Wenn du so weiter machst muss ich dich leider bestrafen.
Wie wäre es mit Informationen (im vorgesehenen Strang) über Sexualauklärung in Schweden?
Ab Kita und überaus erfolgreich
damit du noch besser tanzt
Moderator: Moderatoren Forum 2
Wenn du so weiter machst muss ich dich leider bestrafen.
Wie wäre es, wenn du die Küche aufräumen würdest?epona hat geschrieben:(26 Jul 2016, 10:42)
Wenn du so weiter machst muss ich dich leider bestrafen.
Wie wäre es mit Informationen (im vorgesehenen Strang) über Sexualauklärung in Schweden?
Ab Kita und überaus erfolgreich
damit du noch besser tanzt
Wieso versuchst du nicht, das gebrachte Beispiel zu widerlegen?Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 10:48)
Ich aber nicht, Diskutier folglich mit dir selbst.
Mir unbegreiflich, wie man meine deutliche Bitte hier ignorieren kann.
Du meinst, weil das Thema Vergewaltigung die Sache so deutlich macht, willst du nicht darauf antworten? Genau das ist der Punkt: die Antwort liegt dermassen auf der Hand, dass du versuchst auszuweichen. Vergewaltigung ist übrigens existent, das Thema gibt es, die Frauen gibt es, die davon betroffen sind. Die Rechtsordnung setzt sich damit auseinander.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 10:48)
Ich aber nicht, Diskutier folglich mit dir selbst.
Mir unbegreiflich, wie man meine deutliche Bitte hier ignorieren kann.
Moin,Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 10:53)
Du meinst, weil das Thema Vergewaltigung die Sache so deutlich macht, willst du nicht darauf antworten?
Kneifen und Petzen gleichzeitig?Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:04)
Moin,
doch, ich habe sachlich darauf geantwortet und auch vor dieser Thematik keine Scheu. Du wirst mir hier nur zu persönlich und das trotz einer klaren Bitte von mir; ich habe daher die Moderation eingeschaltet (die das inzwischen auch gelöscht hat. Vielen Dank dafür !).
Na, da bin ich ja mal gespannt, was die Moderation dazu sagt. Da es sich in dem Beispiel um einen fiktiven Sachverhalt handelt, der dennoch einer juristischen Bewertung unterzogen werden kann sehe ich der Sache entspannt entgegen.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:04)
Moin,
doch, ich habe sachlich darauf geantwortet und auch vor dieser Thematik keine Scheu. Du wirst mir hier nur zu persönlich und das trotz einer klaren Bitte von mir; ich habe daher die Moderation eingeschaltet.
Die Antwort auf die Frage findet man bereits in meinem posting von Di 26. Jul 2016, 09:17
Du gibst keine sachlichen Antworten, sondern du veränderst vorgegebene Sachverhalte.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:12)
Wie wäre es denn, wenn ihr mal zur Abwechslung auf die sachlichen Antworten, die ihr jetzt schon mehrfach bekommen habt, eingeht.
Leider gab es keine wirklich sachlichen Antworten, sondern haufenweise Provokation.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:12)
Die Antwort auf die Frage findet man bereits in meinem posting von Di 26. Jul 2016, 09:17
Es auf die persönliche Schiene zu schieben ändert nichts am Sachverhalt.
Und wenn Du hier nichts gegen Deine Frau (sofern vorhanden) als Beispiel hast, ist es deine Sache. Ich sehe das anders. Und wenn Du das nicht verstehen kannst, dann ist das auch nicht mein Problem.
Eure Aussagen werden damit inhaltlich nicht besser.
Wie wäre es denn, wenn ihr mal zur Abwechslung auf die sachlichen Antworten, die ihr jetzt schon mehrfach bekommen habt, eingeht.
Vergewaltigung im juristischen Sinne ist eine durch Gericht festgestellte Vergewaltigung.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:10)
Ich wiederhole es: es gibt Vergewaltigungen, und sie sind Straftaten, ganz gleich ob sie angezeigt werden oder beweisbar sind.
Moin,Keoma hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:14)
Schon gar keinen schlüssigen Beleg dafür, dass ein Rechtsbruch erst festgestellt werden muss, damit er existiert.
Das erste was mir auffiel, daß hier immer über Strafrecht geredet wird. Es gibt aber noch viele andere Gesetze gegen die man verstoßen kann. Und kein Staatsanwalt wird jemals tätig. Kann gar nicht tätig werden, weil sich die Folgen im Rahmen des Zivilrechtes abspielen. Da geht es dann um Schadensersatz und ähnliches.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 10:36)
Nein, das ist alles keine philosophische Frage. Die Sache ist eindeutig. Ein Gesetzesverstoss ist verwirklicht, wenn er in der Realität begangen wurde - inklusive schuldhaften Verhaltens und Rechtswidrigkeit. Dieser Verstoss ist in der Realität gegeben. Eine andere Frage ist, ob man ihn nachweisen kann. Zu behaupten, eine Straftat sei deswegen erst gar nicht gegeben, weil sie nicht angezeigt wurde, oder nicht bewiesen wurde ist unsinnig.
Es sind nur die Laienjuristen, die mit dem Thema Beweisbarkeit kommen. Das ist aber immer der zweite Schritt. Ein Gericht prüft z.B. bei Zulassung einer Anklage erst einmal, ob bei dem von der Staatsanwaltschaft behaupteten Sachverhalt (der ja noch nicht bewiesen ist) denn überhaupt eine Straftat vorliegen würde. Die Vehemenz, wie hier beispielsweise Epona gegen den Begriff "vorgegebener Sachverhalt" kämpft ist schon erschaudernd. "Vorgegebener Sachverhalt" ist sprachlich eindeutig, daran gibt es nichts zu deuteln. Wenn ich als Sachverhalt vorgebe, dass eine Frau vergewaltigt wurde, dann ist der Sachverhalt umfassend vorgegeben. Wenn jemand sagt "es könnte doch eine falsche Anzeige sein", dann wird dieser vorgegebene Sachverhalt verändert. Das ist Unfug.
Was soll das für eine Logik sein?Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:16)
Moin,
weil das ganz simple Logik ist.
Sonst wäre es ja ein Rechtsbruch auf Grund einer Behauptung. Das mag es allenfalls in Nordkorea geben, das will ich nicht ausschließen.
Unsinn. Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung, ganz gleich ob sie angezeigt wird, oder nachgewiesen kann. Die Straftat ist gegeben. Wie hirnrissig deine Behauptung ist, sieht man auch an folgendem: es gibt ja den Kriminalitätsbericht, in dem dann gesagt wird, es habe x Straftaten der Sorte Y gegeben. Dann wird auch noch von Dunkelziffern gesprochen. Das alles wäre sinnlos, wenn man nur eine gerichtlich festgestellte Straftat als Straftat bezeichnen könnte. Dann gäbe es keine Dunkelziffer. Denn alles nicht gerichtlich festgestellte wäre keine Straftat. Diese Behauptung, die du da aufstellst, ist hanebüchener Unfug.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:15)
Vergewaltigung im juristischen Sinne ist eine durch Gericht festgestellte Vergewaltigung.
Moin,Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)
Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.
Kapitulation akzeptiert.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:23)
Moin,
so langsam kann ich es verstehen, wenn langjährige User hier zu Alkoholikern werden sollten.
Da nichts neues mehr kommt, bin ich raus. Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, wird's auch nicht mehr verstehen.
Ja, es machte auch den Eindruck, dass es dir hier rein um 'Sieg oder Niederlage' und nicht um 'richtig oder falsch' ging. Deshalb macht ja eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.
Kleine, dümmliche Machosprüche ersetzen keine Argumente.
Und deine?epona hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:30)
Kleine, dümmliche Machosprüche ersetzen keine Argumente.
Aber mehr war von dir nicht zu erwarten.
Wie sieht nochmal deine juristische Ausbildung aus?
Nein, es geht mir darum, dass ich es nicht für mögliche halte, dass jemand einer stringenten Logik nicht folgen kann.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:29)
Ja, es machte auch den Eindruck, dass es dir hier rein um 'Sieg oder Niederlage' und nicht um 'richtig oder falsch' ging. Deshalb macht ja eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.
Der Titel spricht ja von "Gesetzesverstoss" - das ist dann in der Regel eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit, die damit gemeint ist. Beim Zivilrecht kannst du in der Regel nicht von Gesetzesverstoss reden. Wenn dir jemand beispielsweise ein Radio verkauft, das nach 1 Monat kaputt geht, dann hast du einen zivilrechtlichen Anspruch. Der Verkauf war aber ja kein Gesetzesverstoss.Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)
Das erste was mir auffiel, daß hier immer über Strafrecht geredet wird. Es gibt aber noch viele andere Gesetze gegen die man verstoßen kann. Und kein Staatsanwalt wird jemals tätig. Kann gar nicht tätig werden, weil sich die Folgen im Rahmen des Zivilrechtes abspielen. Da geht es dann um Schadensersatz und ähnliches.
So ist es, ganz genau das ist der Punkt, der hier aber in absurder Weise von Flat, Ebona und Co. bestritten wird.Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)Ich schrieb ja bereits, daß ich einer Seite zuneige. Dies ist durchaus die deinige. Wenn ich z. B. geschickt wäre und z. B. jemandem das Portemonnaie aus seiner Tasche ziehen würde, dann bräche ich das Gesetz. Völlig unabhängig davon ob ich erwischt werde. Ja sogar davon, ob das Opfer überhaupt von der Tat erfährt. Es wäre möglich, es glaubt das Portemonnaie schlicht verloren zu haben. Wenn also unbestritten eine Straftat vorlag, ist im Moment der Straftat der Gesetzesbruch erfolgt.
Das ist aber doch nur die Frage der Beweisbarkeit. Um auf das Beispiel zurückzukommen, das Flat offenbar peinlich ist, das aber die Situation sehr deutlich macht: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann ist das eine Straftat. Selbst wenn der Täter mangels Beweisen freigesprochen wurde, ist die Straftat gegeben. Niemand würde zu einer Frau sagen: tut mir leid, aber solange niemand verurteilt wurde, liegt rechtlich auch keine Vergewaltigung vor. Höchstens kann man sagen: tut mir leid, wir können der Person X nicht nachweisen, dass sie diese Straftat an dir begangen hat. Aber doch nicht: es hat gar keine Straftat gegeben. Es gibt eben ein Auseinanderfallen der objektiven Realität, dass es Millionen von Straftaten im Jahr gibt, aber nur ein paar hunderttausend Verurteilungen.Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)Problematischer sieht es dann aus, wenn streitig ist ob überhaupt eine Straftat vorliegt. Das ist nämlich nicht immer leicht festzustellen. Da kann es selbst bei Wissen um alle Tatsachen unterschiedliche Anschauungen geben. Und da könnte man der Argumentation durchaus näher treten, erst das Gericht entscheidet, ob überhaupt ein Gesetzesverstoß vorlag. Nun kann man natürlich einwenden, die Tat fand aber statt als sie eben stattfand und war zu diesem Zeitpunkt eben gesetzeswidrig oder eben nicht. Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.
Genau darum geht es.Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)
Nun kann man natürlich einwenden, die Tat fand aber statt als sie eben stattfand und war zu diesem Zeitpunkt eben gesetzeswidrig oder eben nicht. Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.
Ist es so nicht. Das Beispiel lautete anders. Bitte bei der Wahrheit bleiben.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:34)
Um auf das Beispiel zurückzukommen, das Flat offenbar peinlich ist, das aber die Situation sehr deutlich macht: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist,
Du musst nicht von dir auf Dritte schliessen.Keoma hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:33)
Und deine?
Baumschule?
Hör mit deiner Keiferei auf, dann kann man eventuell diskutieren.
Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person. Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:38)
Vielleicht könnte man es ja mit Sprachlogik versuchen: Wer oder was wird denn im Rahmen der Strafverfolgung eigentlich ver-folgt? Wogegen wird denn da vorgegangen, wenn der eigentliche Gesetzesverstoß erst mit der Spruchreife oder der Urteilsverkündung entsteht? Die Unschuldsvermutung ist ja nur eine Vermutung, also eine "vorläufige Fiktion".
Ich habe dir die Frage sowohl als personalisierte Frage gestellt, als auch als abstrakte. Das irrsinnige hier ist ja allerdings, dass die gestellten Beispiele hier von dir und anderen dann verändert werden. Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt. Wenn du dann antwortest "aber was, wenn sie das erfunden hat", dann veränderst du den Sachverhalt. Verständlich wird das dann offenbar nur, wenn man die Frage personalisiert. Die Antwort wird dann offensichtlich. Und in dem Moment kneifst du, weil die Erkenntnis offenbar zu weh tut.Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:37)
Ist es so nicht. Das Beispiel lautete anders. Bitte bei der Wahrheit bleiben.
Sonst hätte die Moderation ja wohl kaum die postings gestrichen.
Ermittlungen richten sich auch gegen den "Anzeigeerstatter".Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:46)
Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person. Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.
Ich meine, die Diskussion leide daran, dass Ihr versucht, mit einem Beispiel eine allgemeine Behauptung zu belegen. Bei Taten wie der Vergewaltigung, bei der es IMO keine Erlaubnistatbestände geben kann, habt Ihr ja vollkommen recht.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:50)
Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt.
Du kannst nichts vorgeben, da nur die Ermittlungen den tatsächlichen Sachverhalt klären können.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:50)
Ich habe dir die Frage sowohl als personalisierte Frage gestellt, als auch als abstrakte. Das irrsinnige hier ist ja allerdings, dass die gestellten Beispiele hier von dir und anderen dann verändert werden. Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt. Wenn du dann antwortest "aber was, wenn sie das erfunden hat", dann veränderst du den Sachverhalt. Verständlich wird das dann offenbar nur, wenn man die Frage personalisiert. Die Antwort wird dann offensichtlich. Und in dem Moment kneifst du, weil die Erkenntnis offenbar zu weh tut.
Richtig, allerdings illustriert sie den "technischen" Umgang der zuständigen Organe mit der Tatsache, dass ein Gesetzesverstoß stattgefunden haben muss, um ihn verfolgen zu können. Würde er erst mit der Urteilsverkündung entstehen, dann müsste die Unschuld nicht fingiert werden, denn sie wäre bis zur Urteilsverkündung faktisch gegeben und würde dann rückwirkend in Schuld geändert.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:46)
Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person.
Es werden aber nicht tatsächliche Straftaten verfolgt, sondern vermutete. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn du zur Polizei gehst und eine Anzeige aufgibst, dann nimmt sie das erst mal so auf und wird erst tätig, wenn ein Anfagsverdacht vorliegt. Würde sie bereits wissen, dass da ein schwerer Einbruch geschehen ist, könnte sie sich die Ermittlungen sparen. Diese Vermutung zieht sich bis hin zur Spruchreife bzw. wird im Ergebnis erst nach Ausschöpfung sämtlicher Rechtsmittel mit rechtskräftigem Urteil endgültig beseitigt.Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.
Damit ist die Diskussion an sich beendet, denn darum geht es: eine Straftat ist und bleibt eine Straftat, ganz gleich ob es zu einer Verurteilung kommt.PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:02)
Ich meine, die Diskussion leide daran, dass Ihr versucht, mit einem Beispiel eine allgemeine Behauptung zu belegen. Bei Taten wie der Vergewaltigung, bei der es IMO keine Erlaubnistatbestände geben kann, habt Ihr ja vollkommen recht.
"Ein Mann wurde erschlagen" ist auch kein vollständiger Sachverhalt, das allein ist unvollständig. Wenn ich dir aber den Sachverhalt vorgebe: "Ein Mann geht durch den Park. Ein Mann tritt an ihn heran, erschiesst ihn, nimmt das Geld weg und geht davon. Der Täter ist schuldfähig" - dann ist das ein vollständiger Sachverhalt. Damit ist dann Totschlag bzw. Mord gegeben. Und zwar völlig unabhängig davon, ob der Täter gefasst und verurteilt werden kann oder nicht.PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:02)Wenn ich aber nun sage "ein Mann wurde erschlagen", dann ist auch das ein Sachverhalt (wenn's denn stimmt). Die Frage, ob es sich dabei um einen Verstoß gegen Gesetze handelte, ist damit aber keineswegs geklärt.
Und wenn ich sage "er hielt im Halteverbot", gilt das selbe.
Das wäre eher eine Vertragsverletzung.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:34)
Der Titel spricht ja von "Gesetzesverstoss" - das ist dann in der Regel eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit, die damit gemeint ist. Beim Zivilrecht kannst du in der Regel nicht von Gesetzesverstoss reden. Wenn dir jemand beispielsweise ein Radio verkauft, das nach 1 Monat kaputt geht, dann hast du einen zivilrechtlichen Anspruch. Der Verkauf war aber ja kein Gesetzesverstoss.
Nein, das ist gar nicht notwendig. Es ist sogar möglich, daß sich beide Seiten über die eigentlichen Tatsachen völlig einig sind. Sie interpretieren sie nur unterschiedlich. Recht ist eben keine Naturwissenschaft.Das ist aber doch nur die Frage der Beweisbarkeit...
Noch mal: du kannst die Strafverfolgung nicht mit der objektiven Frage vermischen, ob eine Tat vorliegt oder nicht. Das sind zweierlei Themen. Der Titel lautet nicht "wann kann jemand wegen eines Gesetzesverstosses verurteilt werden" - wäre das der Titel, kannst du alle deine Punkte anbringen, die dann zu beachten sind. Die Frage aber ist "wann liegt ein Gesetzesverstoss vor" - und das ist schlicht dann der Fall, wenn die Tat begangen worden ist. Um es klarmachend zu wiederholen: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann liegt eine Straftat vor, ganz gleich ob diese zur Anzeige kommt oder nicht.Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:06)
Richtig, allerdings illustriert sie den "technischen" Umgang der zuständigen Organe mit der Tatsache, dass ein Gesetzesverstoß stattgefunden haben muss, um ihn verfolgen zu können. Würde er erst mit der Urteilsverkündung entstehen, dann müsste die Unschuld nicht fingiert werden, denn sie wäre bis zur Urteilsverkündung faktisch gegeben und würde dann rückwirkend in Schuld geändert.
Es werden aber nicht tatsächliche Straftaten verfolgt, sondern vermutete. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn du zur Polizei gehst und eine Anzeige aufgibst, dann nimmt sie das erst mal so auf und wird erst tätig, wenn ein Anfagsverdacht vorliegt. Würde sie bereits wissen, dass da ein schwerer Einbruch geschehen ist, könnte sie sich die Ermittlungen sparen. Diese Vermutung zieht sich bis hin zur Spruchreife bzw. wird im Ergebnis erst nach Ausschöpfung sämtlicher Rechtsmittel mit rechtskräftigem Urteil endgültig beseitigt.
Davon unabhängig ist die Realität an sich, aber die kennt der Staat nicht im Voraus und er erlangt auch keine simultane Kenntnis von Straftaten während ihrer Begehung oder nach ihrer Vollendung, deshalb wird mit Vermutungen gearbeitet.
So ist das richtig.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:13)
Noch mal: du kannst die Strafverfolgung nicht mit der objektiven Frage vermischen, ob eine Tat vorliegt oder nicht. Das sind zweierlei Themen. Der Titel lautet nicht "wann kann jemand wegen eines Gesetzesverstosses verurteilt werden" - wäre das der Titel, kannst du alle deine Punkte anbringen, die dann zu beachten sind. Die Frage aber ist "wann liegt ein Gesetzesverstoss vor" - und das ist schlicht dann der Fall, wenn die Tat begangen worden ist. Um es klarmachend zu wiederholen: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann liegt eine Straftat vor, ganz gleich ob diese zur Anzeige kommt oder nicht.
Wie @Dampflok94 richtig zu bedenken gibt, können verschiedene Gerichte das verschieden bewerten. Daher scheitert Deine allgemeine Behauptung, obwohl sie für viele Straftaten zutrifft.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:10)
Eine Straftat ist und bleibt eine Straftat, ganz gleich ob es zu einer Verurteilung kommt.
Der Punkt ist: es gibt eine objektive Realität. Ob sich diese beweisen lässt, ist eine ganz andere Frage. Dein Beispiel zeigt nur, dass es manchmal schwierig sein kann, zu bewerten, wann ein objektiver Sachverhalt eine Straftat verwirklicht. Das Gericht stellt allerdings fest, dass diese Straftat im Zeitpunkt des Begehens begangen wurde, und insoweit liegst du falsch wenn du meinst, dass die Handlung erst durch das Urteil zum Gesetzesbruch wurde. Die Handlung war schon bei Begehung/beim Schuss eine Straftat. Auch wenn sich das erst im Rahmen des Prozesses darlegen liess.Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:12)
Das wäre eher eine Vertragsverletzung.
Ich meinte schon eine gesetzeswidrige Handlung. Ich nehme mal als Beispiel den § 626 BGB. Der regelt die fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. Wenn eine solche Kündigung nicht den Anforderungen den Paragraphen entspricht, ist sie gesetzeswidrig. Mit den entsprechenden Folgen. Die sind aber rein zivilrechtlicher Natur, obwohl eben ein Gesetzesverstoß vorlag.
Nein, das ist gar nicht notwendig. Es ist sogar möglich, daß sich beide Seiten über die eigentlichen Tatsachen völlig einig sind. Sie interpretieren sie nur unterschiedlich. Recht ist eben keine Naturwissenschaft.
Es gab da hier im Forum vor einiger Zeit mal eine schöne Diskussion. Ein älterer Mann war in seinem Haus überfallen und dabei mißhandelt worden. Als die Täter flohen, nahm er eine Waffe und schoß einen der Flüchtigen in den Rücken, wobei dieser starb. Die Tatsachen waren relativ unumstritten. Umstritten war die Frage, ob er rechtswidrig handelte oder nicht. Die Staatsanwaltschaft sah keine Rechtswidrigkeit. Sie wurde aber gezwungen Anklage zu erheben. Am Ende wurde der Schütze verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert hatte. Es gibt hier kein objektives richtig oder falsch. Es kommt nur auf den Richter an. Von daher kann man siech hier durchaus auf den Standpunkt stellen, die Handlung wurde erst durch den Spruch des Richters zum Gesetzesbruch. Denn es gibt garantiert andere Richter die ein anderes urteil gefällt hätten. Dann wäre die gleiche Handlung kein Gesetzesbruch gewesen. Und nochmals: Es geht dabei nicht um Beweisfragen. Es geht um die Einschätzung einer Tat als gesetzeswidrig oder gesetzeskonform. Und diese Frage ist manchmal nicht objektiv klärbar. Es kommt rein auf die subjektive Einschätzung des Gerichtes an.
Dieser Frage habe ich mich oben schon angenommen: Die Wahrheitsfindung wird durch den zwei bzw. dreistufigen Instanzenzug begrenzt. Insofern ist es durchaus möglich, dass eine Straftat in der Realität vorliegt, aber vom Gericht nicht als solche erkannt wird. Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität. Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:16)
Wie @Dampflok94 richtig zu bedenken gibt, können verschiedene Gerichte das verschieden bewerten. Daher scheitert Deine allgemeine Behauptung, obwohl sie für viele Straftaten zutrifft.
Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)
Dieser Frage habe ich mich oben schon angenommen: Die Wahrheitsfindung wird durch den zwei bzw. dreistufigen Instanzenzug begrenzt. Insofern ist es durchaus möglich, dass eine Straftat in der Realität vorliegt, aber vom Gericht nicht als solche erkannt wird. Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität. Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
Völlig korrekt.Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)
Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität.
Genau darüber ließe sich trefflich streiten . Das führte dann aber bis hin zu teleologischen Betrachtungen der Gesetzgebung selbst und darüber hinaus.Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
Es mag ja eine objektive Realität geben. Aber nicht immer eine objektive Bewertung anhand der Gesetze. Da gibt es Graubereiche. Das Recht ist aber binär. Entweder eine Tat ist gesetzeskonform oder ein Gesetzesverstoß. Der Graubereich muß also zusortiert werden. Und das ist dann Aufgabe der Richter und rein subjektiv. Der eine Richter hebt den Daumen der andere senkt ihn. Zwei Fälle können völlig identisch sein und zu diametral anderen Ergebnissen führen. Ein und die selbe Handlung ist dann sowohl gesetzeswidrig als auch gesetzeskonform. Von den beiden Handelnden hatte nur einer Pech mit dem Gericht.Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:20)
Der Punkt ist: es gibt eine objektive Realität. Ob sich diese beweisen lässt, ist eine ganz andere Frage. Dein Beispiel zeigt nur, dass es manchmal schwierig sein kann, zu bewerten, wann ein objektiver Sachverhalt eine Straftat verwirklicht. Das Gericht stellt allerdings fest, dass diese Straftat im Zeitpunkt des Begehens begangen wurde, und insoweit liegst du falsch wenn du meinst, dass die Handlung erst durch das Urteil zum Gesetzesbruch wurde. Die Handlung war schon bei Begehung/beim Schuss eine Straftat. Auch wenn sich das erst im Rahmen des Prozesses darlegen liess.
Selbst die gibt es IMO nicht. Deshalb ist die Diskussion auch ein wenig "off".Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)
Es mag ja eine objektive Realität geben.
Dieser Streit wäre da bereits inbegriffen, und zwar in Form der Revisionsinstanz.PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:33)
Genau darüber ließe sich trefflich streiten . Das führte dann aber bis hin zu teleologischen Betrachtungen der Gesetzgebung selbst und darüber hinaus.
Und diese Fälle sind nicht so selten.Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)
Aber es gibt eben Fälle, bei denen das nicht ganz so klar ist. Wir versuchen Recht so weit es eben geht objektiv zu machen, aber zu 100% ist das eben unmöglich.
Ich bezog mich auf das Folgende:Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:46)
Dieser Streit wäre da bereits inbegriffen, und zwar in Form der Revisionsinstanz.
In dem Fall käme wohl eher gar keine Instanz zum Zug .Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)
Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
Muss ja auch nicht sein, sofern der Gesetzgeber bereits tätig geworden ist, um die Straftat in den Strafgesetzen zu definieren. Wird sie nicht vom Staat erkannt, dann bleibt sie eben ein Geheimnis des Straftäters.PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:57)
Ich bezog mich auf das Folgende:
In dem Fall käme wohl eher gar keine Instanz zum Zug .
Moin,
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... 8/straftatEine Straftat liegt vor, wenn drei Bedingungen erfüllt sind: 1. Die Tat muss im Strafgesetzbuch oder einem anderen Gesetz als verbotene Tat beschrieben und mit einer Strafe bedroht sein. 2. Der Täter muss schuldhaft, also bei vollem Bewusstsein, gehandelt haben. 3. Der Täter muss rechtswidrig gehandelt haben, also ohne Rechtfertigungsgründe (z.B. Notwehr bei einer Tötung).