Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

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Atheist
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 11:21

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:16)

Wie @Dampflok94 richtig zu bedenken gibt, können verschiedene Gerichte das verschieden bewerten. Daher scheitert Deine allgemeine Behauptung, obwohl sie für viele Straftaten zutrifft.


Dieser Frage habe ich mich oben schon angenommen: Die Wahrheitsfindung wird durch den zwei bzw. dreistufigen Instanzenzug begrenzt. Insofern ist es durchaus möglich, dass eine Straftat in der Realität vorliegt, aber vom Gericht nicht als solche erkannt wird. Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität. Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 11:31

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)

Dieser Frage habe ich mich oben schon angenommen: Die Wahrheitsfindung wird durch den zwei bzw. dreistufigen Instanzenzug begrenzt. Insofern ist es durchaus möglich, dass eine Straftat in der Realität vorliegt, aber vom Gericht nicht als solche erkannt wird. Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität. Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.


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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon PeterK » Di 26. Jul 2016, 11:33

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)
Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität.

Völlig korrekt.

Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.

Genau darüber ließe sich trefflich streiten ;). Das führte dann aber bis hin zu teleologischen Betrachtungen der Gesetzgebung selbst und darüber hinaus.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Dampflok94 » Di 26. Jul 2016, 11:36

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:20)

Der Punkt ist: es gibt eine objektive Realität. Ob sich diese beweisen lässt, ist eine ganz andere Frage. Dein Beispiel zeigt nur, dass es manchmal schwierig sein kann, zu bewerten, wann ein objektiver Sachverhalt eine Straftat verwirklicht. Das Gericht stellt allerdings fest, dass diese Straftat im Zeitpunkt des Begehens begangen wurde, und insoweit liegst du falsch wenn du meinst, dass die Handlung erst durch das Urteil zum Gesetzesbruch wurde. Die Handlung war schon bei Begehung/beim Schuss eine Straftat. Auch wenn sich das erst im Rahmen des Prozesses darlegen liess.

Es mag ja eine objektive Realität geben. Aber nicht immer eine objektive Bewertung anhand der Gesetze. Da gibt es Graubereiche. Das Recht ist aber binär. Entweder eine Tat ist gesetzeskonform oder ein Gesetzesverstoß. Der Graubereich muß also zusortiert werden. Und das ist dann Aufgabe der Richter und rein subjektiv. Der eine Richter hebt den Daumen der andere senkt ihn. Zwei Fälle können völlig identisch sein und zu diametral anderen Ergebnissen führen. Ein und die selbe Handlung ist dann sowohl gesetzeswidrig als auch gesetzeskonform. Von den beiden Handelnden hatte nur einer Pech mit dem Gericht.
Eines ist klar und deswegen neige ich ja zu Deiner Position. Im Normalfall ist klar, es liegt ein Gesetzesverstoß vor. Da gab es einen Mord, einen Raub, einen Diebstahl oder auch eine Geschwindigkeitsübertretung. Völlig Wurst, ob man einen Täter findet oder, wie im letzteren Fall selten, irgendjemand davon Notiz nimmt.
Aber es gibt eben Fälle, bei denen das nicht ganz so klar ist. Wir versuchen Recht so weit es eben geht objektiv zu machen, aber zu 100% ist das eben unmöglich.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon PeterK » Di 26. Jul 2016, 11:41

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)
Es mag ja eine objektive Realität geben.

Selbst die gibt es IMO nicht. Deshalb ist die Diskussion auch ein wenig "off".
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 11:46

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:33)
Genau darüber ließe sich trefflich streiten ;). Das führte dann aber bis hin zu teleologischen Betrachtungen der Gesetzgebung selbst und darüber hinaus.


Dieser Streit wäre da bereits inbegriffen, und zwar in Form der Revisionsinstanz.

Objektiv ist aber jede Straftat eindeutig definiert. Ob diese Definition bzw. der Wille des Gesetzgebers nun von Juristen erkannt wird oder nicht, interessiert vorgenanntes herzlich wenig. ;)
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon epona » Di 26. Jul 2016, 11:54

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)

Aber es gibt eben Fälle, bei denen das nicht ganz so klar ist. Wir versuchen Recht so weit es eben geht objektiv zu machen, aber zu 100% ist das eben unmöglich.


Und diese Fälle sind nicht so selten.
Einbrüche werden vorgetäucht, alte oder beschädigte Fahräder läßt der Besitzer verschwinden um den Neukauf durch die Versicherungsleistung zu finanzieren.
Eine Frau meldet den Diebstahl eines Kuverts mit einem fünfstelligen Eurobetrag aufgeregt der Polizei.
Dort lag das Kuvert schon bereit, die gute Frau hatte es in der Bankfiliale vergessen, eine Finderin brav abgegeben (Bericht der bad. Zeitung lezen Monat).
Eine Vergewaltigung fand vielfach nicht oder ausschließlich aus Sicht der Frau statt.
Um nur einige Beispiele zu nennen.

Erst nach objektiver Ermittlung/Bewertung kann eine Zuordnung getroffen werden.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon PeterK » Di 26. Jul 2016, 11:57

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:46)
Dieser Streit wäre da bereits inbegriffen, und zwar in Form der Revisionsinstanz.

Ich bezog mich auf das Folgende:
Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)
Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.

In dem Fall käme wohl eher gar keine Instanz zum Zug ;).
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 12:13

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:57)

Ich bezog mich auf das Folgende:

In dem Fall käme wohl eher gar keine Instanz zum Zug ;).


Muss ja auch nicht sein, sofern der Gesetzgeber bereits tätig geworden ist, um die Straftat in den Strafgesetzen zu definieren. Wird sie nicht vom Staat erkannt, dann bleibt sie eben ein Geheimnis des Straftäters.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 12:14

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:46)

Objektiv ist aber jede Straftat eindeutig definiert.


Moin,

seufz, ich kann nicht anders. ;)

Stimmt, und zwar so:

Eine Straftat liegt vor, wenn drei Bedingungen erfüllt sind: 1. Die Tat muss im Strafgesetzbuch oder einem anderen Gesetz als verbotene Tat beschrieben und mit einer Strafe bedroht sein. 2. Der Täter muss schuldhaft, also bei vollem Bewusstsein, gehandelt haben. 3. Der Täter muss rechtswidrig gehandelt haben, also ohne Rechtfertigungsgründe (z.B. Notwehr bei einer Tötung).

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... 8/straftat

siehe auch hier:
http://www.juraforum.de/lexikon/strafta ... widrigkeit


Ohne Beurteilung des Täters ist eine Einschätzung, ob eine Straftat vorliegt, nicht möglich.
_______
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 12:21

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:14)

Moin,

seufz, ich kann nicht anders. ;)

Stimmt, und zwar so:


http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... 8/straftat

siehe auch hier:
http://www.juraforum.de/lexikon/strafta ... widrigkeit


Ohne Beurteilung des Täters ist eine Einschätzung, ob eine Straftat vorliegt, nicht möglich.


Für den Staat nicht, für die Fiktion "allwissender Beobachter im Himmel" schon. Und ob der Straftäter mit Vorsatz handelt, wird er selbst wissen und wollen, andernfalls wäre er ja kein Srtaftäter. Da gibt es zwar "lustige" Grenzfälle bei der Abgrenzung zur bewussten Fahrlässigkeit (wo man selbst nur mit den Augen rollen kann...), aber auch sie sind Beurteilungen von bereits Geschehenem mit dem Ergebnis, dass per Staatszwang das Innenleben des Straftäters "definiert" wird. Ob das so zutreffend ist, wird wohl einzig und allein der Straftäter selbst wissen, und der allwissende Beobachter. ;)
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 12:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Dampflok94 » Di 26. Jul 2016, 12:23

epona hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:54)

Und diese Fälle sind nicht so selten.
Einbrüche werden vorgetäucht, alte oder beschädigte Fahräder läßt der Besitzer verschwinden um den Neukauf durch die Versicherungsleistung zu finanzieren.
Eine Frau meldet den Diebstahl eines Kuverts mit einem fünfstelligen Eurobetrag aufgeregt der Polizei.
Dort lag das Kuvert schon bereit, die gute Frau hatte es in der Bankfiliale vergessen, eine Finderin brav abgegeben (Bericht der bad. Zeitung lezen Monat).
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Das ist ja richtig. Aber die Dinge sind doch wie sie sind. Selbst wenn man nicht weiß, wie sie sind.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 12:28

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:41)

Selbst die gibt es IMO nicht. Deshalb ist die Diskussion auch ein wenig "off".


Aber natürlich gibt es die objektive Realität. Es sei denn, du lebst in einer Phantasiewelt.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 12:29

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:21)

für die Fiktion "allwissender Beobachter im Himmel" schon.


Moin,

das nennt man, glaube ich, dann aber Sünde und nicht Straftat. ;)
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 12:31

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)
Aber es gibt eben Fälle, bei denen das nicht ganz so klar ist. Wir versuchen Recht so weit es eben geht objektiv zu machen, aber zu 100% ist das eben unmöglich.


Noch mal: das ist die Frage der Beweisbarkeit. Es gibt die objektive Realität, und nach der ist dann eine Straftat verwirklicht oder eben nicht. Und bei den Fällen, wo eine Tat verwirklicht wurde, gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren um Täter zu verurteilen. Aber wie gesagt: selbst in einem Fall wie dem "Notwehrfall" den du beschrieben hast, stellt das Gericht nur fest, dass die Straftat im Zeitpunkt des Schusses begangen wurde. Die Handlung war schon in dem Moment eine Straftat.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Fazer » Di 26. Jul 2016, 12:32

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:23)

Das ist ja richtig. Aber die Dinge sind doch wie sie sind. Selbst wenn man nicht weiß, wie sie sind.


So ist es.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Atheist » Di 26. Jul 2016, 12:32

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:29)

Moin,

das nennt man, glaube ich, dann aber Sünde und nicht Straftat. ;)


Ja, Jesus hat das alles durcheinander gebracht. Seitdem werden auch Morde vergeben, weshalb nun der Staat ran muss. :D Der allwissende Beobachter sieht dennoch alles und kann bedingten Vorsatz von bewusster Fahrlässigkeit genauso perfekt unterscheiden wie der Straftäter selbst. ;)
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon Flat » Di 26. Jul 2016, 12:35

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:28)

Aber natürlich gibt es die objektive Realität. Es sei denn, du lebst in einer Phantasiewelt.


Ich empfehle mal den genialen Krimi '8 Blickwinkel', der genau mit dieser angeblichen objektiven Realität spielt.

Ein Attentat wird im Film aus Sicht von 8 Menschen gezeigt. Und ist jedes Mal anders.

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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon epona » Di 26. Jul 2016, 12:37

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:23)

Das ist ja richtig. Aber die Dinge sind doch wie sie sind. Selbst wenn man nicht weiß, wie sie sind.


Sehe ich nicht so.

M.E. könnte man sagen:

Die Dinge erwecken den Anschein oder lassen die Mutmaßung/den Verdacht zu.
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Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitragvon PeterK » Di 26. Jul 2016, 12:43

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:28)
Aber natürlich gibt es die objektive Realität.

Tatsächlich? Und wer kennt die? Du?

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