Union will Kinderehen annullieren

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Anderus
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Anderus » Mi 9. Nov 2016, 22:40

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2016, 22:10)

Mit wem zusammen sollten sie es Ihrer Meinung nach benutzen dürfen?



Ich habe lediglich festgestellt, das sie es nicht benutzen dürfen. Die Einzigen, die es dauerhaft und penetrant benutzen wollen, bzw. die andere anstiften wollen, es zu benutzen, bist Du, und Billie.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon JJazzGold » Mi 9. Nov 2016, 22:45

Anderus hat geschrieben:(09 Nov 2016, 22:40)

Ich habe lediglich festgestellt, das sie es nicht benutzen dürfen. Die Einzigen, die es dauerhaft und penetrant benutzen wollen, bzw. die andere anstiften wollen, es zu benutzen, bist Du, und Billie.


Sie haben konstatiert, dass sie es nicht benutzen dürfen. Wenn sie es, selbstverständlich selbstbestimmt, dürften, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, mit wem das möglich wäre.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon JJazzGold » Mi 9. Nov 2016, 22:49

Anderus hat geschrieben:(09 Nov 2016, 22:37)


Bei den Kinderbräuten, sind das aber alles keine Kriterien. Sie haben immerhin soviel Reife und Mündigkeit, das sie z.B. von Syrien bis nach Deutschland fliehen können. Das würde ich mir nicht zutrauen. Sexuelle Erfahrung dürften sie auf dieser langen Reise, wohl auch reichlich erfahren haben. Welchen Punkt der Psysche, sollte bei solchen Bräuten, minder ausgeprägt sein?


Hätten die Kinderbräute die von Ihnen in Unkenntnis erwartete Reife und Mündigkeit, müssten sie nicht einem Mann verkauft werden, um die Reise anzutreten.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Anderus » Do 10. Nov 2016, 05:09

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2016, 22:45)

Sie haben konstatiert, dass sie es nicht benutzen dürfen. Wenn sie es, selbstverständlich selbstbestimmt, dürften, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, mit wem das möglich wäre.


Siehst Du, das wäre jetzt deine Chance gewesen. Mach Vorschläge, wie man sowas, wissenschaftlich optimal, juristisch optimal, soziologisch optimal, humanistisch optimal und ethisch optimal, bewerkstelligen kann, und der Nobelpreis, wäre Dir sicher.

Mich als 65-jährigen Greisen vorzuschlagen, ist sowas von daneben, das man schon am Verstand desjenigen zweifeln muss, der solche Vorschläge macht. Kinder können überhaupt nicht selbstbestimmt sein. Sie müssen sich mit ihren Erziehungsberechtigten abstimmen, wie man ihre Wünsche mit der Vernunft vereinbaren kann. Das ist nicht nur bei der Sexualität so.

Du sprichst natürlich ein Problem an, was mit diesem Thread zusammenhängt, und was hier noch gar nicht erörtert worden ist. Ich meine die Kinderbräute, die noch keine 14 sind. Mir persönlich ist dieses Thema zu heiß. Du trittst hier in dem Thread, aber so selbstbewusst auf, das ich Dir durchaus zutraue, Vernünftiges dazu zu schreiben.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Anderus » Do 10. Nov 2016, 05:28

JJazzGold hat geschrieben:(09 Nov 2016, 22:49)

Hätten die Kinderbräute die von Ihnen in Unkenntnis erwartete Reife und Mündigkeit, müssten sie nicht einem Mann verkauft werden, um die Reise anzutreten.


Verstehe ich nicht. Ich habe geschrieben, das diese Kinderbräute, nach der Flucht, diese Reife haben. Das sie diese schon hatten, bevor sie als Braut verkauft worden sind, habe ich nicht geschrieben. Wieso sind sie einem Mann verkauft worden, um die Reise anzutreten? Sie sind einem Mann verkauft worden, damit er sie heiraten kann. Das diese Beiden, später einmal nach Deutschland flüchten würden, konnte bei der Trauung, oft, kaum vorhergesehen werden.

Ich bleibe dabei. Und, das ist auch keine Unkenntnis. Ich habe den höchsten Respekt vor Menschen, die es schaffen, unter den Umständen wie die Kinderbräute es erlebt haben, eine Flucht von Syrien nach Deutschland zu überleben. Ich persönlich brauchte sowas gar nicht zu versuchen, zu keinem Zeitpunkt meines Lebens. Ich hätte es nicht geschafft, selbst wenn die Umstände hundert mal besser gewesen wären. Ich habe den höchsten Respekt vor solchen Menschen, die eine Reife, Intelligenz, Mündigkeit und Mut bewiesen haben, wie ich sie mir hier im Forum, von manchem User auch wünschen würde. Solche Menschen bevormunden zu wollen, und ihnen sagen zu wollen, wie sie zu leben haben, betrachte ich als den Hohn auf Socken. Solche Besserwisser, sollten erstmal beweisen, das sie auch nur ansatzweise in der Lage sind, solche Leistungen auch zu erbringen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Anderus » Do 10. Nov 2016, 06:45

Original von Anderus
Dann geht dich das erstmal einen feuchten Schmutz an. Es gibt für Dich nicht den geringsten Grund, dir darüber ein Urteil zu erlauben. Was hat denn das Mädchen getan? Sie hat von ihrem Recht Gebrauch gemacht, Sex zu machen und ist Schwanger geworden. Was könnte daran verwerflich sein? Was könnte das einen anderen angehen? Könnte das nicht allen Grund sein, in einer Gesellschaft, "die sich selber abschafft", Freude, Lob und Spendabilität aufkommen zu lassen?

relativ hat geschrieben:(09 Nov 2016, 09:29)
Wenn die Konsequenz davon ist, daß diese Mädchen für einen ziemlich langen Zeitraum von der Gesellschaft, oder andern abhängig sind, dann ist dies mit dem feuchten Schmutz nicht mehr so einfach.

Was ist denn die bessere Alternative? Ist es besser, wenn solche Mädchen zu Tausenden, jedes Jahr abtreiben? Ein Gesellschaft braucht Nachkommen. Eine Gesellschaft (und jede Tier- und Pflanzenart) hat nur dann eine Überlebenschance, wenn sie ausreichende Kraft und Mittel in ihren Nachwuchs investiert. Nachwuchs, ist eine Selbsverständlichkeit. Insofern, kann auf Andersdenker, nicht die geringste Rücksicht genommen werden. Wer Menschen von ihrem Beitrag zum Nachwuchs abringen will, sollte sich schon den Vorwurf gefallen lassen, das ihn das einen Schei...eck angeht.

Wenn die Konsequenz davon ist, daß diese Mädchen für einen ziemlich langen Zeitraum von der Gesellschaft, oder andern abhängig sind,

Vorschläge? Wie könnte man es besser machen? Wir werden uns in der Gesellschaft, schon damit abfinden müssen, das wir in unseren Nachwuchs investieren müssen. So funktioniert eben Gesellschaft. Am Anfang ist man völlig hilfslos als Mensch. Dann wächst man heran, und kann sich immer mehr in der Gesellschaft nützlich machen, bis man die Phase erreicht hat, wo man mehr bekommt, als man Selber braucht. In dieser Phase fängt man dann selber an, sich um Hilfslose zu kümmern, bis man im hohen Alter wieder selbst zu einem Hilfslosen wird. Dies zur Disposition zu stellen, ist doch schon borniert.

Es wäre schön, wenn es uns gelänge, dies bei den Flüchtlingen, nicht nur bei den Kinderbräuten, auch bewerkstelligt zu bekommen. Eine bessere Lösung, ist mir nicht bekannt. Weist Du was Besseres? Wäre es besser, wie hier im Thread diskutiert, das man solche "Ehen", zerschlägt, und dann die "Bruchstücke" mit Geld und Leistung betreut, was sie besser und billiger hätten machen können, wenn man ihre "Ehe" nicht zerschlagen hätte?

Spendabilität ist so eine Sache, wenn derjenige der spenden soll, so gar nicht mit dem Gebrauch dieser Freiheiten, die zu den Spenden führen, einverstanden ist.

Spendabilität, war doch nur ein flotter Spruch. Von Spenden kann gar nicht die Rede sein. Solche Familien, haben nach dem Grundgesetz, aber auch nach der Vernunft, ein unabdingbares Recht darauf, das ihnen geholfen wird. Sowas in Frage zu stellen, wäre ja schon ein Ansatz zu einem Verbrechen. Ob der "Spender" mit dem Gebrauch von Freiheiten einverstanden ist, steht in keiner Weise zur Disposition. Wem die Freiheiten in Deutschland nicht gefallen, dem kann ich nur raten, in ein Land zu gehen, wo solche Freiheiten mit dem Tode bestraft werden. Saudi Arabien oder Iran, fielen mir auf Anhieb ein.

Nein für Dummheiten braucht es kein Respekt und fördern sollte man diese Entwicklung schon gar nicht.

Dummheiten? Darf ich mal daran erinnern, das es in Deutschland, bis 1977, eine Selbstverständlichkeit war, das 14-jährige Mädchen, selber Kinder bekamen? Sollen diese Menschen damals alle dumm gewesen sein?

fördern sollte man diese Entwicklung schon gar nicht.

Warum? Hast Du Angst davor, das in Deutschland wieder mehr Kinder geboren werden? Das Wort fördern, ist in diesem Zusammenhang, wohl unglücklich gewählt? Ich möchte, eine Vorzugsbehandlung für solche jungen Mütter, damit sie Leben, Familie, Kind, Ausbildung und Arbeitsstelle unter einen Hut bekommen können.

Wollen wir uns doch nichts vormachen? Selbst wenn solche Lebenswege optimal gefördert würden, würden sich in Deutschland, wenn sie nicht gerade Kinderbräute sind, geschätzte 0,01% der Mädchen, dafür interessieren. Eine zu vernachlässigende Anzahl. Und, wollen wir uns doch weiter nichts vormachen? Auch heute, gibt es schon, weitaus mehr als diese geschätzten 10.000 Fälle, die diesen Weg gehen, aber ihr Kind abtreiben lassen. Die Kosten solcher Abtreibungen, insbesondere die Verarbeitung der Spätfolgen, kosten den Steuerzahler, ein Vielfaches von dem, was solche 14-jährigen Mütter kosten würden, die fast keine negativen Spätfolgen hätten, und von der Mutterschaft sogar noch profitieren würden.

Hilfe da wo es geschieht ja, aber bestimmt nicht zum Maistream aufblasen.

Hatte ich ja Oben schon geschrieben. Es wird niemals zum Mainstream. Vielleicht werden es 0,01% der Mädchen machen.

Auf der Welt gibt es mehr als genug Humankapital,

Es fällt schwer, in dieser ökonmischen Sprache, über Menschen zu schreiben. Alleine es ist ein Fakt. Menschen sind eben auch ein "Kapital". Bleiben wir also in dieser Sprache. Vieles Humankapital, das es auf der Erde gibt, ist von fragwürdigem Wert. Würden hier nach Deutschland, ausschließlich nur Flüchtlinge, als "Humankapital von hohem Wert" ankommen, könnten wir uns diesen Thread hier sparen. Dann würde kein Mensch, außer in Fachkreisen, von diesem Problem erfahren, abgesehen davon, das "Humankapital von hohem Wert", sich sowieso keine Kinderbräute zulegen würde.

evtl. sollten wir uns erstmal darum kümmern, bevor wir wieder Werbung für 14 jährige Gebärmaschinen fürs Heimatland machen.

14 jährige Gebärmaschinen? Fürs Heimatland? Du verspielst jeglichen Respekt, den ich vor Dir habe. Hier geht es um Menschen, die mit 14 Jahren, schon Sex machen wollen, und in Kauf nehmen, das dadurch eine Schwangerschaft entstehen kann. Sowas als Gebärmaschine zu betitteln, ist eine Unverschämtheit.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon JJazzGold » Do 10. Nov 2016, 08:41

Anderus hat geschrieben:(10 Nov 2016, 05:09)

Siehst Du, das wäre jetzt deine Chance gewesen. Mach Vorschläge, wie man sowas, wissenschaftlich optimal, juristisch optimal, soziologisch optimal, humanistisch optimal und ethisch optimal, bewerkstelligen kann, und der Nobelpreis, wäre Dir sicher.

Mich als 65-jährigen Greisen vorzuschlagen, ist sowas von daneben, das man schon am Verstand desjenigen zweifeln muss, der solche Vorschläge macht. Kinder können überhaupt nicht selbstbestimmt sein. Sie müssen sich mit ihren Erziehungsberechtigten abstimmen, wie man ihre Wünsche mit der Vernunft vereinbaren kann. Das ist nicht nur bei der Sexualität so.

Du sprichst natürlich ein Problem an, was mit diesem Thread zusammenhängt, und was hier noch gar nicht erörtert worden ist. Ich meine die Kinderbräute, die noch keine 14 sind. Mir persönlich ist dieses Thema zu heiß. Du trittst hier in dem Thread, aber so selbstbewusst auf, das ich Dir durchaus zutraue, Vernünftiges dazu zu schreiben.


Würde ich mir zumuten, dazu etwas zu schreiben, wäre mir der Pädophiliepreis sicher und die entsprechende Fangemeinde. Da ich auf beides keinen Wert lege, überlasse ich das Topic Ihnen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon JJazzGold » Do 10. Nov 2016, 09:02

Anderus hat geschrieben:(10 Nov 2016, 05:28)

Verstehe ich nicht. Ich habe geschrieben, das diese Kinderbräute, nach der Flucht, diese Reife haben. Das sie diese schon hatten, bevor sie als Braut verkauft worden sind, habe ich nicht geschrieben. Wieso sind sie einem Mann verkauft worden, um die Reise anzutreten? Sie sind einem Mann verkauft worden, damit er sie heiraten kann. Das diese Beiden, später einmal nach Deutschland flüchten würden, konnte bei der Trauung, oft, kaum vorhergesehen werden.

Ich bleibe dabei. Und, das ist auch keine Unkenntnis. Ich habe den höchsten Respekt vor Menschen, die es schaffen, unter den Umständen wie die Kinderbräute es erlebt haben, eine Flucht von Syrien nach Deutschland zu überleben. Ich persönlich brauchte sowas gar nicht zu versuchen, zu keinem Zeitpunkt meines Lebens. Ich hätte es nicht geschafft, selbst wenn die Umstände hundert mal besser gewesen wären. Ich habe den höchsten Respekt vor solchen Menschen, die eine Reife, Intelligenz, Mündigkeit und Mut bewiesen haben, wie ich sie mir hier im Forum, von manchem User auch wünschen würde. Solche Menschen bevormunden zu wollen, und ihnen sagen zu wollen, wie sie zu leben haben, betrachte ich als den Hohn auf Socken. Solche Besserwisser, sollten erstmal beweisen, das sie auch nur ansatzweise in der Lage sind, solche Leistungen auch zu erbringen.


In der Tat eine beachtliche Erziehungsleistung der Eltern, das Kind zur weiteren Verwendung einem Verwandten oder Nachbarn oder solventen Fremden übergeben. Irgendwann hätte das lästig kostenträchtige Kind ohnehin seiner Bestimmung in Devotion verharrend Kinder zu produzieren nachkommen müssen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon firlefanz11 » Do 10. Nov 2016, 10:01

Nabokov hätte an dem Typen seine helle Freude... :rolleyes:
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon relativ » Do 10. Nov 2016, 10:23

Anderus hat geschrieben:(09 Nov 2016, 18:15)

Ich weise der 14-jährigen keine Selbstständigkeit zu. Ich nehme jeden Menschen so, wie er ist. Und wenn eine 14-jährige das Gefühl überkommt, ein Kind bekommen zu wollen, dann ist sie oft wie im Rausch. "Dann ist es den Eltern unzumutbar, beständig die Hand dazwischen zu halten."
Natürlich tust du dies, wenn du eine evolutionäre, nur rein Körperliche Argumentation anführst. Dabei vergisst du, daß der Mensch weit mehr ist als nur ein instinktgesteuertes Lebewesen, er bildet Gemeinschaften und gibt sich gesellschaftliche Regeln, damit so eine Gemeinschaft funktioniert. Natürlich kann man über Sinn und Unsinn der regeln diskutieren, aber diesbezüglich gibt es sehr gute Gründe, warum unserer Staat, die Jugendlichen schütz vor zu frühen Verantwortungen, dies äußert sich auch in unserem Jugendschutzgesetz und in der Rechtsprechung.

Natürlich kann eine 14-jährige noch nicht so reflektieren und nachdenken, wie eine 30-jährige. Natürlich kann sie noch nicht abschätzen, was es heißt, ein Kind zu bekommen. Es melden sich bei ihr, die Hormone und die Evolution. Und dann wird eben ein Kind gemacht.
Sorry aber der Mensch ist dazu fähig seine Instinkte zu steuern, auch wenn es häufig schwer fällt und nicht allen gelingt. Aber der Staat macht die Regeln ja nicht aus Jux und Tollerei, sondern er hat gelernt aus der Geschichte und die Wissenschaft ist auch weiter als zu unseren Gründungsväterzeiten.
Eine 14-jährige ist auch nicht im Stande vollumfängliche Verantwortung zu übernehmen. Und den Zeitaufwand, den sie für ein Baby braucht, kann sie natürlich auch nicht abschätzen. Die Frage ist aber, muss sie das denn? Warum ist es denn zu viel verlangt, wenn sie sich auf die Hilfe der Gesellschaft verlässt? ich finde sie hat aus humanitären, ethischen aber auch ökonomischen Gründen ein Recht darauf. Im übrigen, ist dies schon lange bundesrepublikanische Praxis. Ich bringe hier mal ein Zitat aus dem Gedächnis, was ich im TV gesehen habe.
Ich habe schon geschrieben, dass wenn sowas passiert, ihr natürlich Hilfe zukommt und auch zusteht, aber es ist nicht erstrebenswert, dies durch lasche Gesetze auch noch zu fördern.
Denn wie du selbst richtig erkannt hast, Jugendliche sind in den aller meisten Fällen noch gar nicht fähig ihre Taten vollumfassend zu reflektieren, selbst unser Strafgesetzbuch erkennt dies an.
Dort sagte eine 15-jährige:



Welch ein Satz? Welche Menschenverachtung? Eine 14-jährige gibt sich in der Regel nicht hin. Sie reizt mit Absicht, die Männer in einer Art, das diese armen Kerle, kaum eine Chance haben, sich den Annäherungen des Mädchens zu erwehren. Die Evolution leistet dort ganze Arbeit. Sie werden beide Opfer der Evolution.
Dein Evolution Argument zieht nicht und nein, der Staat fördert solche Lebensläufe nicht, indem er den Einstieg in diese erleichtert. Der Staat profitiert nicht von Kindermüttern und Kinderehen, weil somit ganze Lebensläufe schon in frühen Jahren, für lange Zeit festgeschrieben werden, ohne dass sich diese Kinder über die Konsequenzen vollends in klaren sind.
Das natürlich die Großeltern bzw. auch Geschwister helfen ist zu erwarten aber eben auch keine so tolle Lösung, wenn ein Kind, diesen meist ungefragt eine Mitverantwortung aufs Auge drückt.
Was mit den Jugendlichen später passiert, wenn sie ihre komplette Jugend mit Mutter sein verbringen, gibt es auch viele Negativbeispiele und nicht nur bei Müttern die schon mit 14 Mutter geworden sind, dies passiert auch häufig bei Frauen die im sehr frühen volljährigkeitsalter Mütter werden.


Das halte ich für ein Gerücht. Um Volljährigkeit, geht es bei unserem Thema nicht. Richtig, es geht um den Reifezeitpunkt. Wenn es also wissenschaftlich Sinn machen soll, kann der Reifezeitpunkt, nur dort angesetzt werden, wo das Mädchen in der Lage ist, bereit ist, und anatomisch ausgewachsen ist, eine Penetration als geeignet anzusehen, ein Kind zu empfangen.
der Staat muss nun mal irgendwo eine vernünftige Grenze ziehen und die ist eben bei und mit 18 Jahren.
Btw. geht es hier hauptsächlich um Ehen und nicht um frühkindlichen Sex, für den es btw. auch strenge Vorgaben gibt, wann er nicht strafbar seien soll.

Wenn also ein § 176 StGB im wissenschaftlichen Sinne, eindeutig sein sollte, müsste es dort heißen, "Vor dem Zeitpunkt der Geschlechtsreife" und nicht, vor der Vollendung des 14. Lebensjahres. Die Altersangabe in §176, kann also immer nur eine Krücke sein, damit man es juristisch eindeutig handhaben kann. Im Prinzip völlig willkürlich. Der Anteil der Mädchen, die auf ihrem 14 Geburtstag, die Geschlechtsreife erlangen, dürfte unter 1% liegen. Viele Mädchen liegen darüber, noch viel mehr, darunter. Man kann mit so einer Zeitangabe, richten. Ob man mit so einer Angabe Sinnvolles macht, dürfte umstritten sein.
Nein sie ist keine Krücke und die 14 stehen da nur, damit Sex unter Minderjährigen, diese nicht gleich zu Sexualstraftätern macht. Für alle Volljährigen die mit Minderjährigen Sex haben, ist dies ein ritt auf der Rasierklinge unseres Gesetzes und dies ist auch gut so.

Ich persönlich, gehe davon aus, das die beabsichtigte Annullierung der Ehen, bei Flüchtlingskindern, zu 90% aus dem Umstand passiert, weil man nicht möchte, das solche Kinder Sex machen. Genauso muss man auch Bilder von solchen Eheschließungen beurteilen, wo der Gatte strahlt, und die Braut ein süß-saures Gesicht macht. Was es allerdings, für einen Sinn machen soll, die Ehe, Monate oder Jahre nach der Hochzeitsnacht, noch beenden zu wollen, würde ich gerne mal erfahren. Ich weis es nicht.

Sie muss ja nicht zwangsläufig beendet werden. Wenn die Partner zusammen leben wollen, dann sollte dies auch, unter bestimmten Vorraussetzungen, gestattet sein, allerding ohne den offiziellen amtlichen Ehestatus in Deutschland. Den bekommen sie dann erst, wenn beide volljährig sind.

Na, ja, das Ausbaden hällt sich in Grenzen. Die 14-jährige Mutter, wird in der Regel, durch ihre Eltern, eh versorgt. Hier ändert sich für den Staat gar nichts. Hat die junge Mutter, das Glück, das die Großeltern des Kindes, vernünftige Menschen sind und den Enkel in ihrem Haushalt mit aufnehmen, hat die Gesellschaft, lediglich die Kosten, die sie bei allen anderen Kindern auch hat.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass die meisten Kindsmütter ihre Vorhaben nicht vorher mit ihren Eltern Verwandtschaft absprechen, insofern ist dies auch wieder so eine Nebelkerze von dir. Natürlich helfe ich meinem Kind wenn es in Probleme gerät, aber ich ermuntere mein Kind nicht deshalb dazu, genauso handhabt es der Staat und dies ist auch richtig so.

Wird die 14-jährige, allerdings, in ein Mutter-Kindheim unter gebracht, wird es erheblich teurer für die Gesellschaft. Aber, worin unterscheiden sich denn die Kosten, wenn statt der 14-jährigen, eine 30-jährige in eine solche Situation kommt? Ist es nicht Pflicht einer Gesellschaft, Menschen zu helfen, wenn sie in Not sind? Jedenfalls, von "Schlamassel" zu schreiben, wenn die Geburt eines Kindes gemeint ist, ist sowas von herzloser Menschenverachtung gekennzeichnet, das einem die Sprache wegbleiben kann. Meine Art, mit solchen Problemen umzugehen, ist es jedenfalls nicht.
Gerade deshalb sollte der Staat nie Kinder ermutigen schon frühzeitig Eltern zu werden. Nochmal er hat daran kein Interesse.
Kinder bekommt man besser wenn man sich dafür bereit hält und auch seine Zukunft ohne Ausbildung nicht verbaut. Eine laissez faire Haltung nach dem Motto , du kannst so viel Kinder bekommen wie du willst, der Staat kümmert sich um alles, ist nicht erstrebenswert in unserem Gesellschaftssystem.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon relativ » Do 10. Nov 2016, 11:09

Anderus hat geschrieben:(10 Nov 2016, 06:45)

Was ist denn die bessere Alternative? Ist es besser, wenn solche Mädchen zu Tausenden, jedes Jahr abtreiben? Ein Gesellschaft braucht Nachkommen. Eine Gesellschaft (und jede Tier- und Pflanzenart) hat nur dann eine Überlebenschance, wenn sie ausreichende Kraft und Mittel in ihren Nachwuchs investiert. Nachwuchs, ist eine Selbsverständlichkeit. Insofern, kann auf Andersdenker, nicht die geringste Rücksicht genommen werden. Wer Menschen von ihrem Beitrag zum Nachwuchs abringen will, sollte sich schon den Vorwurf gefallen lassen, das ihn das einen Schei...eck angeht.

Ne am besten ist es , daß Kinder erst gar nicht Mütter werden. Wenn so ein unfall mal passiert ist die Alternative mit nichten nur Abtreibung, aber sie ist eben eine.
Was meinst du mit keine Rücksicht für Andersdenkende?
Wer meint heutzutage´, in unseren System, ist Kinderplanung nur Instinktplanung, der ist ziemlich naiv, denn eine Kindmutter wird ihr Kind wohl niemals (sehr selten) aus eigener Kraft vernüftig großziehen können, daß heisst sie ist Automatisch abhängig von einer Gesellschaft (auch die Verwandten gehören dazu). Denn wenn so eine Lebensplanung Mainstreanm wird, weil Anderus es so wünscht, dann solltest du schon drauf achten, daß bei evtl. Nebenwirkungen, die Anderen, die du in die Pflicht nehmen willst, sich plötzlich umdrehen und sich für die selbstgemachten Probleme anderer nicht verantwortlich fühlen, denn es geht sie ja ein Schei...ß an.
Vorschläge? Wie könnte man es besser machen? Wir werden uns in der Gesellschaft, schon damit abfinden müssen, das wir in unseren Nachwuchs investieren müssen. So funktioniert eben Gesellschaft. Am Anfang ist man völlig hilfslos als Mensch. Dann wächst man heran, und kann sich immer mehr in der Gesellschaft nützlich machen, bis man die Phase erreicht hat, wo man mehr bekommt, als man Selber braucht. In dieser Phase fängt man dann selber an, sich um Hilfslose zu kümmern, bis man im hohen Alter wieder selbst zu einem Hilfslosen wird. Dies zur Disposition zu stellen, ist doch schon borniert.
In den Nachwuchs investieren ja, aber doch nicht in Kindsmütter. Jetzt hör doch mal auf, als wenn das Wohl unseres Staates und der Demografie davon abhängen würde, wie frühzeitig Frauen Mütter werden. Das Problem sind die Anzahl der Kinder und nicht der Zeitpunkt und nein, daß zu wenig Kinder geboren werden, liegt nicht daran, daß Frauen zu spät Kinder bekommen, sondern weil ihre Lebensplanungen anders aussehen und evtl. auch die Lebensbedingungen nicht mehr zulassen in ihrer Planung.
Es wäre schön, wenn es uns gelänge, dies bei den Flüchtlingen, nicht nur bei den Kinderbräuten, auch bewerkstelligt zu bekommen. Eine bessere Lösung, ist mir nicht bekannt. Weist Du was Besseres? Wäre es besser, wie hier im Thread diskutiert, das man solche "Ehen", zerschlägt, und dann die "Bruchstücke" mit Geld und Leistung betreut, was sie besser und billiger hätten machen können, wenn man ihre "Ehe" nicht zerschlagen hätte?
Man kann auch in Migration, Immigration investieren. Wäre Global gesehen sogar viel besser.
Nochmal Ehen, Partnerschaften werden nicht vom Staat zerschlagen, dies steht ihm nicht zu, wenn sie beiderseitig gewollt sind. Aber natürlich darf der Staat Grenzen setzen, ab wanner eine Ehe für richtig hält und diese Grenze darf er dann auch für jeden setzen.

Spendabilität, war doch nur ein flotter Spruch. Von Spenden kann gar nicht die Rede sein. Solche Familien, haben nach dem Grundgesetz, aber auch nach der Vernunft, ein unabdingbares Recht darauf, das ihnen geholfen wird. Sowas in Frage zu stellen, wäre ja schon ein Ansatz zu einem Verbrechen. Ob der "Spender" mit dem Gebrauch von Freiheiten einverstanden ist, steht in keiner Weise zur Disposition. Wem die Freiheiten in Deutschland nicht gefallen, dem kann ich nur raten, in ein Land zu gehen, wo solche Freiheiten mit dem Tode bestraft werden. Saudi Arabien oder Iran, fielen mir auf Anhieb ein.

Ja natürlich sind familien rechtlich besonders geschützt, aber Kinderehen werden eben nicht Staatlich gefördert, dies auseinanderzuhalten schafft du doch noch oder? Wie kommst du auf Saudi-Arabien, ich glaube jeder KIFI würde sich dort wohler fühlen als hierzulande. Natürlich muss er da, auch für seine Neigung zum frühkindlichen Sex ordentlich für das Auskommen dieses Kindes kümmern. Denn mal eben dem kind seine AURA spüren lassen und dann abhauen is nicht.


Dummheiten? Darf ich mal daran erinnern, das es in Deutschland, bis 1977, eine Selbstverständlichkeit war, das 14-jährige Mädchen, selber Kinder bekamen? Sollen diese Menschen damals alle dumm gewesen sein?

1. Dies war Gesellschaftlich auch schon vor 1977 nicht Selbstverständlich und ich weiss auch nicht woher du diese Annahme nimmst.
2. Wir sind im Jahre 2016 und die Zeiten und Einstellungen ändern sich, bzw. haben sich Verändert evtl. solltest auch dies mal bei deiner argumentation berücksichtigen


Warum? Hast Du Angst davor, das in Deutschland wieder mehr Kinder geboren werden? Das Wort fördern, ist in diesem Zusammenhang, wohl unglücklich gewählt? Ich möchte, eine Vorzugsbehandlung für solche jungen Mütter, damit sie Leben, Familie, Kind, Ausbildung und Arbeitsstelle unter einen Hut bekommen können.
Ich hab doch keine Angst davor, aber ich möchte natürlich nicht, daß noch mehr Jugendliche, bevor sie durch mehr Lebenserfahrung besser Entscheidungen treffen können wohin sie ihr Weg führen soll, nicht schon in/vor der Pubertät ihren Lebenslauf mehr oder weniger fest bestimmen. Mit all den Konsequenzen, die sie im diesem Alter noch nicht reflektieren können.
Diese Lebensplanung möchte ich den Jufgendloichen nicht schmackhaft machen, weils evtl temporär für sie so aussieht, daß es der Beste und einfachste Weg ist. Jeder der Kinder weiss, wie Sprunghaft Kinder in diesem Alter sind und selbst wenn man keine Kinder hat, war man selberauch mal in so einem Alter.

Wollen wir uns doch nichts vormachen? Selbst wenn solche Lebenswege optimal gefördert würden, würden sich in Deutschland, wenn sie nicht gerade Kinderbräute sind, geschätzte 0,01% der Mädchen, dafür interessieren. Eine zu vernachlässigende Anzahl. Und, wollen wir uns doch weiter nichts vormachen? Auch heute, gibt es schon, weitaus mehr als diese geschätzten 10.000 Fälle, die diesen Weg gehen, aber ihr Kind abtreiben lassen. Die Kosten solcher Abtreibungen, insbesondere die Verarbeitung der Spätfolgen, kosten den Steuerzahler, ein Vielfaches von dem, was solche 14-jährigen Mütter kosten würden, die fast keine negativen Spätfolgen hätten, und von der Mutterschaft sogar noch profitieren würden.
Na da würde ich nicht drauf Wetten, schon jetzt gibt es Hartz 4 Kindermütter, die genau aus diesem Grund Kinder bekommen haben, dies ist nicht der Weg, den ich für unsere Gesellschaft als erstrebenswert ansehe. Denn was sollen diese Kindsmütter ihren Kindern denn beibringen, wenn diese mal aus der analen Phase raus sind. Mit wenig bis gar keiner Lebenserfahrung, keine Ausbildung. Bleiben da wieder mal nur die Eltern und ob die , ob ihres Kindes, die richtigen für eine Erziehung sind, ist dann auch mehr als fraglich.

Hatte ich ja Oben schon geschrieben. Es wird niemals zum Mainstream. Vielleicht werden es 0,01% der Mädchen machen.
Dann brauch man dies auch nicht speziell zu fördern, so wie du es forderst


Es fällt schwer, in dieser ökonmischen Sprache, über Menschen zu schreiben. Alleine es ist ein Fakt. Menschen sind eben auch ein "Kapital". Bleiben wir also in dieser Sprache. Vieles Humankapital, das es auf der Erde gibt, ist von fragwürdigem Wert. Würden hier nach Deutschland, ausschließlich nur Flüchtlinge, als "Humankapital von hohem Wert" ankommen, könnten wir uns diesen Thread hier sparen. Dann würde kein Mensch, außer in Fachkreisen, von diesem Problem erfahren, abgesehen davon, das "Humankapital von hohem Wert", sich sowieso keine Kinderbräute zulegen würde.
Jedes Lebewesen hat eine Wert und keinem ist dieses Leben einfach mal so zu verwehren.
Fakt ist aber, daß der Mensch auf diesen Planeten überbevölkert ist. Denn er bekommt es ja nicht hin, daß er alle ernähren kann. Somit erübrigt sich ja die Frage , ob wir noch mehr Menschen auf diesen Planeten brauchen und ein Kindermachprogramm auflegen muessen.

14 jährige Gebärmaschinen? Fürs Heimatland? Du verspielst jeglichen Respekt, den ich vor Dir habe. Hier geht es um Menschen, die mit 14 Jahren, schon Sex machen wollen, und in Kauf nehmen, das dadurch eine Schwangerschaft entstehen kann. Sowas als Gebärmaschine zu betitteln, ist eine Unverschämtheit.

Sorry aber bei deinen Ausführungen und Argumenten, kommt man Zwangläufig auch auf solche Begrifflichkeiten.
Das herranwachsende Kinder ihre Sexualität ausprobieren , verbindest du mal eben mit den Wunsch Kinder zu bekommen und hälst sie auch noch für Reif dafür, weil es die Evolution zulässt. Sorry soviel Rückständigkeit in dieser Frage muss gegeißelt werden.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Anderus » Do 10. Nov 2016, 21:34

relativ hat geschrieben:(10 Nov 2016, 10:23)
Was mit den Jugendlichen später passiert, wenn sie ihre komplette Jugend mit Mutter sein verbringen,

Genau da setze ich an. Ich finde es eben nicht richtig, das man solche Mütter zum Mutter sein verdammt. Ich möchte Einrichtungen, die Mutter und Kind fördern, ausbilden und später bevorzugt, auf Arbeitsplätze einsetzen, die allgemein beliebt sind. So könnte der Staat, gleich zweimal profitieren. Einmal bei der Mutter, und einmal beim Kind.

gibt es auch viele Negativbeispiele und nicht nur bei Müttern die schon mit 14 Mutter geworden sind,

Ja, gibt es, leider. Weil unsere Gesellschaft nicht in der Lage ist, solche Menschen optimal zu fördern.

bei Müttern die schon mit 14 Mutter geworden sind,

Genau, und da sind wir dann, auch wieder mitten im Thema. Wäre es nicht sinnvoll, solche Kinderbräute, wenn sie bei ihrem Mann bleiben wollen und Kinder haben, nach diesem Modell, was ich vorgeschlagen habe, besonders zu fördern? Vielleicht bekäme der Staat, ja sogar drei Fälle, wovon er profitieren könnte?

dies passiert auch häufig bei Frauen die im sehr frühen volljährigkeitsalter Mütter werden.

Hatte ich oben schon angesprochen. Traurig, das es heute immer noch so ist. Auch diesen Müttern, sollte man helfen, wie ich es oben bei den 14-jährigen vorgeschlagen habe.

der Staat muss nun mal irgendwo eine vernünftige Grenze ziehen und die ist eben bei und mit 18 Jahren.

Nun ja, ob das vernünftig ist, darüber kann man streiten. Ich finde es nicht vernünftig. Ich fände es vernünftiger, wenn der Staat hier flexibler wäre, und sich nach den Wünschen der Betroffenen ausrichten würde. Eine Garantie gibt es weder bei 14, bei 18, bei 25, bei 30, bei 40 oder bei 50. Es kommt immer auf die Eheleute an.

Btw. geht es hier hauptsächlich um Ehen und nicht um frühkindlichen Sex,

In diesem Thread, geht es um Beides. Allerdings nicht um frühkindlichen Sex. Das ist die Phase bis ca. 8 Jahre. Es geht um Sex, bei Teenies. Der Sex, lässt sich hier im Thread, nicht vom Thema trennen. Glaube kaum, wenn die Brautleute, wie Mann und Frau zusammen wohnen und leben würden, aber keinen Sex hätten, das dieses Thema hier ins Forum gekommen wäre.

Nein sie ist keine Krücke und die 14 stehen da nur, damit Sex unter Minderjährigen, diese nicht gleich zu Sexualstraftätern macht.

Menschen, die nichts anderes machen, als Zärtlichkeiten auszutauschen, können gar kein Verbrechen begehen (Straftäter werden). Sowas kann gar kein Verbrechen sein. Zärtlichkeiten und Verbrechen, ist wie Feuer und Wasser. Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Mensch, durch Zärtlichkeiten Schaden genommen hat.

Für alle Volljährigen die mit Minderjährigen Sex haben, ist dies ein ritt auf der Rasierklinge unseres Gesetzes und dies ist auch gut so.

Versuchst Du jetzt durch Wiederholen dich durchzusetzen? Kinder dürfen ab 14 Sex machen. Dann müssen sie noch 4 Jahre warten, um volljährig zu sein. Schreib bitte nicht ein solch fragwürdiges Zeug.

Sie muss ja nicht zwangsläufig beendet werden. Wenn die Partner zusammen leben wollen, dann sollte dies auch, unter bestimmten Vorraussetzungen, gestattet sein, allerding ohne den offiziellen amtlichen Ehestatus in Deutschland.

Welchen Status würdest Du vorschlagen? Was ist, wenn sie Kinder bekommen? Sind das dann uneheliche Kinder?

Natürlich helfe ich meinem Kind wenn es in Probleme gerät, aber ich ermuntere mein Kind nicht deshalb dazu, genauso handhabt es der Staat und dies ist auch richtig so.

Zeig mir einen Satz, hier im Thread, wo dazu geraten wurde, Kinder (Kinderbräute) dazu anzuhalten Kinder zu machen und zu bekommen? Dein Kopfkino bereitet Dir Probleme.

Gerade deshalb sollte der Staat nie Kinder ermutigen schon frühzeitig Eltern zu werden.

Es ermutigt ja keiner. Es soll nur echte Hilfe angeboten werden, wenn ein Kind schwanger geworden ist, und das Kind bekommen möchte.

Nochmal er hat daran kein Interesse.

Darüber haben wir oben lange diskutiert. Ich behaupte das Gegenteil. Der Staat sollte Interesse daran haben.

Kinder bekommt man besser wenn man sich dafür bereit hält und auch seine Zukunft ohne Ausbildung nicht verbaut.

So habe ich es gemacht. Beim ersten Kind, war ich fast 32 Jahre alt. Meine Frau war Diplomvolkswirt und ich war am studieren. Heute bin ich mir nicht sicher, ob ich nicht vielleicht früher mit den Kindern hätte anfangen sollen. Es hat alles Vor- und Nachteile. Deshalb sollte man vorsichtig sein, wenn man anderen seine Meinung aufdrücken will. Insbesondere, wenn man so eine Meinung Gästen aufdrücken will, die als minderjährige Flüchtlinge zu uns gekommen sind.

Eine laissez faire Haltung nach dem Motto , du kannst so viel Kinder bekommen wie du willst, der Staat kümmert sich um alles, ist nicht erstrebenswert in unserem Gesellschaftssystem.

Darüber könnte man streiten. Es würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon relativ » Fr 11. Nov 2016, 09:26

Anderus hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:34)

Genau da setze ich an. Ich finde es eben nicht richtig, das man solche Mütter zum Mutter sein verdammt. Ich möchte Einrichtungen, die Mutter und Kind fördern, ausbilden und später bevorzugt, auf Arbeitsplätze einsetzen, die allgemein beliebt sind. So könnte der Staat, gleich zweimal profitieren. Einmal bei der Mutter, und einmal beim Kind.
Nun aber sie sind nunmal Mütter und Väter. Die Belastung für junge Menschen, die sowohl Ausbildung als auch die verantwortung als Eltern stemmen muessen ist enorm hoch, sowas kann nicht das Ziel für unsere Jugend sein. desweiteren vergisst man schnell, daß Jugendliche auch noch Abenteuer und Spass haben wollen, mehr als reifere Menschen. Jugendliche brauchen ihre Jugendzeit um zu reifen. Ich möchte kein Programm auflegen, welches den Jugendlichen mehr oder weniger eine unbedenklichkeits Wohlfühloase bietet, es wäre für mich ein falsches Signal an die Jugend.


Ja, gibt es, leider. Weil unsere Gesellschaft nicht in der Lage ist, solche Menschen optimal zu fördern.
Nein dies hat nix mit einer guten schlechten Förderung zu tun, diese Jugendlichen sind einfach noch nicht bereit für den Elternjob. Ihnenfehlt der Lebensabschnitt Jugendlicher komplett, den holen sie evtl. dann nach, wenn es das Kind bzw. die Familie am wenigsten gebrauchen kann. Ich kenne da so einige Beispiele, allerdings keine unter 18 Jahre.

Genau, und da sind wir dann, auch wieder mitten im Thema. Wäre es nicht sinnvoll, solche Kinderbräute, wenn sie bei ihrem Mann bleiben wollen und Kinder haben, nach diesem Modell, was ich vorgeschlagen habe, besonders zu fördern? Vielleicht bekäme der Staat, ja sogar drei Fälle, wovon er profitieren könnte?
Sorry, aber du tust ja so, als wurden die gar nicht gefördert. Natürlich werden sie nicht so Arschgepudert wie du dir dies wohl wünschen magst.


Hatte ich oben schon angesprochen. Traurig, das es heute immer noch so ist. Auch diesen Müttern, sollte man helfen, wie ich es oben bei den 14-jährigen vorgeschlagen habe.
Sorry , aber ein wenig sollte man die jungen Leute auch dahinerziehen, daß sie Selbstständig sind und nicht der Staat, die Gesellschaft jede Dummheit /Unüberlegtheit für sie regelt. Der Sozialstaat sollte für Notfälle einspringen und nicht für jedwedes Kopfkino von pubertierenden Jugendlichen.

Nun ja, ob das vernünftig ist, darüber kann man streiten. Ich finde es nicht vernünftig. Ich fände es vernünftiger, wenn der Staat hier flexibler wäre, und sich nach den Wünschen der Betroffenen ausrichten würde. Eine Garantie gibt es weder bei 14, bei 18, bei 25, bei 30, bei 40 oder bei 50. Es kommt immer auf die Eheleute an.
Klar du denkst ja auch, daß Sex mit Minderjährigen etwas völlig normnales ist. Bei den Steinzeitmenschen wärst du damit auch auf Zustimmung gestoßen.


In diesem Thread, geht es um Beides. Allerdings nicht um frühkindlichen Sex. Das ist die Phase bis ca. 8 Jahre. Es geht um Sex, bei Teenies. Der Sex, lässt sich hier im Thread, nicht vom Thema trennen. Glaube kaum, wenn die Brautleute, wie Mann und Frau zusammen wohnen und leben würden, aber keinen Sex hätten, das dieses Thema hier ins Forum gekommen wäre.

Hier geht es vorallem darum, was der Staat akzeptieren kann und was nicht. Phantasien zu legalisieren sollte nicht dazugehören. Ausnahmen für echte Liebe mag es zwar geben, aber wenn man die Findungsphase und leichte Beieinflussung in diesem Alter berücksichtigt, ist sowas eher sehr unwahrscheinlich.


Menschen, die nichts anderes machen, als Zärtlichkeiten auszutauschen, können gar kein Verbrechen begehen (Straftäter werden). Sowas kann gar kein Verbrechen sein. Zärtlichkeiten und Verbrechen, ist wie Feuer und Wasser. Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Mensch, durch Zärtlichkeiten Schaden genommen hat.
Wer redet den von nur Zärtlichkeiten, es geht darum junge unreife Mädchen dahingehend zu manipulieren, daß sie glauben der "alte Tattagreis" wäre jetzt ihr
Brad Pitt und den Erwachsenen geht es ja Hauptsächlich um Sex mit jungen Mädchen, um die Verwirklichung ihrer Phantasien. Ich glaube wir können diesbezüglich in 99,99 % der Fälle davon ausgehen, daß es sich genauso verhält. Bei sowas soll der Staat/Gesellschaft wegschauen. Ich bitte dich.


Versuchst Du jetzt durch Wiederholen dich durchzusetzen? Kinder dürfen ab 14 Sex machen. Dann müssen sie noch 4 Jahre warten, um volljährig zu sein. Schreib bitte nicht ein solch fragwürdiges Zeug.

Nunja es ist nunmal Fakt, daß es Strafbar ist, willst du dies bestreiten? Das 14 jährige Sex haben dürfen, wenn es einvernehmlich ist, oder kein Kläger da ist, stimmt zwar, aber einfach nur pauschal zu sagen, mit über 14 Jahren meint der Gesetzgeber Feuer frei, so ist es nunmal ganz und gar nicht. Da bedarf es eine Einzelfallprüfung.


Welchen Status würdest Du vorschlagen? Was ist, wenn sie Kinder bekommen? Sind das dann uneheliche Kinder?
Uneheliche Kinder, welches sie ja in deren Augen eh nicht sind, ist in Deutschland gar kein Problem mehr, ausserdem handelt es sich um ein staatliches Statement, daß Kinderehen hier Gesellschaftlich nicht toleriert werden.


Zeig mir einen Satz, hier im Thread, wo dazu geraten wurde, Kinder (Kinderbräute) dazu anzuhalten Kinder zu machen und zu bekommen? Dein Kopfkino bereitet Dir Probleme.
Nunja wenn du diesen Kinderbräuten die beste Ausbildung, Arbeitsplatz und Hilfe zukommen lassen willst, welches Signal sendest du da wohl aus?


Es ermutigt ja keiner. Es soll nur echte Hilfe angeboten werden, wenn ein Kind schwanger geworden ist, und das Kind bekommen möchte.
Hilfe wird angeboten, daß du diesen Fakt immer wieder beiseite schiebst, fällt schon auf.


Darüber haben wir oben lange diskutiert. Ich behaupte das Gegenteil. Der Staat sollte Interesse daran haben.
Der Staat hat natürlich interesse an Kinder, aber eben nicht an Kindsmütter.

So habe ich es gemacht. Beim ersten Kind, war ich fast 32 Jahre alt. Meine Frau war Diplomvolkswirt und ich war am studieren. Heute bin ich mir nicht sicher, ob ich nicht vielleicht früher mit den Kindern hätte anfangen sollen. Es hat alles Vor- und Nachteile. Deshalb sollte man vorsichtig sein, wenn man anderen seine Meinung aufdrücken will. Insbesondere, wenn man so eine Meinung Gästen aufdrücken will, die als minderjährige Flüchtlinge zu uns gekommen sind.

Natürlich hat auch späteres Kinderkriegen Nachteile, aber für mich überwiegen fürs Kind klar die Vorteile, wenn ich dies für meine Familie betrachte.
Hier geht es doch nicht darum einem die Meinung aufzudrücken, sondern was in unserer Gesellschaft als Regeln aufgestellt wird und dies hat auch der Gast zu respektieren und zu tolerieren, was denn sonst.
Man kann über Sinn und Zweck dieser Regeln diskutieren, aber die bisherigen Argumente die du gebracht hast, überzeugen mich nicht davon, diesbezüglich "Liberaler" zu denken.


Darüber könnte man streiten. Es würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen.
Naja so eine Haltung gehört natürlich auch zu diesem Thema, wie der Sex zu einer Ehe/Partnerschaft
Zuletzt geändert von relativ am Fr 11. Nov 2016, 12:51, insgesamt 2-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon garfield336 » Fr 11. Nov 2016, 09:44

firlefanz11 hat geschrieben:(01 Sep 2016, 10:47)

http://www.n-tv.de/politik/Union-will-K ... 42466.html
Sehe ich auch so aber wird da nicht gleich wieder die Religionsfreiheitskeule oder das Argument vom Eingriff in das Persönlichkeitsrecht vom BGH o. BVG kommen? Welche Chance hat also so eine Gesetzesvorlage?



Für unter 15jährige wohl berechtigt, Bei älteren sollte man die Finger davon lassen.

Die meisten Staaten der Welt erlauben Eheschliessungen ab 15 Jahre. Selbst in Europa ist dies nicht unmöglich.
In Luxemburg wurde das Ehealter erst 2014! von 15 auf 18 angehoben.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon JJazzGold » Fr 11. Nov 2016, 11:37

Anderus hat geschrieben:(10 Nov 2016, 21:34)

Genau da setze ich an. Ich finde es eben nicht richtig, das man solche Mütter zum Mutter sein verdammt. Ich möchte Einrichtungen, die Mutter und Kind fördern, ausbilden und später bevorzugt, auf Arbeitsplätze einsetzen, die allgemein beliebt sind. So könnte der Staat, gleich zweimal profitieren. Einmal bei der Mutter, und einmal beim Kind.




Die Kindermütter werden doch schon bevorzugt behandelt, die kassieren Kindergeld für sich selbst und zusätzlich für ihr Kind.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Amtsschimmel » Sa 12. Nov 2016, 16:31

firlefanz11 hat geschrieben:(01 Sep 2016, 10:47)

http://www.n-tv.de/politik/Union-will-K ... 42466.html
Sehe ich auch so aber wird da nicht gleich wieder die Religionsfreiheitskeule oder das Argument vom Eingriff in das Persönlichkeitsrecht vom BGH o. BVG kommen? Welche Chance hat also so eine Gesetzesvorlage?


Man betritt in solchen Dingen immer ein Minenfeld. Einschlägig dürfte hier nämlich vor allen anderen Grundrechten das Ehegrundrecht aus Art. 6 I GG sein. Art. 6 GG kennt nur verfassungsimmanente Schranken, also kann nur durch Gesetz eingeschränkt werden, wenn kollidierendes Verfassungsrecht existiert. Das Kindeswohl dürfte hier vor allem angeführt werden. Stellen wir fest, dass das Kindeswohl bei solchen Ehen stets beeinträchtigt ist, dann können wir diesen Kinderehenquatsch komplett verbieten. Ich sehe bloß leider die Gefahr, dass sich das "Professorengericht" in Karlsruhe nicht zu einer klaren Entscheidung durchringen wird und wieder eine windelweiche "Es kommt darauf an"-Antwort abliefern wird. Das ist leider das Problem, dass man in den letzten 10 Jahren das Gericht hauptsächlich mit Staatsrechts-Professoren anstatt mit Praktikern aus der Justiz, insbesondere der Anwaltschaft und Verwaltungsgerichtsbarkeit, besetzt hat. Da kommt dann auch so ein Blödsinn wie die Kopftuch-Entscheidung heraus, die die Mehrheitsmeinung so lange herumüberlegt hat bis sie zum Schluss kam, ein Lehrer würde nicht als Vertreter des Staates wahrgenommen werden:

Das Tragen einer religiös konnotierten Bekleidung ist nicht von vornherein dazu angetan, die negative Glaubens- und Bekenntnisfreiheit der Schülerinnen und Schüler (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG) zu beeinträchtigen. Solange die Lehrkräfte nicht verbal für ihre Position oder für ihren Glauben werben und die Schülerinnen und Schüler über ihr Auftreten hinausgehend zu beeinflussen versuchen, werden diese lediglich mit der ausgeübten positiven Glaubensfreiheit der Lehrkräfte konfrontiert, was im Übrigen durch das Auftreten anderer Lehrkräfte mit anderem Glauben oder anderer Weltanschauung in aller Regel relativiert und ausgeglichen wird. Insofern spiegelt sich in der bekenntnisoffenen Gemeinschaftsschule die religiös-pluralistische Gesellschaft wider.

Ich frage mich bis heute, welche "anderen Lehrkräfte mit anderem Glauben" die Herren da gesehen haben wollen. Ich kann mich jedenfalls über meine gesamte Schulzeit hingweg nicht entsinnen, dass irgendein christlicher Lehrer das besonders ausgelebt hat...

Denn mit dem Tragen eines Kopftuchs durch einzelne Pädagoginnen ist - anders als dies beim staatlich verantworteten Kreuz oder Kruzifix im Schulzimmer der Fall ist - keine Identifizierung des Staates mit einem bestimmten Glauben verbunden.

Diese reine Behauptung war der eigentliche Knüller. Über einen Grund, warum sich das irgendwie unterscheiden soll, ob da ein Kreuz an der Wand hängt oder ob die Lehrerin als Vertreterin des öffentlichen Dienstes, schweigt sich das Gericht leider vollkommen aus, sondern behauptet das einfach. Dabei befinden sich die Schüler in ihrer Eigenschaft als solche in einem besonderen Gewaltverhältnis zum Staat, der diese Gewalt in Form der Lehrerin ausübt. Mehr Identifizierung geht ja wohl gar nicht. Sagt im Übrigen auch die Mindermeinung im Urteil:

Sie [die Mehrheitsmeinung] vernachlässigt, dass das Schüler-Pädagogen-Verhältnis ein spezifisches Abhängigkeitsverhältnis ist, dem Schüler und Eltern unausweichlich und nicht nur flüchtig ausgesetzt sind. Das Maß der Betroffenheit unterscheidet sich grundlegend von dem, das beim Zusammentreffen verschiedener religiöser Bekenntnisse und Bekundungen im gesellschaftlichen Alltag gegeben ist, und mit dem Menschen in einer pluralistischen Gesellschaft umgehen und das sie dulden müssen, auch wenn sie dem im Einzelfall, etwa im öffentlichen Raum nur begrenzt entgehen können. In jedem Falle sind solche Berührungen in der Regel nur punktuell und nicht von nennenswerter Dauer. Schon das unterscheidet sie von der Begegnung und Konfrontation in der Schule, der die Schüler sich nicht entziehen können und bei der die Nichtteilnahme am Unterricht sogar sanktioniert ist. Schüler können also hier den Lehrpersonen und ihren Überzeugungen nicht aus dem Weg gehen. Darüber hinaus ist es Aufgabe der Lehrpersonen, Schülerinnen und Schüler zu unterrichten, zu erziehen, zu beraten, zu beurteilen, zu beaufsichtigen und zu betreuen (§ 57 Abs. 1 SchulG NW). Daraus erhellt sich auch das besondere Abhängigkeitsverhältnis zwischen Schülern und Pädagogen, die über die Versetzung und einen erfolgreichen Schulabschluss mitbefinden. Sie können schon deshalb nicht mit beliebigen Personen aus der Gesellschaft verglichen werden, die von den Schülerinnen und Schülern lediglich angeschaut werden und deren Auffassung diese ertragen müssen; vielmehr treten sie in der Schule als Autoritätsperson auf. Das gilt auch für sozialpädagogische Mitarbeiter, die mit der Lösung von Schulkonflikten betraut sind (vgl. § 58 Satz 2 SchulG NW). Dies bedingt ein weitaus stärkeres Ausgesetztsein gegenüber religiösen Bekundungen als es bei Begegnungen im gesellschaftlichen Alltag der Fall ist. Beides ist nicht vergleichbar.

Dabei sei darauf verwiesen, dass das BVerfG der Religionsfreiheit ein wesentlich höheres Gewicht beimisst als der Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte es tut:

Das vom Gesetzgeber beabsichtigte Verständnis der Norm, das das Bundesarbeitsgericht mit seiner Auslegung in den Ausgangsverfahren aufgenommen hat und wonach schon eine abstrakte Gefahr für den Schulfrieden und die staatliche Neutralität für die Untersagung einer religiösen Bekundung genügt, steht auch im Einklang mit der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR). Dieser hat den Mitgliedstaaten einen erheblichen Beurteilungsspielraum zugestanden und zu sogenannten Kopftuchverboten unterstrichen, aufgrund des besonderen Status einer Lehrperson als „representative of the state“ komme deren Religionsfreiheit in der Abwägung ein geringeres Gewicht zu. Auch hat er es für nicht relevant befunden, ob aus der Situation des Einzelfalls heraus konkrete Anhaltspunkte für eine Gefährdung der Rechte der Schüler bestünden. Ausreichend sei vielmehr, dass sich solche Effekte nicht ausschließen ließen. Bezogen auf das Tragen religiöser Symbole könne dies dann angenommen werden, wenn es sich dabei um starke äußerliche Zeichen handele [...].

Hier der Link: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 5-014.html Unten findet man die deutlich überzeugendere Auffassung der Richter Schluckebier und Hermanns. Eine ähnliches Urteil dürfte man wohl auch in einem solchen Fall erwarten. Wie Du siehst, hängt das BVerfG die Religionsfreiheit sehr hoch (aus meiner Sicht viel zu hoch). Sehe daher Probleme für ein pauschales Verbot...
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Anderus » So 13. Nov 2016, 23:39

In diesem Thread geht es um die Annullierung von Kinderehen. Annullierung heißt, man will etwas "Null und Nichtig" machen. Es heißt hier in diesem Fall, dass man eine Ehe, die im Ausland rechtsgültig geschlossen worden ist, Null und Nichtig machen will. Das ist nicht unproblematisch. Ein Verwaltungsvorgang, der im Ausland seine Rechtsgültigkeit hat, kann in einem Rechtsstaat nur dann annulliert werden, wenn er gegen zwingende Gesetze, insbesondere gegen strafrechtliche Gesetze, verstößt.

Ein Anzweifeln der Reife, einer Person, kann kaum ein Rechtsgut oder eine Rechtsgültigkeit sein. Das lässt sich juristisch nicht fassen. Es gibt 14-jährige, die haben eine höhere Reife als 50-jährige, wie es 50-jährige gibt, die an die Reife von Normalvierzehnjährigen nicht rankommen. Solange solche 50-jährigen, ansonsten unauffällig bleiben, werden ihnen keinerlei Rechte eingeschränkt. Sie können so oft heiraten wie sie wollen und dürfen.

Wie will man also eine Annullierung rechtswirksam durchsetzen? Hier bedürfte es in jedem Falle, eines Gerichtes, und zwar, notfalls, über alle 3 Instanzen. Ein Gericht, müsste in jedem Falle darüber entscheiden, ob man die Ehe, die im Ausland rechtswirksam geschlossen worden ist, für den Rechtsstaat eine solche Belastung darstellt, das der Rechtsstaat davon ausgeht, das diese Ehe nie bestanden hat und ein Verfahren unverzichtbar ist.

Dem widersprechen viele Argumente. Da ist erstmal die Zeit, in der, insbesondere während der Zeit der Flucht, die Beiden schon zusammenleben. Zweitens, ist dort die Intelligenz, die Reife, das Durchhaltevermögen und der Mut, den diese Menschen schon gemeinsam geleistet und gezeigt haben. Es zeugt von einer Reife und einer Mündigkeit, die ich weder mir, noch über 80% der Menschen zutraue, die zwischen 18 und 100 sind. Wie will man hier überzeugend argumentieren, das diese Menschen noch nicht Reif oder Mündig sind?

Sollten sogar schon Kinder in diesen Kinderehen existieren, wäre es ein weiterer Beweis, wie Mündig und Reif solche Eheleute sind, insbesondere, wenn die Schwangerschaft und Geburt, unter den Umständen während der Flucht erfolgt ist. Ein Gericht, würde sich bei der Feststellung der Unmündigkeit und der Reife dieser Eheleute, schlicht und einfach, nur lächerlich machen.

Das zweite Problem ist die Prozesszeit. Solche Flüchtlinge, haben ein Recht auf drei Instanzen, insbesondere, wenn der Staat selber ein Interesse anmeldet. Der Staat will ja annullieren, nicht die Eheleute. Solche 3 Instanzen, dauern locker, 3 Jahre, insbesondere, wenn die Gerichte, plötzlich mit mehreren hunderten Fällen, die alle im Einzelfallverfahren geführt werden müssten, belastet wird. Nicht wenige, würden das Urteil, das sie nicht zusammenleben dürften, und ihre Ehe annulliert würde, beim 18. bis 20. Geburtstag in den Händen halten, und damit automatisch zur Farce machen.

Natürlich, hat der Rechtsstaat noch die Möglichkeit, ein Gesetz zu machen. Wäre allerdings die Frage, was man dort rechtswirksam und praktikabel reinschreiben sollte. Selbst wenn man sich auf einen solchen Text einigen könnte, könnte es locker 3 Jahre dauern, insbesondere, wenn es die Hürde des Normenkontrollverfahrens beim Verfassungsgericht nehmen müsste. Wo wir dann wieder an dem Punkt wären, wo die Eheleute, ein Urteil mit 18 bis 23 Jahren in den Händen halten könnten. Wieder nur eine reine Farce.

Nehmen wir aber mal an, es könnte kurzfristig gelingen, z.B. wenn die Eheleute auf Rechtsmittel verzichten, die Ehe zu annullieren. Das heißt also, die Eheleute kämen wieder in den Stand, wo sie ledig waren. Was würde mit so einer Ehe passieren? Hieße das dann gleichzeitig, das das Aufenthaltsbestimmungsrecht, in vollem Umfange dem Jugendamt übertragen würde? Dürfte es noch Kontakt geben, z.B. mit dem Handy? Was wäre, wenn gegen die Aufenthaltsbestimmung der Braut verstoßen würde? Wenn sich die Braut heimlich mit ihrem "Mann" treffen würde? Würde sie dann, genauso wie es bei Frauenhäuser üblich ist, in ganz Deutschland verschoben? Was wäre mit den Kindern? Kämen die Kinder zur Mutter in ein Mutter und Kindheim? Dürfte der Vater seine Kinder noch besuchen? Dürfte er die Kinder noch sehen? An welchem Ort? Unter welcher Aufsicht?

Man sollte sich darüber im Klaren sein, das hier ein Aufwand betrieben werden müsste, der in jedem Falle, das 100- bis 1000-fache kosten würde, was es kosten würde, wenn man die Familie zusammen ließe. Wofür eigentlich? Nur, das sicher gestellt würde, das das Mädchen, adäquat zu seiner Reife behandelt würde? Welsch himmelschreiendes Unrecht, was jeder normaldenkende Mensch, bei so einer Prozedur, empfinden würde, würde bei so einem Verfahren angewendet? Man trennt die Familie? Man trennt Eheleute und Eltern von ihren Kindern? Man sperrt die "Braut" ein, damit sie keine "Dummheiten" mit ihrem "Ehemann" macht? Man entzieht ihr die Freiheit? Man trennt den Vater, von seinem geliebten Kind und von seiner geliebten Frau? Man entfremdet Menschen, die vorher wie Pech und Schwefel zusammen gehalten haben, und durch Dick und Dünn gegangen sind? Man unterwirft die Menschen, unter einem Verwaltungs- und Gerichtsakt, wie man es sonst, nur bei Schwerverbrechern macht. Und das alles bei völlig unschuldigen Menschen, die sich keines Gesetzesverstoßes schuldig gemacht haben, und wo lediglich festgestellt werden sollte, ob sie Mündigkeit und Reife haben.

Und das soll alles Rechtsstaat sein? Dem kann ich ein klares NEIN entgegensetzten. Das wäre Willkür, Unrecht, Misshandlung bis an die Grenze zur Folter. Ich bitte um Verständnis und Entschuldigung, das ich dafür, nicht das geringste Verständnis aufbringen könnte. Und ich bin der festen Überzeugung, das ich in Juristenkreisen, jede Menge Gleichgesinnte habe, die dafür sorgen werden, das man so junge Menschen, die gerade der Willkür und des Unrechtes entflohen sind, in unserem Rechtsstaat, nicht solchen sündhaft teuren und ungerechten Prozeduren aussetzen würde. Das Geld was hier für den "Rechtsweg" ausgegeben und verschwendet würde, könnte man besser und sinnvoller, insbesondere bei solchen jungen Familien, den Flüchtlingen zu Gute kommen lassen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon firlefanz11 » Mo 14. Nov 2016, 10:24

Amtsschimmel hat geschrieben:(12 Nov 2016, 16:31)
Wie Du siehst, hängt das BVerfG die Religionsfreiheit sehr hoch (aus meiner Sicht viel zu hoch).

Da sind wir uns mal einig...

Richter Schluckebier

:D :D :D
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Europafreund » Di 15. Nov 2016, 00:31

Anderus hat geschrieben:(13 Nov 2016, 23:39)

In diesem Thread geht es um die Annullierung von Kinderehen. Annullierung heißt, man will etwas "Null und Nichtig" machen. Es heißt hier in diesem Fall, dass man eine Ehe, die im Ausland rechtsgültig geschlossen worden ist, Null und Nichtig machen will. Das ist nicht unproblematisch. Ein Verwaltungsvorgang, der im Ausland seine Rechtsgültigkeit hat, kann in einem Rechtsstaat nur dann annulliert werden, wenn er gegen zwingende Gesetze, insbesondere gegen strafrechtliche Gesetze, verstößt.


Richtig, Null und nichtig gemacht werden soll die Kinderehe. Das ist durchaus ziemlich unproblematisch. Wenn ein klares Gesetz besteht, hat dies in Deutschland auch Rechtsgültigkeit.

Ein Anzweifeln der Reife, einer Person, kann kaum ein Rechtsgut oder eine Rechtsgültigkeit sein. Das lässt sich juristisch nicht fassen.


Doch, das lässt sich juristisch sehr wohl fassen. Dafür gibt es unzählige Beispiele für festgelegte Altersgrenzen.

Es gibt 14-jährige, die haben eine höhere Reife als 50-jährige, wie es 50-jährige gibt, die an die Reife von Normalvierzehnjährigen nicht rankommen. Solange solche 50-jährigen, ansonsten unauffällig bleiben, werden ihnen keinerlei Rechte eingeschränkt. Sie können so oft heiraten wie sie wollen und dürfen. Wie will man also eine Annullierung rechtswirksam durchsetzen? Hier bedürfte es in jedem Falle, eines Gerichtes, und zwar, notfalls, über alle 3 Instanzen. Ein Gericht, müsste in jedem Falle darüber entscheiden, ob man die Ehe, die im Ausland rechtswirksam geschlossen worden ist, für den Rechtsstaat eine solche Belastung darstellt, das der Rechtsstaat davon ausgeht, das diese Ehe nie bestanden hat und ein Verfahren unverzichtbar ist.


Natürlich ist die geistige Reife im Einzelfall anders zu beurteilen, als es das biologische Alter im Durchschnitt vermuten lässt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man Kinderehe unter 18 Jahren per se als nichtig erklären und dies auch strikt anwenden kann. Das Schutzrecht Minderjähriger wiegt entscheidend höher als die Freiheit, als Reifer, aber immer noch sehr junger Mensch eine Ehe zu schließen. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz widerspricht Ihrer Argumentation deutlich.

Dem widersprechen viele Argumente. Da ist erstmal die Zeit, in der, insbesondere während der Zeit der Flucht, die Beiden schon zusammenleben. Zweitens, ist dort die Intelligenz, die Reife, das Durchhaltevermögen und der Mut, den diese Menschen schon gemeinsam geleistet und gezeigt haben. Es zeugt von einer Reife und einer Mündigkeit, die ich weder mir, noch über 80% der Menschen zutraue, die zwischen 18 und 100 sind. Wie will man hier überzeugend argumentieren, das diese Menschen noch nicht Reif oder Mündig sind? Sollten sogar schon Kinder in diesen Kinderehen existieren, wäre es ein weiterer Beweis, wie Mündig und Reif solche Eheleute sind, insbesondere, wenn die Schwangerschaft und Geburt, unter den Umständen während der Flucht erfolgt ist. Ein Gericht, würde sich bei der Feststellung der Unmündigkeit und der Reife dieser Eheleute, schlicht und einfach, nur lächerlich machen.


All diese Argumente können dem Schutzrecht der Kinder nicht standhalten, das überwiegt. Ein langes Zusammenleben muss nicht Reife bedeuten. Insbesondere dann, wenn es unter Zwang geschieht. Durchhaltevermögen ist sicher keine schlechte Eigenschaft, die aber nicht auf Reife schließen muss. Insbesondere der, der gegen seinen Willen eine Tortur mitmacht, kann lernen, sehr resistent und durchhaltend zu werden. Das stumpft und härtet gleichzeitig ab. Andererseits kann das einen auch psychisch mitnehmen, labil machen, was die Reife nicht fördert, sondern selbst Erwachsene Seelen brechen kann. Warum sollen Kinder aus Kindesehen für Reife stehen? Das Gegenteil dürfte i.d.R. der Fall sein, sind es oft diejenigen Minderjährigen, die Kinder bekommen, die unvorsichtig, unaufgeklärt und unreif sind. Das Großziehen eines Kindes muss die Reife eines Jugendlichen nicht fördern, im Gegenteil, kann es schnell überfordern, wodurch die Großeltern einen Großteil der Last übernehmen müssen. Ein Gericht, was Minderjährigen Reife abspricht, handelt alles andere als "lächerlich", sondern üblicherweise einfach konsequent.

Das zweite Problem ist die Prozesszeit. Solche Flüchtlinge, haben ein Recht auf drei Instanzen, insbesondere, wenn der Staat selber ein Interesse anmeldet. Der Staat will ja annullieren, nicht die Eheleute. Solche 3 Instanzen, dauern locker, 3 Jahre, insbesondere, wenn die Gerichte, plötzlich mit mehreren hunderten Fällen, die alle im Einzelfallverfahren geführt werden müssten, belastet wird. Nicht wenige, würden das Urteil, das sie nicht zusammenleben dürften, und ihre Ehe annulliert würde, beim 18. bis 20. Geburtstag in den Händen halten, und damit automatisch zur Farce machen.

Natürlich, hat der Rechtsstaat noch die Möglichkeit, ein Gesetz zu machen. Wäre allerdings die Frage, was man dort rechtswirksam und praktikabel reinschreiben sollte. Selbst wenn man sich auf einen solchen Text einigen könnte, könnte es locker 3 Jahre dauern, insbesondere, wenn es die Hürde des Normenkontrollverfahrens beim Verfassungsgericht nehmen müsste. Wo wir dann wieder an dem Punkt wären, wo die Eheleute, ein Urteil mit 18 bis 23 Jahren in den Händen halten könnten. Wieder nur eine reine Farce.


Natürlich wird auf der Grundlage eines entsprechenden Gesetzes geurteilt. Wenn dies erstmal gängige Praxis ist, gibt es da nicht viel zu diskutieren. Das würde nicht annähernd Jahre dauern. Die Ehe wird für nichtig erklärt und fertig. Niemand wird gezwungen, aus dem Ausland nach Deutschland zu kommen. Und wer das doch tut, hat sich an unsere Gesetze zu halten. Es ist Jugendlichen zudem zuzumuten, bis zur Volljährigkeit zu warten, um sich dann erneut und rechtsgültig das Ja-Wort zu sagen.

Nehmen wir aber mal an, es könnte kurzfristig gelingen, z.B. wenn die Eheleute auf Rechtsmittel verzichten, die Ehe zu annullieren. Das heißt also, die Eheleute kämen wieder in den Stand, wo sie ledig waren. Was würde mit so einer Ehe passieren? Hieße das dann gleichzeitig, das das Aufenthaltsbestimmungsrecht, in vollem Umfange dem Jugendamt übertragen würde? Dürfte es noch Kontakt geben, z.B. mit dem Handy? Was wäre, wenn gegen die Aufenthaltsbestimmung der Braut verstoßen würde? Wenn sich die Braut heimlich mit ihrem "Mann" treffen würde? Würde sie dann, genauso wie es bei Frauenhäuser üblich ist, in ganz Deutschland verschoben? Was wäre mit den Kindern? Kämen die Kinder zur Mutter in ein Mutter und Kindheim? Dürfte der Vater seine Kinder noch besuchen? Dürfte er die Kinder noch sehen? An welchem Ort? Unter welcher Aufsicht?


Die Ehe wäre nichtig, was eine rechtswirksame zweite Hochzeit bei Volljährigkeit nicht grundsätzlich ausschließt.

Die einzige relevante Frage wäre, ob das Zusammenleben aus freien Stücken erfolgt. Falls ja, können sie bis zur Eheschließung genau so weiter zusammenleben. Falls nein, werden die Eheleute getrennt und dann muss ermittelt werden, in welchem Maße noch Kontakt zulässt ist. Bei vorigem Zwang und Vergewaltigung selbstverständlich keiner, wobei das evtl. Vorhandensein eines gemeinsamen Kindes berücksichtig werden muss.

Man sollte sich darüber im Klaren sein, das hier ein Aufwand betrieben werden müsste, der in jedem Falle, das 100- bis 1000-fache kosten würde, was es kosten würde, wenn man die Familie zusammen ließe. Wofür eigentlich? Nur, das sicher gestellt würde, das das Mädchen, adäquat zu seiner Reife behandelt würde? Welsch himmelschreiendes Unrecht, was jeder normaldenkende Mensch, bei so einer Prozedur, empfinden würde, würde bei so einem Verfahren angewendet?


Maßlose Übertreibung. Wofür? Um unrechtmäßige Freiheitsberaubung und Kindesmissbrauch zu unterbinden. So dies denn vorliegt.

Man trennt die Familie? Man trennt Eheleute und Eltern von ihren Kindern? Man sperrt die "Braut" ein, damit sie keine "Dummheiten" mit ihrem "Ehemann" macht? Man entzieht ihr die Freiheit? Man trennt den Vater, von seinem geliebten Kind und von seiner geliebten Frau? Man entfremdet Menschen, die vorher wie Pech und Schwefel zusammen gehalten haben, und durch Dick und Dünn gegangen sind? Man unterwirft die Menschen, unter einem Verwaltungs- und Gerichtsakt, wie man es sonst, nur bei Schwerverbrechern macht. Und das alles bei völlig unschuldigen Menschen, die sich keines Gesetzesverstoßes schuldig gemacht haben, und wo lediglich festgestellt werden sollte, ob sie Mündigkeit und Reife haben.


Wenn sie unschuldig sind und freiwillig zusammenleben, spricht absolut nichts dagegen, dies auch weiter zu tun. Das gilt dann für die gesamte Familie. Das wird jedes Gericht so sehen.

Wenn ein Straftatbestand vorliegt, wird demgemäß gehandelt. Und dann auch völlig zu Recht. Die Kosten dafür dürfen kein Argument sein, denn ein verhinderter Kindesmissbrauch darf nicht an den Kosten scheitern.

Und das soll alles Rechtsstaat sein? Dem kann ich ein klares NEIN entgegensetzten. Das wäre Willkür, Unrecht, Misshandlung bis an die Grenze zur Folter. Ich bitte um Verständnis und Entschuldigung, das ich dafür, nicht das geringste Verständnis aufbringen könnte. Und ich bin der festen Überzeugung, das ich in Juristenkreisen, jede Menge Gleichgesinnte habe, die dafür sorgen werden, das man so junge Menschen, die gerade der Willkür und des Unrechtes entflohen sind, in unserem Rechtsstaat, nicht solchen sündhaft teuren und ungerechten Prozeduren aussetzen würde. Das Geld was hier für den "Rechtsweg" ausgegeben und verschwendet würde, könnte man besser und sinnvoller, insbesondere bei solchen jungen Familien, den Flüchtlingen zu Gute kommen lassen.


Und das soll alles Rechtsstaat sein? Dem kann ich ein klares NEIN entgegensetzten. Das wäre Willkür, Unrecht, Misshandlung bis an die Grenze zur Folter. Ich bitte um Verständnis und Entschuldigung, dass ich dafür nicht das geringste Verständnis aufbringen könnte. Und ich bin der festen Überzeugung, das ich in Juristenkreisen, jede Menge Gleichgesinnte habe, die dafür sorgen werden, dass so junge Menschen, die gerade der Willkür und des Unrechtes entflohen sind, von unserem Rechtsstaat geschützt werden und man sie nicht ungerechten Prozeduren des Ehepartners und seiner Familie aussetzen würde. Das Geld was hier für die psychologische Betreuung traumatisierter, vergewaltigter junger Menschen ausgegeben und verschwendet würde, könnte man besser und sinnvoller, insbesondere der Bekämpfung von Fluchtursachen zu Gute kommen lassen.
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Re: Union will Kinderehen annullieren

Beitragvon Anderus » Mi 16. Nov 2016, 04:51

Europafreund hat geschrieben:(15 Nov 2016, 00:31)
Richtig, Null und nichtig gemacht werden soll die Kinderehe. Das ist durchaus ziemlich unproblematisch. Wenn ein klares Gesetz besteht, hat dies in Deutschland auch Rechtsgültigkeit.

Es gibt aber keine klaren Gesetze diesbezüglich. Bitte? welche sollen das denn sein? Es gibt die Regelung im BGB, wo Eheleute die Volljährigkeit erreicht haben sollen. (war übrigens 1991 ausgesetzt) Dies kann aber nur damit begründet werden, das eine Familie eine Wirtschaftseinheit, ähnlich einer BGB Gesellschaft, darstellt, und dafür Befugnisse und Kenntnisse braucht und haben muss, um eine solche Gesellschaft erfolgreich führen zu können. Dafür aber, reicht es in der Regel, wenn Einer in der Gesellschaft, volljährig ist. Aus ökonomischen und praktikablen Gründen, ist also nichts gegen eine solche Kinderehe einzuwenden, wenn wenigstens einer Volljährig ist.

Es hat in Deutschland jahrhundertelange Tradition, (Ich hab hier das BGB von 1909 vorliegen, wo das schon geregelt war.) das ein Volljähriger (damals noch mit 21 Jahren) ausreicht, um eine Ehe einzugehen, auch wenn die Braut erst 14 Jahre alt ist. Insofern haben Kinderehen, auch in Deutschland, Jahrhunderte alte Tradition.

Das Problem der Jahrhunderte war, das einige 13-jährige (entscheidend für das Alter, war die Geburt und nicht die Zeugung) durchaus in der Lage sind, schwanger zu werden. Abtreibung war bis vor wenigen Jahrzehnten verboten (ist es übrigens heute noch). Damit blieb der damaligen Gesellschaft, gar nichts anderes übrig als Regelungen zu finden, es 14-jährigen möglich zu machen, zu heiraten. Erst in der Neuzeit, nachdem es möglich ist, juristisch problemlos abzutreiben, war es möglich, das Heiratsalter raufzusetzen ohne gesellschaftliche Probleme zu erzeugen. Genau so, ist die Entwicklung. Um Anno 2000 gab es in Deutschland noch ca. 2000 "Kinderehen". Heute sind es unter 100. Aber, es gibt sie, auch noch heute in Deutschland.

Hier also Dinge von Kindereheleuten zu fordern dies zu unterlassen, Dinge die es in Deutschland immer noch legal gibt, dürfte juristisch problematisch sein, zumal das nur dadurch durchsetzbar war, weil man "Mord" in Deutschland legalisiert hat. (Für mich sind alle Abtreibungen, die aus sozialen Gründen erfolgen, also aus Habsucht, eindeutig Mord.) Wer hier also über die phösen Flüchtlinge schimpft, die lediglich gegen Verwaltungsvorschriften verstoßen (haben), sollte sich darüber im Klaren sein, das wir uns den Luxus der weitestgehenden Abschaffung der Kinderehen, nur deshalb leisten können, weil in Deutschland zu Tausenden, ungeborene Kinder, wegen Habgier ermordet werden. Man sollte auch hier bedenken, das der Zeigefinger der auf andere zeigt, drei Finger übrig lässt, die auf einen selber zeigen.

Doch, das lässt sich juristisch sehr wohl fassen. Dafür gibt es unzählige Beispiele für festgelegte Altersgrenzen.

Das ist ein klarer Zirkelschluss. Damit zementierst Du die Ansicht, das man mit Altersfestlegungen Reife und Mündigkeit festlegen und feststellen könnte. Das ist aber Unsinn. Wenn ein "Straftäter" mit einer 17-jährigen, Sex gemacht hat, die noch nicht geschlechtsreif war, (soll es alles geben), so ist er nach dem Strafrecht, wenn es einvernehmlich war, unschuldig. Aus der Sicht der Tatsachen, ist er aber ein Verbrecher. Altersangaben sind reine Willkür. Sie sind eine Krücke, um "eindeutig" "Recht" sprechen zu können.

Natürlich ist die geistige Reife im Einzelfall anders zu beurteilen, als es das biologische Alter im Durchschnitt vermuten lässt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man Kinderehe unter 18 Jahren per se als nichtig erklären und dies auch strikt anwenden kann.

Ich hatte es oben schon geschrieben. Man kann es nur deshalb strikt anwenden, weil man "Mord" legalisiert hat. Müssten heute noch alle "Kinder", die schwanger werden, ihre Kinder austragen, so wie früher, gäbe es in Deutschland mehr Kinderehen, als "normale" Ehen.

Das Schutzrecht Minderjähriger wiegt entscheidend höher als die Freiheit, als Reifer, aber immer noch sehr junger Mensch eine Ehe zu schließen.

Das Schutzrecht? Wer wird denn hier eigentlich vor wem oder was geschützt? So wie es sich für mich darstellt, wird die Gesellschaft vor Kinderehen geschützt. Welches rechtliche Gut, wird denn hier geschützt? Die Kinder fühlen sich in fast keinem Fall geschützt. Sie fühlen sich bedroht. Sie haben Angst davor, wenn ihnen der Schutz der Ehe genommen wird, und die Familie nachträglich auseinandergerissen wird. Und die Gesellschaft? Welchen Schutz erhält denn die Gesellschaft? Tut mir Leid, aber mir fällt kein Schutz ein. Kennt ihr einen? Ich kenne nur Belastungen, die durch so eine Annullierung entstehen. Insbesondere, kostet es die Gesellschaft eine Menge Geld.

Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz widerspricht Ihrer Argumentation deutlich.

Verhältnismäßigkeitsgrundsatz? Ja, ließe sich drüber diskutieren. Wo wird denn hier welches Verhältnis berücksichtigt? Da ist also erstmal eine Kinderehe, möglicherweise mit Kindern, die außer das sie moralische Bedenken aufwirft, keinerlei Probleme bereitet. Alle Beteiligten (von Ausnahmen abgesehen) fühlen sich in dieser Familie oder Partnerschaft, wohl und bestens aufgehoben. Dieses Kleinod, soll nun annulliert werden, weil es außer moralischer Bedenken, keine Gründe gibt, eine solche Partnerschaft aufzulösen. Diese Partnerschaft soll also aufgelöst werden, weil wir es uns in unserer Gesellschaft, seit ein paar Jahrzehnten leisten können, weil wir ungeborene Kinder ermorden können? Das heißt also im Klartext, wir erwarten das Kindereheleute, ihre ungeborenen Kinder, nach unserem Vorbild, auch ermorden sollen? Die Verhältnismäßigkeit, wird von unserer Gesellschaft, mit den Füßen getreten, und nicht von den Kindereheleuten.

All diese Argumente können dem Schutzrecht der Kinder nicht standhalten, das überwiegt. Ein langes Zusammenleben muss nicht Reife bedeuten. Insbesondere dann, wenn es unter Zwang geschieht. Durchhaltevermögen ist sicher keine schlechte Eigenschaft, die aber nicht auf Reife schließen muss.


Über das Schutzrecht hatte ich oben geschrieben. Die Flucht, wird zwar unter Zwang durchgeführt, aber der Zwang geht von dem Heimatland aus, wo die Flüchtlinge her kommen. Ihre Flucht treten sie mehr als freiwillig an. Sie erhoffen sich das Schlaraffenland in der Ferne. Durchhaltevermögen, reicht für eine erfolgreiche Flucht nicht aus. Dafür braucht man Intelligenz, Mut, Reife, Mündigkeit, Überlebenswillen, Hoffnung, Glück und Zusammengehörigkeitsgefühl. Eben, alles, was man für eine Ehe auch braucht, damit sie gut funktionieren kann.

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