Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

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Dampflok94
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Dampflok94 » Di 26. Jul 2016, 13:11

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:31)

Noch mal: das ist die Frage der Beweisbarkeit.

Und auch noch mal: Um die geht es gerade nicht. Auch wenn alle Tatsachen auf dem Tisch liegen ist damit ggf. noch nicht alles geklärt. Weil in Gesetzen häufig mit unbestimmten Rechtsbegriffenn gearbeitet wird.
Ich nehme mal das Beispiel Notwehr. Da heißt es im § 32 StGB:
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Welche Verteidigung ist notwendig? Wann ist der Angriff gegenwärtig und wann rechtswidrig? Dazu kann es im Einzelfall völlig unterschiedliche Einschätzungen geben. Es gibt sicherlich viele klare Fälle von Notwehr. Und es gibt viele Fälle, in denen Notwehr nur behauptet wird, aber nicht vorliegt. Und dann gibt es Fälle, die objektiv nicht zu klären sind. Auch dann wenn alle relevanten Tatsachen bekannt sind. Denn ein Begriff wie "erforderlich" ist nun einmal nicht völlig objektivierbar.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 13:16

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:43)

Tatsächlich? Und wer kennt die? Du?


Wenn du auf Arbeit bist und jemand bricht bei dir zu Hause ein, dann wird in diesem Moment ein schwerer Diebstahl begangen, auch wenn du das nicht weisst und niemand es sieht. Das ist die objektive Realität.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 13:17

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:43)

Tatsächlich? Und wer kennt die? Du?


Irrelevant, denn der Staat erklärt seine intersubjektive Sicht für verbindlich. ;)
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Dampflok94 » Di 26. Jul 2016, 13:19

epona hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:37)

Sehe ich nicht so.

M.E. könnte man sagen:

Die Dinge erwecken den Anschein oder lassen die Mutmaßung/den Verdacht zu.

Das gilt vielleicht für dich. Und für mich. Und für jeden anderen. Aber m. E. gibt es auch eine objektive Wahrheit. Irgendwie muß es objektiv gewesen sein. Ob das jemand genau weiß? Ist eher irrelevant.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon epona » Di 26. Jul 2016, 13:22

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:16)

Wenn du auf Arbeit bist und jemand bricht bei dir zu Hause ein, dann wird in diesem Moment ein schwerer Diebstahl begangen, auch wenn du das nicht weisst und niemand es sieht. Das ist die objektive Realität.


Hier zeigst du sehr deutlich wie falsch du mit deiner "objektiven Realität" liegst.

Diebstahl setzt die Entwendung einer beweglichen Sach voraus.

Ohne Diebstahl kann es sich zb. um Vandalismus handeln oder jemand ist versehentlich gegen deine Haustür gefallen. ;)
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon PeterK » Di 26. Jul 2016, 13:25

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:17)
Irrelevant, denn der Staat erklärt seine intersubjektive Sicht für verbindlich. ;)

So ist es. Und Menschen tendieren ebenfalls dazu ;).
Zuletzt geändert von PeterK am Di 26. Jul 2016, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 13:25

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:19)

Das gilt vielleicht für dich. Und für mich. Und für jeden anderen. Aber m. E. gibt es auch eine objektive Wahrheit. Irgendwie muß es objektiv gewesen sein. Ob das jemand genau weiß? Ist eher irrelevant.


Moin,

also irgendwie erinnert mich das an die Frage: Macht ein fallender Baum in einem Wald, in dem niemand ist, ein Geräusch?´

Oder die mathematische Zahl: Unendlich minus 1

Ist ja ganz nett als gedankliche Spielerei, hat aber hinsichtlich Gesetzesverstöße keine Relevanz. Gehört eher ins religiöse.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 13:30

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:19)

Das gilt vielleicht für dich. Und für mich. Und für jeden anderen. Aber m. E. gibt es auch eine objektive Wahrheit. Irgendwie muß es objektiv gewesen sein. Ob das jemand genau weiß? Ist eher irrelevant.


So ist es.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Dampflok94 » Di 26. Jul 2016, 13:32

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:25)

Moin,

also irgendwie erinnert mich das an die Frage: Macht ein fallender Baum in einem Wald, in dem niemand ist, ein Geräusch?´

Oder die mathematische Zahl: Unendlich minus 1

Ist ja ganz nett als gedankliche Spielerei, hat aber hinsichtlich Gesetzesverstöße keine Relevanz. Gehört eher ins religiöse.

Ich sagte bereits, daß dies auch eine philosophische Fragestellung ist.
Aber religiöses sehe ich da nicht. Es geht um Fakten.

Es ist aber schon ein wenig schräg wenn jemand nur deswegen ein Mörder ist, weil ein Gericht sagt er sei einer und nicht deswegen weil er einen Mord begangen hat.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 13:34

epona hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:22)

Hier zeigst du sehr deutlich wie falsch du mit deiner "objektiven Realität" liegst.

Diebstahl setzt die Entwendung einer beweglichen Sach voraus.

Ohne Diebstahl kann es sich zb. um Vandalismus handeln oder jemand ist versehentlich gegen deine Haustür gefallen. ;)


Schätzchen, hier zeigst du sehr deutlich, dass du Meisterin darin bist, Sachverhalte zu verdrehen, wie es dir gerade in den Kram passt, aber nicht zu richtigen Schlussfolgerungen zu kommen. Auch im Ladendiebstahlfall hast du versucht, den vorgegebenen Sachverhalt zu verändern damit du dann deinen Unsinn loslassen kannst.

Und deine Fälle hinken von vorne bis hinten. Denn Diebstahl setzt das Wegnehmen einer fremden beweglichen Sache voraus. Vielleicht ist der Täter bei PeterK ja nur deswegen eingedrungen, um seine eigene Sache zu stehlen? Obwohl er was weggenommen hat liegt also immer noch kein Diebstahl vor! Teufel auch! Ab jetzt behauptet jeder Täter immer, die Sachen, die er beim Einbruch mitgenommen hat gehören ihm, weil Epona das als Trick empfohlen hat ... :D
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 13:36

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:32)

Es ist aber schon ein wenig schräg wenn jemand nur deswegen ein Mörder ist, weil ein Gericht sagt er sei einer und nicht deswegen weil er einen Mord begangen hat.


Moin,

so ist es ja auch nicht.

Er ist Mörder, weil er einen Mord begangen hat, wie es von einem Gericht festgestellt wurde.


Wobei das natürlich nur die rechtliche Sicht ist.

Menschlich und umgangssprachlich ist die Sache oft anders. Da wird ja auch z.B. nicht groß zwischen Mord, Totschlag oder was es sonst noch alles für Unterscheidungen gibt, unterschieden.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 13:37

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:32)

Es ist aber schon ein wenig schräg wenn jemand nur deswegen ein Mörder ist, weil ein Gericht sagt er sei einer und nicht deswegen weil er einen Mord begangen hat.


Im Sinne von Epona, Flat und Co. hier ist das doch gar nicht schräg. Weil er verurteilt wurde, IST er Mörder. Weil es ja das Gerichtsurteil gibt hat er auch tatsächlich die Tat begangen. Und die Person, die die Tat tatsächlich begangen hat, hat keine Straftat begangen, weil sie ja nicht verurteilt wurde. Logisch, nicht wahr? :D

Bei diesen Laienjuristen hakt es insoweit ein bisschen beim Verständnis des Unterschiedes zwischen der tatsächlichen Realität und der gerichtlich "festgestellten" Realität.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon PeterK » Di 26. Jul 2016, 13:38

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:32)
Es ist aber schon ein wenig schräg wenn jemand nur deswegen ein Mörder ist, weil ein Gericht sagt er sei einer und nicht deswegen weil er einen Mord begangen hat.

Er ist kein Mörder, wenn er einen Mord begangen hat. Er hat einen Mord begangen. (Tatstrafrecht vs. Täterstrafrecht - siehe oben).
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 13:48

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:35)

Ich empfehle mal den genialen Krimi '8 Blickwinkel', der genau mit dieser angeblichen objektiven Realität spielt.

Ein Attentat wird im Film aus Sicht von 8 Menschen gezeigt. Und ist jedes Mal anders.



Deswegen sind Zeugenbeweise zum Feststellen von Tatsachen oft schlechte Beweise. Siehe zuletzt München, wo behauptet wurde, es gäbe 3 Täter.

Es gab aber nur einen. Das war von Anfang an die Realität. Ganz gleich, was die Zeugen behauptet haben. Und so ist es auch in dem Krimi. Es gibt eine vollständige Realität, die aber nur ausschnittsweise von den Zeugen wahrgenommen wird.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 13:50

Moin,

na dann mal eine ganz leichte Frage an die, die alles wissen:

Der Ehemann kommt nach Hause, seine Ehefrau erwartet ihn und zieht ihn mit der Bratpfanne so schwer über den Schädel, dass er daran innerhalb der nächsten Stunde sicher sterben würde.
Kurz danach (also nach dem Schlag, Mann lebt noch), kommt die Tochter nach Hause, sieht den verhassten Vater da liegen und ersticht ihn.

Wie wäre die Ehefrau eurer Meinung nach denn anzuklagen? Er ist ja nicht am Schlag gestorben.


Wer meint, der Fall sei absurd und ausgedacht: Nein, ich habe ihn nur leicht abgewandelt, der Ursprungsfall war noch viel absurder.
https://ingolenssen.de/2012/03/22/der-bratpfannenfall/


PS: Mein Juraprof damals liebte abgewandelt Bratpfannenmorde. :D
Zuletzt geändert von Flat am Di 26. Jul 2016, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 13:52

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:25)

Moin,

also irgendwie erinnert mich das an die Frage: Macht ein fallender Baum in einem Wald, in dem niemand ist, ein Geräusch?´


Es kommt auf die Definition von Geräusch an. Da es eine Sinneswahrnehmung ist, wird es wohl kein Geräusch gegeben haben, dafür aber Schallwellen. Für Juristen wäre dieser Fall aber gar nicht interessant, denn Bäumen beim Fallen zuzuhören ist nicht strafbar. Wäre es aber verboten und es bestünde ein Verdacht, dass ein Täter Bäumen beim Fallen zugehört hat, würden Ermittlungen aufgenommen werden.

Oder die mathematische Zahl: Unendlich minus 1


Oder die GmbH.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 13:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Dampflok94 » Di 26. Jul 2016, 13:53

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:38)

Er ist kein Mörder, wenn er einen Mord begangen hat. Er hat einen Mord begangen. (Tatstrafrecht vs. Täterstrafrecht - siehe oben).

Wie meinen?
Also meine Ausgabe des § 211 StGB beginnt noch immer mit
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer

Und dann geht es weiter mit den Tatbestandsmerkmalen des Mordes. Man könnte also den Abs. 2 auch kurzerhand benennen: Mörder ist, wer einen Mord begeht.
Das ganze übrigens auch noch im Präsens und nicht im Präteritum.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 13:54

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:48)

Deswegen sind Zeugenbeweise zum Feststellen von Tatsachen oft schlechte Beweise. Siehe zuletzt München, wo behauptet wurde, es gäbe 3 Täter.

Es gab aber nur einen. Das war von Anfang an die Realität.


Moin,

klar, deshalb ermittelt man derzeit ja auch gegen einen Mittäter. :rolleyes:

Die Realität scheint sich regelmäßig zu wandeln.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 13:55

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 14:53)

Wie meinen?
Also meine Ausgabe des § 211 StGB beginnt noch immer mit
Und dann geht es weiter mit den Tatbestandsmerkmalen des Mordes. Man könnte also den Abs. 2 auch kurzerhand benennen: Mörder ist, wer einen Mord begeht.
Das ganze übrigens auch noch im Präsens und nicht im Präteritum.


Moin,

sehe ich auch so. Das Gericht verurteilt ja jemand zum Mörder und nicht zum ehemaligen Mörder.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 14:00

Aussage überdacht... :rolleyes:
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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