden Ehemann im Schlaf ersticht, keine Entschädigung bekommen soll, wenn der Haustyrannenmord irgendwann kein Mord mehr sein sollte, soll der 175er dies schon. Meinst Du nicht, dass die persönlichen Zwangslagen der Betroffenen nicht zumindest ähnlich sind? Meinst Du nicht, dass es reine Willkür ist, dem einen die Entschädigung zuzugestehen, dem anderen aber nicht?

(10 Oct 2016, 18:06)

Worin bestand die "Tat"?
Wer wurde geschädigt?

Die Tat war objektiv in § 175 StGB definiert, dessen alte Fassungen Du hier nachsehen kannst: http://lexetius.com/StGB/175/
Und die Frage nach einem Geschädigten stellt sich auch nicht zwingend. Nicht jede strafrechtliche Norm verlangt einen Geschädigten. Siehe hier als Beispiel § 173 StGB, der die Inzucht unter Strafe stellt. Und zwar in allen Fällen, nicht nur wenn daraus ein Nachkomme erwächst. Da gibt es auch keinen Geschädigten. Dennoch würde sich für eine Aufhebung dieses Tatbestandes wohl kaum jemand stark machen.