Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

[epona]

(26 Jul 2016, 10:49)

Wie wäre es, wenn du die Küche aufräumen würdest?

Kleine, dümmliche Machosprüche ersetzen keine Argumente.

Aber mehr war von dir nicht zu erwarten.

Wie sieht nochmal deine juristische Ausbildung aus?

[Keoma]

(26 Jul 2016, 11:30)

Kleine, dümmliche Machosprüche ersetzen keine Argumente.

Aber mehr war von dir nicht zu erwarten.

Wie sieht nochmal deine juristische Ausbildung aus?

Und deine?

Baumschule?
Hör mit deiner Keiferei auf, dann kann man eventuell diskutieren.

[Keoma]

(26 Jul 2016, 11:29)

Ja, es machte auch den Eindruck, dass es dir hier rein um 'Sieg oder Niederlage' und nicht um 'richtig oder falsch' ging. Deshalb macht ja eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.

Nein, es geht mir darum, dass ich es nicht für mögliche halte, dass jemand einer stringenten Logik nicht folgen kann.

[Fazer]

(26 Jul 2016, 11:18)

Das erste was mir auffiel, daß hier immer über Strafrecht geredet wird. Es gibt aber noch viele andere Gesetze gegen die man verstoßen kann. Und kein Staatsanwalt wird jemals tätig. Kann gar nicht tätig werden, weil sich die Folgen im Rahmen des Zivilrechtes abspielen. Da geht es dann um Schadensersatz und ähnliches.

Der Titel spricht ja von "Gesetzesverstoss" - das ist dann in der Regel eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit, die damit gemeint ist. Beim Zivilrecht kannst du in der Regel nicht von Gesetzesverstoss reden. Wenn dir jemand beispielsweise ein Radio verkauft, das nach 1 Monat kaputt geht, dann hast du einen zivilrechtlichen Anspruch. Der Verkauf war aber ja kein Gesetzesverstoss.

Dennoch ist die Diskussion teilweise ähnlich: wenn beispielsweise jemand aus Versehen dein Fahrrad umwirft und die Lampe geht kaputt, dann ist das eine fahrlässige Sachbeschädigung. Das ist keine Straftat. Aber du hast einen zivilrechtlichen Anspruch auf Schadensersatz. Und zwar völlig unabhängig davon, ob du das beweisen kannst. Dein Anspruch ist gegeben. Ob du ihn durchsetzen kannst ist eine andere Frage. Nicht umsonst wissen die Leute, dass Recht haben und Recht bekommen zweierlei ist. Aber zu behaupten, weil es nicht nachgewiesen werden konnte und du kein Urteil bekommen hast, hättest du nie das Recht auf Schadensersatz gehabt, das ist offensichtlicher Unsinn. Den Spruch entsprechend umgedreht würde das bedeuten, dass nur derjenige Recht hat, der auch Recht bekommt.

(26 Jul 2016, 11:18)Ich schrieb ja bereits, daß ich einer Seite zuneige. Dies ist durchaus die deinige. Wenn ich z. B. geschickt wäre und z. B. jemandem das Portemonnaie aus seiner Tasche ziehen würde, dann bräche ich das Gesetz. Völlig unabhängig davon ob ich erwischt werde. Ja sogar davon, ob das Opfer überhaupt von der Tat erfährt. Es wäre möglich, es glaubt das Portemonnaie schlicht verloren zu haben. Wenn also unbestritten eine Straftat vorlag, ist im Moment der Straftat der Gesetzesbruch erfolgt.

So ist es, ganz genau das ist der Punkt, der hier aber in absurder Weise von Flat, Ebona und Co. bestritten wird.

(26 Jul 2016, 11:18)Problematischer sieht es dann aus, wenn streitig ist ob überhaupt eine Straftat vorliegt. Das ist nämlich nicht immer leicht festzustellen. Da kann es selbst bei Wissen um alle Tatsachen unterschiedliche Anschauungen geben. Und da könnte man der Argumentation durchaus näher treten, erst das Gericht entscheidet, ob überhaupt ein Gesetzesverstoß vorlag. Nun kann man natürlich einwenden, die Tat fand aber statt als sie eben stattfand und war zu diesem Zeitpunkt eben gesetzeswidrig oder eben nicht. Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.

Das ist aber doch nur die Frage der Beweisbarkeit. Um auf das Beispiel zurückzukommen, das Flat offenbar peinlich ist, das aber die Situation sehr deutlich macht: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann ist das eine Straftat. Selbst wenn der Täter mangels Beweisen freigesprochen wurde, ist die Straftat gegeben. Niemand würde zu einer Frau sagen: tut mir leid, aber solange niemand verurteilt wurde, liegt rechtlich auch keine Vergewaltigung vor. Höchstens kann man sagen: tut mir leid, wir können der Person X nicht nachweisen, dass sie diese Straftat an dir begangen hat. Aber doch nicht: es hat gar keine Straftat gegeben. Es gibt eben ein Auseinanderfallen der objektiven Realität, dass es Millionen von Straftaten im Jahr gibt, aber nur ein paar hunderttausend Verurteilungen.

[epona]

(26 Jul 2016, 11:18)

Nun kann man natürlich einwenden, die Tat fand aber statt als sie eben stattfand und war zu diesem Zeitpunkt eben gesetzeswidrig oder eben nicht. Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.

Genau darum geht es.
Abgesehen davon, dass auch Gerichte Fehlentscheidungen fällen, ist ein Gerichtsurteil maßgebend.

[Flat]

(26 Jul 2016, 11:34)

Um auf das Beispiel zurückzukommen, das Flat offenbar peinlich ist, das aber die Situation sehr deutlich macht: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist,

Ist es so nicht. Das Beispiel lautete anders. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Sonst hätte die Moderation ja wohl kaum die postings gestrichen.

[epona]

(26 Jul 2016, 11:33)

Und deine?

Baumschule?
Hör mit deiner Keiferei auf, dann kann man eventuell diskutieren.

Du musst nicht von dir auf Dritte schliessen.

[Atheist]

Vielleicht könnte man es ja mit Sprachlogik versuchen: Wer oder was wird denn im Rahmen der Strafverfolgung eigentlich ver-folgt? Wogegen wird denn da vorgegangen, wenn der eigentliche Gesetzesverstoß erst mit der Spruchreife oder der Urteilsverkündung entsteht? Die Unschuldsvermutung ist ja nur eine Vermutung, also eine "vorläufige Fiktion".

[Fazer]

(26 Jul 2016, 11:38)

Vielleicht könnte man es ja mit Sprachlogik versuchen: Wer oder was wird denn im Rahmen der Strafverfolgung eigentlich ver-folgt? Wogegen wird denn da vorgegangen, wenn der eigentliche Gesetzesverstoß erst mit der Spruchreife oder der Urteilsverkündung entsteht? Die Unschuldsvermutung ist ja nur eine Vermutung, also eine "vorläufige Fiktion".

Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person. Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.

[Fazer]

(26 Jul 2016, 11:37)

Ist es so nicht. Das Beispiel lautete anders. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Sonst hätte die Moderation ja wohl kaum die postings gestrichen.

Ich habe dir die Frage sowohl als personalisierte Frage gestellt, als auch als abstrakte. Das irrsinnige hier ist ja allerdings, dass die gestellten Beispiele hier von dir und anderen dann verändert werden. Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt. Wenn du dann antwortest "aber was, wenn sie das erfunden hat", dann veränderst du den Sachverhalt. Verständlich wird das dann offenbar nur, wenn man die Frage personalisiert. Die Antwort wird dann offensichtlich. Und in dem Moment kneifst du, weil die Erkenntnis offenbar zu weh tut.

[epona]

(26 Jul 2016, 11:46)

Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person. Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.

Ermittlungen richten sich auch gegen den "Anzeigeerstatter".
Handelt es sich um einen vorgetäuchten Einbruch, wurden die notwendigen Sicherungen eingehalten usw.
Insofern kann anfänglich keine Bewertung erfolgen.

[PeterK]

(26 Jul 2016, 11:50)
Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt.

Ich meine, die Diskussion leide daran, dass Ihr versucht, mit einem Beispiel eine allgemeine Behauptung zu belegen. Bei Taten wie der Vergewaltigung, bei der es IMO keine Erlaubnistatbestände geben kann, habt Ihr ja vollkommen recht.

Wenn ich aber nun sage "ein Mann wurde erschlagen", dann ist auch das ein Sachverhalt (wenn's denn stimmt). Die Frage, ob es sich dabei um einen Verstoß gegen Gesetze handelte, ist damit aber keineswegs geklärt.

Und wenn ich sage "er hielt im Halteverbot", gilt das selbe.

[epona]

(26 Jul 2016, 11:50)

Ich habe dir die Frage sowohl als personalisierte Frage gestellt, als auch als abstrakte. Das irrsinnige hier ist ja allerdings, dass die gestellten Beispiele hier von dir und anderen dann verändert werden. Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt. Wenn du dann antwortest "aber was, wenn sie das erfunden hat", dann veränderst du den Sachverhalt. Verständlich wird das dann offenbar nur, wenn man die Frage personalisiert. Die Antwort wird dann offensichtlich. Und in dem Moment kneifst du, weil die Erkenntnis offenbar zu weh tut.

Du kannst nichts vorgeben, da nur die Ermittlungen den tatsächlichen Sachverhalt klären können.

[Atheist]

(26 Jul 2016, 11:46)

Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person.

Richtig, allerdings illustriert sie den "technischen" Umgang der zuständigen Organe mit der Tatsache, dass ein Gesetzesverstoß stattgefunden haben muss, um ihn verfolgen zu können. Würde er erst mit der Urteilsverkündung entstehen, dann müsste die Unschuld nicht fingiert werden, denn sie wäre bis zur Urteilsverkündung faktisch gegeben und würde dann rückwirkend in Schuld geändert.

Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.

Es werden aber nicht tatsächliche Straftaten verfolgt, sondern vermutete. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn du zur Polizei gehst und eine Anzeige aufgibst, dann nimmt sie das erst mal so auf und wird erst tätig, wenn ein Anfagsverdacht vorliegt. Würde sie bereits wissen, dass da ein schwerer Einbruch geschehen ist, könnte sie sich die Ermittlungen sparen. Diese Vermutung zieht sich bis hin zur Spruchreife bzw. wird im Ergebnis erst nach Ausschöpfung sämtlicher Rechtsmittel mit rechtskräftigem Urteil endgültig beseitigt.

Davon unabhängig ist die Realität an sich, aber die kennt der Staat nicht im Voraus und er erlangt auch keine simultane Kenntnis von Straftaten während ihrer Begehung oder nach ihrer Vollendung, deshalb wird mit Vermutungen gearbeitet.

[Fazer]

(26 Jul 2016, 12:02)

Ich meine, die Diskussion leide daran, dass Ihr versucht, mit einem Beispiel eine allgemeine Behauptung zu belegen. Bei Taten wie der Vergewaltigung, bei der es IMO keine Erlaubnistatbestände geben kann, habt Ihr ja vollkommen recht.

Damit ist die Diskussion an sich beendet, denn darum geht es: eine Straftat ist und bleibt eine Straftat, ganz gleich ob es zu einer Verurteilung kommt.

(26 Jul 2016, 12:02)Wenn ich aber nun sage "ein Mann wurde erschlagen", dann ist auch das ein Sachverhalt (wenn's denn stimmt). Die Frage, ob es sich dabei um einen Verstoß gegen Gesetze handelte, ist damit aber keineswegs geklärt.

Und wenn ich sage "er hielt im Halteverbot", gilt das selbe.

"Ein Mann wurde erschlagen" ist auch kein vollständiger Sachverhalt, das allein ist unvollständig. Wenn ich dir aber den Sachverhalt vorgebe: "Ein Mann geht durch den Park. Ein Mann tritt an ihn heran, erschiesst ihn, nimmt das Geld weg und geht davon. Der Täter ist schuldfähig" - dann ist das ein vollständiger Sachverhalt. Damit ist dann Totschlag bzw. Mord gegeben. Und zwar völlig unabhängig davon, ob der Täter gefasst und verurteilt werden kann oder nicht.

[Dampflok94]

(26 Jul 2016, 11:34)
Der Titel spricht ja von "Gesetzesverstoss" - das ist dann in der Regel eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit, die damit gemeint ist. Beim Zivilrecht kannst du in der Regel nicht von Gesetzesverstoss reden. Wenn dir jemand beispielsweise ein Radio verkauft, das nach 1 Monat kaputt geht, dann hast du einen zivilrechtlichen Anspruch. Der Verkauf war aber ja kein Gesetzesverstoss.

Das wäre eher eine Vertragsverletzung.
Ich meinte schon eine gesetzeswidrige Handlung. Ich nehme mal als Beispiel den § 626 BGB. Der regelt die fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. Wenn eine solche Kündigung nicht den Anforderungen den Paragraphen entspricht, ist sie gesetzeswidrig. Mit den entsprechenden Folgen. Die sind aber rein zivilrechtlicher Natur, obwohl eben ein Gesetzesverstoß vorlag.

Das ist aber doch nur die Frage der Beweisbarkeit...

Nein, das ist gar nicht notwendig. Es ist sogar möglich, daß sich beide Seiten über die eigentlichen Tatsachen völlig einig sind. Sie interpretieren sie nur unterschiedlich. Recht ist eben keine Naturwissenschaft.
Es gab da hier im Forum vor einiger Zeit mal eine schöne Diskussion. Ein älterer Mann war in seinem Haus überfallen und dabei mißhandelt worden. Als die Täter flohen, nahm er eine Waffe und schoß einen der Flüchtigen in den Rücken, wobei dieser starb. Die Tatsachen waren relativ unumstritten. Umstritten war die Frage, ob er rechtswidrig handelte oder nicht. Die Staatsanwaltschaft sah keine Rechtswidrigkeit. Sie wurde aber gezwungen Anklage zu erheben. Am Ende wurde der Schütze verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert hatte. Es gibt hier kein objektives richtig oder falsch. Es kommt nur auf den Richter an. Von daher kann man siech hier durchaus auf den Standpunkt stellen, die Handlung wurde erst durch den Spruch des Richters zum Gesetzesbruch. Denn es gibt garantiert andere Richter die ein anderes urteil gefällt hätten. Dann wäre die gleiche Handlung kein Gesetzesbruch gewesen. Und nochmals: Es geht dabei nicht um Beweisfragen. Es geht um die Einschätzung einer Tat als gesetzeswidrig oder gesetzeskonform. Und diese Frage ist manchmal nicht objektiv klärbar. Es kommt rein auf die subjektive Einschätzung des Gerichtes an.

[Fazer]

(26 Jul 2016, 12:06)

Richtig, allerdings illustriert sie den "technischen" Umgang der zuständigen Organe mit der Tatsache, dass ein Gesetzesverstoß stattgefunden haben muss, um ihn verfolgen zu können. Würde er erst mit der Urteilsverkündung entstehen, dann müsste die Unschuld nicht fingiert werden, denn sie wäre bis zur Urteilsverkündung faktisch gegeben und würde dann rückwirkend in Schuld geändert.



Es werden aber nicht tatsächliche Straftaten verfolgt, sondern vermutete. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn du zur Polizei gehst und eine Anzeige aufgibst, dann nimmt sie das erst mal so auf und wird erst tätig, wenn ein Anfagsverdacht vorliegt. Würde sie bereits wissen, dass da ein schwerer Einbruch geschehen ist, könnte sie sich die Ermittlungen sparen. Diese Vermutung zieht sich bis hin zur Spruchreife bzw. wird im Ergebnis erst nach Ausschöpfung sämtlicher Rechtsmittel mit rechtskräftigem Urteil endgültig beseitigt.

Davon unabhängig ist die Realität an sich, aber die kennt der Staat nicht im Voraus und er erlangt auch keine simultane Kenntnis von Straftaten während ihrer Begehung oder nach ihrer Vollendung, deshalb wird mit Vermutungen gearbeitet.

Noch mal: du kannst die Strafverfolgung nicht mit der objektiven Frage vermischen, ob eine Tat vorliegt oder nicht. Das sind zweierlei Themen. Der Titel lautet nicht "wann kann jemand wegen eines Gesetzesverstosses verurteilt werden" - wäre das der Titel, kannst du alle deine Punkte anbringen, die dann zu beachten sind. Die Frage aber ist "wann liegt ein Gesetzesverstoss vor" - und das ist schlicht dann der Fall, wenn die Tat begangen worden ist. Um es klarmachend zu wiederholen: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann liegt eine Straftat vor, ganz gleich ob diese zur Anzeige kommt oder nicht.

[Atheist]

(26 Jul 2016, 12:13)

Noch mal: du kannst die Strafverfolgung nicht mit der objektiven Frage vermischen, ob eine Tat vorliegt oder nicht. Das sind zweierlei Themen. Der Titel lautet nicht "wann kann jemand wegen eines Gesetzesverstosses verurteilt werden" - wäre das der Titel, kannst du alle deine Punkte anbringen, die dann zu beachten sind. Die Frage aber ist "wann liegt ein Gesetzesverstoss vor" - und das ist schlicht dann der Fall, wenn die Tat begangen worden ist. Um es klarmachend zu wiederholen: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann liegt eine Straftat vor, ganz gleich ob diese zur Anzeige kommt oder nicht.

So ist das richtig.

Es ging mir auch darum zu illustrieren, dass genau deshalb ein Gesetzesverstoß nicht erst mit der Urteilsverkündung entstehen kann, denn könnte von vornherein nichts verfolgt werden.

[PeterK]

(26 Jul 2016, 12:10)
Eine Straftat ist und bleibt eine Straftat, ganz gleich ob es zu einer Verurteilung kommt.

Wie @Dampflok94 richtig zu bedenken gibt, können verschiedene Gerichte das verschieden bewerten. Daher scheitert Deine allgemeine Behauptung, obwohl sie für viele Straftaten zutrifft.

[Fazer]

(26 Jul 2016, 12:12)

Das wäre eher eine Vertragsverletzung.
Ich meinte schon eine gesetzeswidrige Handlung. Ich nehme mal als Beispiel den § 626 BGB. Der regelt die fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. Wenn eine solche Kündigung nicht den Anforderungen den Paragraphen entspricht, ist sie gesetzeswidrig. Mit den entsprechenden Folgen. Die sind aber rein zivilrechtlicher Natur, obwohl eben ein Gesetzesverstoß vorlag.

Nein, das ist gar nicht notwendig. Es ist sogar möglich, daß sich beide Seiten über die eigentlichen Tatsachen völlig einig sind. Sie interpretieren sie nur unterschiedlich. Recht ist eben keine Naturwissenschaft.
Es gab da hier im Forum vor einiger Zeit mal eine schöne Diskussion. Ein älterer Mann war in seinem Haus überfallen und dabei mißhandelt worden. Als die Täter flohen, nahm er eine Waffe und schoß einen der Flüchtigen in den Rücken, wobei dieser starb. Die Tatsachen waren relativ unumstritten. Umstritten war die Frage, ob er rechtswidrig handelte oder nicht. Die Staatsanwaltschaft sah keine Rechtswidrigkeit. Sie wurde aber gezwungen Anklage zu erheben. Am Ende wurde der Schütze verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert hatte. Es gibt hier kein objektives richtig oder falsch. Es kommt nur auf den Richter an. Von daher kann man siech hier durchaus auf den Standpunkt stellen, die Handlung wurde erst durch den Spruch des Richters zum Gesetzesbruch. Denn es gibt garantiert andere Richter die ein anderes urteil gefällt hätten. Dann wäre die gleiche Handlung kein Gesetzesbruch gewesen. Und nochmals: Es geht dabei nicht um Beweisfragen. Es geht um die Einschätzung einer Tat als gesetzeswidrig oder gesetzeskonform. Und diese Frage ist manchmal nicht objektiv klärbar. Es kommt rein auf die subjektive Einschätzung des Gerichtes an.

Der Punkt ist: es gibt eine objektive Realität. Ob sich diese beweisen lässt, ist eine ganz andere Frage. Dein Beispiel zeigt nur, dass es manchmal schwierig sein kann, zu bewerten, wann ein objektiver Sachverhalt eine Straftat verwirklicht. Das Gericht stellt allerdings fest, dass diese Straftat im Zeitpunkt des Begehens begangen wurde, und insoweit liegst du falsch wenn du meinst, dass die Handlung erst durch das Urteil zum Gesetzesbruch wurde. Die Handlung war schon bei Begehung/beim Schuss eine Straftat. Auch wenn sich das erst im Rahmen des Prozesses darlegen liess.