Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Excel

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jmjarre
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon jmjarre » Di 3. Nov 2015, 14:19

Odin1506 » So 11. Okt 2015, 17:24 hat geschrieben:
Ich wusste das solche Aussage von Dir kommt.
Aber warum bekommen solch überflüssige Berufe wie "Wirtschaftsweise", "Unternehmensberater", "Finanzberater" usw. mehr Lohn wie die wichtige Berufe, z.B. Altenpfleger, Industiereinigungskraft, Schosser usw.? Die Typen mit unwichtigen, aber überbezahlten Berufen sollten genausowenig Rente bekommen wie die Menschen mit den wichtigen, aber unterbezahlten Berufen bekommen.


Angebot und Nachfrage, das gilt auch im Beruf.
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
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jmjarre
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon jmjarre » Di 3. Nov 2015, 14:21

Realist2014 » Mo 19. Okt 2015, 19:56 hat geschrieben:
NEIN

nicht nur- das ist der Fehler in deinen Betrachtungen

entscheiend ist die Relation Beitragszahlungszeitraum zu Rentenbezugszeitraum

und letzerer hat sich in den letzten 30 Jahren fast verdoppelt

Und auf der Beitragszahlerseite haben wir beis heute keinen Rückgang.

da sind die Fakten


bei durchschnittlich 1,4 Kinder wird es immer mehr Rentner als zahle geben...jedes Jahr...Jahr für Jahr...
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon CaptainJack » Di 3. Nov 2015, 15:06

jmjarre » Di 3. Nov 2015, 15:21 hat geschrieben:
bei durchschnittlich 1,4 Kinder wird es immer mehr Rentner als zahle geben...jedes Jahr...Jahr für Jahr...

Kein Problem!
http://www.shz.de/nachrichten/deutschla ... 74466.html
Die Demographie wird immer dann benutzt, wenn es reinläuft! Sie ist nur ein Popanz, da sich alles in relativ kurzer Zeit steuern lässt und es sich wieder ändern kann!
Aber auf keinen Fall brauchen wir 10 Millionen Leute arabischer Herkunft!
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Thales » Sa 7. Nov 2015, 13:07

jorikke » Fr 30. Okt 2015, 20:33 hat geschrieben:
In 20 Jahren bin ich tot.
...wenn nicht, würde es mich wundern.
Hör mal, Zahlenkobold, in einem Diskussionsboard sind deine Einlassungen völlig vorn Arsch.
Kannst du nicht in irgend einem Proseminar reüssieren?


Andere sind gerade geboren und werden 100 Jahre mit den aktuellen demografisch relevanten politischen Entscheidungen leben müssen. Meine Enkelkinder müssen erst geboren werden. Die Demografie ist immer wichtig.
Was ich hier mache, sieht wegen der langen Tabellen vielleicht kompliziert aus, es sind jedoch ganz einfache Excel-Tabellen mit Grundrechenarten. Damit kann man kein „Proseminar“ machen :D
Die Zahlen stehen zur Diskussion. Wenn dich die Demografie nicht interessiert, musst du in diesem Strang nicht mitmachen.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Thales » Sa 7. Nov 2015, 13:08

Perdedor » Mo 2. Nov 2015, 22:02 hat geschrieben:
Sicher geht das.
Öl etc. ist natürlich irgendwann alle. Aber das ist unabhängig davon wieviel verbraucht wird. Der Punkt ist nur früher oder später erreicht.
Mit Erneuerbaren und Kernenrgie ließe sich die Energieproduktion noch um ein Vielfaches steigern. Natürlich auch nicht unendlich, aber für die Zeiträume, für die es überhaupt ansatzweise Sinn macht Prognosen zu erstellen, ist die Grenze noch lange nicht erreicht.

Wenn alle anfangen ordentlich zu heizen, dann geht es richtig los mit Klimawandel et co. Artensterben. Alles wird zertrampelt.
Das schlimmste dabei ist der Qualitätsverlust. Man kann nicht so viele Menschen gut ausbilden. Ohne Ausbildung sind aber die Bedürfnisse qualitätslos (fressen ficken fernsehen fussball facebook) Entsprechend wird hauptsächlich nur Massenware produziert
Naja, vieleicht ist es auch Geschmackssache. Ich mag kein Gedränge.
http://www.zukunftskinder.org/wp-conten ... linge1.jpg



Dass die Entwicklungsländer davon nicht viel haben ist wieder ein Verteilungsproblem.

Und je mehr Menschen um so schwieriger die Verteilung. „Genug“ ist relativ.

Es sind die zukünftigen Kreativen.
An dieser Stelle ging es aber darum, dass sie auch Konsumenten der Innovationen sind, was bei den >60 eben wesentlich weniger (bzw später) der Fall ist. Das wirkt sich natürlich auf die Standortwahl innovativer Unternehmen aus.

Die echten Kreativen sind in der Altersgruppe 20 bis 40. Sie verstehen am besten die banachbarten Altersgruppen, „unter 20“ und „40 bis 60“. Und das reicht ja auch. Ab 60 möchte man nicht mehr so viel Neues. Das ist nicht unbedingt schlecht, denn die Wirtschaft braucht auch zuverlässige Konsumenten, die, die immer das gleiche kaufen. Die Kreativen machen nur Stress. Insgesamt sehe ich die Altersstruktur nicht kritisch für die Wirtschaft.

Bei den ostdeutschen Frauen gab es natürlich einige Sondereffekte.
Die westdeutsche Fertilitätsrate ist hingegen über 40 Jahre konstant.
Man könnte vermuten, dass sich die Ostdeutschlands nach Verarbeitung der Sondereffekte der westlichen anpasst (natürlich unter Berücksichtigung der soziologischen Struktur).

Die durschnittliche Fertilität von 1993 bis 2013 war 1,35. Sehr niedrig finde ich, weil hier auch die Fertilität der Migranten enthalten ist. Wenn die Fertilität der Migranten größer ist als die der Deutschen, und davon gehe ich aus, dann ist die Fertilität der deutschen Frauen noch niedriger als 1,35.
Für das Jahr 2011 rechnet das Statistische Bundesamt einen leicht höheren Wert für k = 1,36
http://www.zeit.de/wissen/2013-03/demografie-prognose
Das Max-Planck-Institut für Demografie rechnet sogar mit einer Trendwende
"So gab das Statistische Bundesamt für 2011 eine Periodenrate von 1,36 Kindern pro Frau an", schreiben die Max-Planck-Forscher in einer Erklärung zu ihren Vorhersagen. Sie selbst kommen nach der neuen Methode aber auf eine Zahl von 1,54 für ostdeutsche und 1,57 für westdeutsche Frauen, die im Jahr 2011 gerade 35 Jahre alt waren.



Es kann auch heißen, dass es immer weniger Kinder gibt, die den Schnitt nach unten ziehen.
In der Realität gilt beides.


Naja, angenommen aus einem Land wandern viele 20-Jährige aus. Dadurch steigt das Durchschnittsalter, aber keiner lebt deswegen länger. „Immer weniger Kinder“ hat den gleichen Effekt auf das Durchschnittsalter wie Auswanderung von jungen Leuten, aber auch dadurch werden die Menschen nicht länger leben.
Aus der Bevölkerungstabelle ist aber amtlich eindeutig festzustellen, dass je jünger die Kohorte, um so länger haben die Menschen gelebt. Die Versetzungsquotienten sind in allen Altersklassen gestiegen.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Thales » Sa 7. Nov 2015, 13:11

Perdedor » Mo 2. Nov 2015, 22:02 hat geschrieben:Ich glaube, bei der Pyramide hast du es dir zu einfach gemacht (ich habs nicht im Detail nachvollzogen).
Die Fertilitätsrate >2 allein sorgt schon für die Verbreiterung nach unten. Es muss dafür keiner sterben (VQ2=1). Was du brechnet hast (wenn ich das richtig sehe) ist der VQ den man braucht um deine Pyramidenform bei einer Fruchtbarkeitsrate von exakt 2 zu erreichen (das passt dann aber nicht zu dem von dir angegebenen k).


OK, die Pyramide ist missverständlich und als ich noch mal genauer nachgedacht habe, habe ich bei mir leider einen Fehler entdeckt. So was kann passieren, wenn man eine Studie nicht zu Ende gemacht hat. Ich schreibe hier so wie ich Zeit habe und weiß selber nicht was „rauskommt“. Wichtig ist am Ende nur, dass keine Fehler unentdeckt bleiben.

Um die dreieckige Alterstruktur bildlich zu verstehen, ist es hilfreich mit einem konkreten Beispiel zu arbeiten
Ich zeichne ein gleichschenkliges Dreieck mit der Basis 16cm und einer Höhe von 10cm. Die Fläche ist also 16*10/2 = 80 cm². In diese 80cm² verteile ich 80 Mill Einwohner.
Die Höhe ist 100mm und pro mm ist ein Jahrgang. Ganz unten an der Basis sind 1,6 Mill Neugeborene (verteilt auf 16 cm).
Die Pyramide kann historisch auf komplizierte Art und Weise entstehen (wie zB Deutschland um 1890)

https://de.wikipedia.org/wiki/Altersstruktur

a) Lineare oder klassische Pyramidenform (gleichschenkelige Dreiecksform)
Ein nahezu lineares Abnehmen der Bevölkerungszahl je Altersgruppe mit steigendem Alter ergibt sich aus vielen geborenen Kindern und einer dauerhaft hohen Sterblichkeit über alle Altersstufen hinweg, das heißt die Lebenserwartung aller Neugeborenen ist niedrig, oder ...

In meinem Pyramiden-Beispiel habe ich diese Art der Pyramidenbildung angenommen: „dauerhaft hohen Sterblichkeit über alle Altersstufen hinweg“
Von jedem Jahrgang sterben immer die gleiche Anzahl von Einwohnern pro Jahr. In diesem Fall sind es 1.600.000/100 = 16.000
Von 1,6 Mill Neugeborenen sterben im Alter von 0 Jahren bis zum ersten Geburtstag, das sind 16.000 Säuglinge. Die Einjährigen sind also am Anfang 1.600.000 – 16.000 = 1.584.000 und bis sie 2 Jahre alt werden sind es nur noch 1.568.000 und so weiter bis es nur noch 16.000 99-Jährige bleiben. Diese sterben bei der idealisierten Pyramide sobald sie 100 werden. Damit ist diese Altersstruktur nicht nur ewig formstabil, sie schrumpft und wächst auch nicht. Es leben immer 80 Mill und Jahr für Jahr sterben 100x16.000 = 1,6 Mill, dafür 1,6 Mill Lebendgeborene als Nachschub.
Dieses Dreieck habe ich mit GeoGebra fünfgeteilt, indem ich Parallelgeraden zur Basis in Abstand von 2cm (entspricht 20 Jahre) konstruiert habe.
https://www.geogebra.org/
Das untere Trapez ist 28,8cm² groß und weiter: 22,4cm², 16cm², 9,6cm² und das Dreieck an der Spitze 3,2cm²

Hier in Tabellenform, wobei die obere Zahlen Millionen bedeuten, die untere Reihe die Verhältnisse zur Gruppe „unter 20“
Altersstruktur| unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt
Pyramide100 28,80 22,40 16,00 9,60 3,20 80,00
Pyramide100 _1,00 _0,78 _0,56 0,33 0,11 _2,78

Das Durchschnittsalter dieser dreieckigen Bevölkerungsstruktur ist gleich ein Drittel der Pyramidenhöhe
DA = h/3 = 100/3 = 33,3 Jahre.
Das Medianalter lässt sich einfach aus der Höhe der Pyramide berechnen.
Eine Parallele zur Basis teilt das Dreieck in zwei gleiche Flächen: unten ein Trapez, oben ein Dreieck mit der Höhe x und Basis a.
b/h = a/x -> a = bx/h
(hb/2)/2 = ax/2 = bx²/2h -> x² = h²/2 -> x = h/wurzel(2)
MA = h-x
MA = h(1-1/wurzel(2)) ≈ 0,293*h = 0,293*100 = 29,3 Jahre
Für die Berechnung der Fertilität habe ich bisher folgende Formel benutzt
„Die Fertilität = (Anzahl Kinder)/(Anzahl Frauen)“

(Anzahl Kinder) = (Einwohner „unter 20“) = 28,80
(Anzahl Frauen) = (Frauen von „20 bis 40“) = 22,40/2 = 11,20
k= 28,80/11,20 = 2,57

Und das ist falsch. Richtig ist:

Die Fertilität = (Anzahl Lebendgeborene)/(Anzahl Frauen)
Ich habe also stillschweigend angenommen, dass
Anzahl Lebendgeborene pro Doppeldekade ≈ Anzahl Kinder und Jugendliche „unter 20“
Das stimmt, wenn die Säuglings- und Kindersterblichkeit vernachlässigbar ist. Das ist in Deutschlandso, aber das stimmt nicht für die Altersstruktur „Pyramide“. In diesem Fall werden 1,6 Mill Jahr für Jahr neu geboren, also 20*1,6=32 Mill pro Doppeldekade
Fertilität k = 32/11,2 = 2,86

So, jetzt die korrigierten Zahlen
Altersstruktur| unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA | JAQ | KKQ |__k__ |VQ2 |VQ3 | VQ4 | VQ5
Pyramide100__ _1,00 _____0,78 _____0,56 _____0,33 _______0,11 ________2,78 _1,08 _29,3 _33,3 _2,25 _1,40 _2,86 _0,78 _0,71 _0,60 _0,33

Also k=2,86 ist notwendig, damit die Pyramide konstant bleibt, an der Basis weder schrumpft noch wächst. Wenn zB k>2,86 wird, entwickelt sich die Pagode an der Basis.
Bei k=2,86 gilt:
Geburtenrate = Sterberate
Geburtenrate = 1,6/80 = 0,02 = 20/1000 = 20 Lebendgeborene pro Tausend Einwohner
https://de.wikipedia.org/wiki/Geburtenziffer
Gleichbedeutend mit Geburtenziffer werden in der demografischen Literatur die Begriffe Geburtenrate, Geborenenziffer, Bruttogeburtenrate, rohe Geburtenrate, allgemeine Geburtenrate und allgemeine Geburtenziffer verwendet.

Sterberate =1,6/80 = 20/1000
Zum Vergleich
Geburtenarte Pyramide100 = Sterberate Pyramide100 = 20/1000
Geburtenrate Deutschland2014 ≈ 9/1000
Sterberate Deutschland2014 ≈ 11/1000

Noch wichtiger zum Verständnis der Pyramide ist die Mortalitätskurve, das ist die altersspezifische Sterberate als f(Alter)
Hier die Werte für Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Mortalit% ... chland.svg

Diese Grafik hat eine logarithmische Skala und ist ab 30 Jahre fast linear.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A4t

Modellierung nach Gompertz

Der lineare Anstieg in der logarithmischen Darstellung der Mortalitätsrate (Gompertz Diagramm) ab einem Alter von 30 Jahren folgt einer Exponentialfunktion, deren Verlauf durch einen vom Alter unabhängigen Parameter (Gompertz-Sterbekoeffizient) bestimmt wird.
Sterberate(Alter) proportional exp(G*Alter)
mit
G=0,08/a
Daraus lässt sich die Verdoppelungszeit für die Sterberate (mortality rate doubling time MRDT) abschätzen:
MRDT = 8,7 Jahre[4]
Demnach verdoppelt sich ab dem 30. Jahr ca. alle neun Jahre das Risiko zu sterben. Dieser Wert scheint unabhängig von der Umwelt und eine feste biologische Größe zu sein. Fortschritte in Hygiene und Medizin verringern nicht das Altern, sondern die Ausgangsbasis durch ein Absenken der gesamten Kurve zu kleineren Sterberaten.

Unter 30 folgt die Kurve nicht dem Gompertz Gesetz. Es ist vergleichsweise sehr hoch kurz nach der Geburt, sinkt auf ein Minimum im Alter von 10, steigt bis 20 und bleibt konstant bis 30, danach steigt exponentiell nach Gompertz
Nicht so bei der Pyramide. Hier kann man eine exakte Formel für die altersspezifische Sterberate ableiten.
Unabhängig vom Alter steben immer 1,6 Mill /100 = 16.000 Personen. Aber die Zahl der Personen in einem bestimmten Alter ist natürlich abhängig vom Alter, und zwar linear:
Zahl Personen im Alter A = 1,6 Mill – A*16.000
Altersspezifische Sterberate = 16.000/(1.600.000 – A*16.000) = 1/(100 – A)
Das Ergebnis wird als „Todesfälle pro Jahr (tpj) pro 100.000 Personen“ angegeben, also lautet die Rechenformel

Altersspezifische Sterberate Pyramide100 = 100.000/(100 – A)
Generell gilt für eine Pyramide mit der Höhe h
Altersspezifische Sterberate Pyramide_h = 100.000/(h – A)

Zum Vergleich habe ich einige Werte berechnet
In der Spalte 2 steht die Anzahl der Personen im Alter A bei der Pyramide100. Die Zahlen fallen bis 16.000 im Alter von 99. Bis Ende 99 sterben alle, so dass an der Spitze der Pyramide = 100 niemand mehr lebt.
In der 3-ten Spalte stehen die Todesfälle zur Altersstufe, also konstant 16.000 im Falle der Pyramide100
In der 4-ten Spalte ist die berechnete altersspezifische Sterberate der Pyramide100. Von 1,6Mill Lebendgeborene sterben im Alter von 0 Jahre 16.000 Säuglinge, 100.000*16.000/1.600.000 = 1000. Die spezifische Sterberate fällt nie, sondern steigt langsam und dann immer schneller, so dass in der Nähe von 100 alle sterben (100.000 von 100.000). A=100 geht gar nicht, denn das ist die berühmte Division durch 0
In der 5-ten Spalte stehen zum Vergleich die Sterberaten für Deutschland 2010 (rote Punkte im o.g. Grafik)
In der 6-ten Spalte stehen die Sterbefälle so wie sie wären, wenn die deutschen Sterberaten gültig wären.
Wie man sieht sind die Sterbefälle im Alter von 80 sowohl bei der Pyramide100 wie auch in der Realität (DEutschland 2104) gleich hoch.
Man kann also sagen, dass ab 80 die Menschen etwa pyramidenförmig sterben.

Alter Personen/Jahrgang Sterbefälle P Sterberate Pyramide100 Sterberate 2010 Sterbefälle D
_0 1.600.000 16.000 __1.000 ___300 _4.800
10 1.440.000 16.000 __1.111 _____8 __115
20 1.280.000 16.000 __1.250 ____40 __512
30 1.120.000 16.000 __1.429 ____50 __560
40 0.960.000 16.000 __1.667 ___100 __960
50 0.800.000 16.000 __2.000 ___300 _2.400
60 0.640.000 16.000 __2.500 ___800 _5.120
70 0.480.000 16.000 __3.333 _2.000 _9.600
80 0.320.000 16.000 __5.000 _5.000 16.000
90 0.160.000 16.000 _10.000 15.000 24.000
99 0.016.000 16.000 100.000 50.000 _8.000

Hm, jetzt sollte die Pyramide eigentlich kein Geheimnis mehr sein :)
Nur noch eine Sache.
Wenn man sich das Durchschnittsalter in verschiedenen Ländern anschaut, dann gibt es auch sehr niedrige Werte, den niedrigsten Wert hat Uganda mit DA = 15,1
http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevo ... salter.php
Angenommen, bei solchen niedrigen Werten liegt eine Pyramidenform vor, dann wäre die Spitze der Pyramide für Uganda bei 3*15,1= 45,3 Jahren
Also, wie sehen die Zahlen aus, wenn die Spitze der Pyramide immer weiter sinkt?
Das lassen wir mal Excel rechnen:

Altersstruktur| unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ | MA | DA | JAQ | KKQ |__k__ |VQ2 |VQ3 | VQ4 | VQ5
Pyramide100__ _1,00 _____0,78 _____0,56 _____0,33 _______0,11 ________2,78 _1,08 _29,3 _33,3 _2,25 _1,40 _2,86 _0,78 _0,71 _0,60 _0,33
Pyramide_80__ _1,00 _____0,71 _____0,43 _____0,14 _______0,00 ________2,29 _1,00 _23,4 _26,7 _7,00 _1,67 _3,20 _0,71 _0,60 _0,33 _0,00
Pyramide_60__ _1,00 _____0,60 _____0,20 _____0,00 _______0,00 ________1,80 _1,25 _17,6 _20,0 ____ _3,00 __4,00 _0,60 _0,33 _0,00 _____
Pyramide_40__ _1,00 _____0,33 _____0,00 _____0,00 _______0,00 ________1,33 _3,00 _11,7 _13,3 ____ ____ __8,00 _0,33 _0,00 _____ _____


Je tiefer die Spitze der Pyramide um so höher muss der k sein.
Pyramide40 ist der Gipfel. k=8 und AQ=3 LOL
Allerdings fangen die jungen Frauen in solchen Gesellschaften viel früher an zu gebären, also muss k nicht so hoch sein. Und die Zahl der „Abhängigen“ wird durch Kinderarbeit ebenfalls reduziert.

Nur noch eine Sache
Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Demografi ... %9Cbergang
Hier wird ein 4-Phasen- Modell für einen demografischen Übergang von hohen Geburten- und Sterberaten (50) im Gleichgewicht zu niedrigen Werten bis hin zu einem neuen Gleichgewicht auf niedrigem Niveau (10)
Bei sehr hohen Geburten- und Sterberaten muss man von Pyramiden mit niedrige Spitze ausgehen.
Aber wie niedrig?
Das ist leicht abzuleiten.
Die Fläche der Pyramide ist F=b*h/2, wobei die Basis = Lebendgeborene
Geburtenrate Pyramide = Lebendgeborene/Gesamtbevölkerung = b/F = b/(b*h/2) = 2/h
Geburtenrate Pyramide 100 = 2/100 = 20/1000
Geburtenrate Pyramide 40 = 2/40 = 50/1000
Also ein Gleichgewicht von 50 Geburten und 50 Sterbefälle pro 1000 Einwohner entspricht einer Pyramide mit der Spitze bei 40, noch niedriger als in Uganda.
Zuletzt geändert von Thales am Sa 7. Nov 2015, 22:13, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Tomaner » Sa 7. Nov 2015, 14:29

CaptainJack » Di 3. Nov 2015, 15:06 hat geschrieben:Kein Problem!
http://www.shz.de/nachrichten/deutschla ... 74466.html
Die Demographie wird immer dann benutzt, wenn es reinläuft! Sie ist nur ein Popanz, da sich alles in relativ kurzer Zeit steuern lässt und es sich wieder ändern kann!
Aber auf keinen Fall brauchen wir 10 Millionen Leute arabischer Herkunft!


Es geht darum, Menschen in der Not zu helfen. Dann hoffe ich einmal, falls du einen schweren Unfall hast, Sanitäter nicht erst einmal nachfragen ob du noch gebraucht wirst, bevor sie Maßnahmen ergreifen.

Um eine Bevölkerung stabil zu halten bedarf es mehr als 2 Kinder pro Frau! Eine Steigerung von 1,4 Kinder um ein paar Zehntel löst das Problem auf längerer Sicht nicht. Vor allem potentiert sich das ganze über Generationen, da Kinder die erst gar nicht geboren wurden später auch keine 2 Kinder bekommen können. Daher bleibt es dabei, die Deutschen werden weniger nur mit einer etwas geringeren Geschwindigkeit, wenn die Umfrage stimmen würde.

Aber mal anders betrachtet, brauchen wir eine christliche Religion, die aus dem arabischen Raum kommt? Nur ist es egal wie man die Frage beantwortet, wir haben sie. Und jedem ist selbst überlassen, ob er daran glaubt oder nicht.

Hilfe und Humanität hat nichts damit zu tun, woher Notleidende kommmen. Eine Hilfsorganisation die ihre Hilfe auf einer Region begrenzt, hat keine Berechtigung.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Realist2014 » So 8. Nov 2015, 19:18

jmjarre » Di 3. Nov 2015, 14:21 hat geschrieben:
bei durchschnittlich 1,4 Kinder wird es immer mehr Rentner als zahle geben...jedes Jahr...Jahr für Jahr...




eine kürzere Rentenbezugsdauer würde die Anzahl der "Rentner" massiv reduzieren..

und die "fehlenden Kinder" können natürlich aus Sicht des Rentensystems auch durch Einwanderung kompensiert werden...
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Perdedor » So 8. Nov 2015, 19:47

Thales hat geschrieben:Das ist nicht unbedingt schlecht, denn die Wirtschaft braucht auch zuverlässige Konsumenten, die, die immer das gleiche kaufen.


Nur ist ein Land, welches hauptsächlich Unternehmen vorweisen kann die immer das gleiche produzieren irgendwann abgehängt.

Thales hat geschrieben:Wenn die Fertilität der Migranten größer ist als die der Deutschen, und davon gehe ich aus, dann ist die Fertilität der deutschen Frauen noch niedriger als 1,35.


Etwas niedriger ja, aber es ist ein wohl bekannter Effekt, dass sich Migranten bereits nach einer Generation fast vollständig der einheimischen Fertilitätsrate angepasst haben. Die sind gewissermaßen zu gut integriert. ;)
http://www.researchgate.net/publication ... ern_Europe
D.h. für die höhere Rate können nur die Neuankömmlinge sorgen.

Thales hat geschrieben:Für das Jahr 2011 rechnet das Statistische Bundesamt einen leicht höheren Wert für k = 1,36


Wobei ich bei Schwankungen um 0,05-0,1 nach oben oder unten nicht von einer Entwicklung in irgendeine Richtugn sprechen würde. Das ist lediglich statistisches Rauschen. Effektiv war die Rate in Westdeutschland seit Mitte der 70er konstant.

Thales hat geschrieben:Naja, angenommen aus einem Land wandern viele 20-Jährige aus. Dadurch steigt das Durchschnittsalter, aber keiner lebt deswegen länger.


Richtig, aber die Phrase "(Über-)Alterung der Gesellschaft" meint i.d.R. auch diesen Effekt.
Natürlich steigt auch die Lebenserwartung.

Thales hat geschrieben:Bei sehr hohen Geburten- und Sterberaten muss man von Pyramiden mit niedrige Spitze ausgehen.


Ich denke im Großen und Ganzen passt es jetzt.
An dieser Stelle ist aber zusätzlich noch wichtig, dass die Sterberate deiner obigen Formel entspricht (was in der Realität natürlich nicht gegeben ist -> Gompertz). Alternativ (und realer) könnte auch die Säuglingssterblichkeit so hoch sein, so dass die Geburtenrate genau ausgeglichen wird. Dann wäre es keine Pyramide, sondern wieder der Bienenstock. Die "effektive Fertilitätsrate", also bezogen auf die geborenen Kinder, die das 1. Lebensjahr überleben, wäre dann etwa 2.
Arbeit. Leben. Zukunft.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Thales » So 29. Nov 2015, 14:28

Perdedor » So 8. Nov 2015, 20:47 hat geschrieben:
Nur ist ein Land, welches hauptsächlich Unternehmen vorweisen kann die immer das gleiche produzieren irgendwann abgehängt.

Deutschland ist schon lange „abgehängt“
Man braucht nur die Bedeutung Deutschlands für die Weltwirtschaft vor 100 Jahren mit der Gegenwart zu vergleichen. Deutschland ist auf fast keinem Gebiet mehr führend. Qualität Made in Germany hat keine besondere Bedeutung (siehe VW-Skandal). Deutsche Ingenieurkunst, deutsche Wissenschaftler sind eher in den Geschichtsbüchern zu finden. Nur noch die Autoindustrie hält sich. Wer weiß wie lange?
Aber das ist eigentlich kein Problem. Die Wirtschaft ist für die Menschen da. Wenn die Deutschen nicht mehr so innovativ sind, nicht mehr so fleißig sind wie früher, dann ist das so. Das bedeutet nur, dass die Menschen hierzulande nicht mehr so von der Perfektion besessen sind.

Etwas niedriger ja, aber es ist ein wohl bekannter Effekt, dass sich Migranten bereits nach einer Generation fast vollständig der einheimischen Fertilitätsrate angepasst haben. Die sind gewissermaßen zu gut integriert. ;)
http://www.researchgate.net/publication ... ern_Europe
D.h. für die höhere Rate können nur die Neuankömmlinge sorgen.


Kann sein, dass das für die Türken gilt. Araber sind eine andere Geschichte. Was ist zB mit den libanesischen „Großfamilien“?

Wobei ich bei Schwankungen um 0,05-0,1 nach oben oder unten nicht von einer Entwicklung in irgendeine Richtung sprechen würde. Das ist lediglich statistisches Rauschen. Effektiv war die Rate in Westdeutschland seit Mitte der 70er konstant.


Eigentlich ist es egal. Bei den Flüchtlingsmassen, die bereits zugewandert sind, wird die Bevölkerung sowieso wachsen.

Ich denke im Großen und Ganzen passt es jetzt.
An dieser Stelle ist aber zusätzlich noch wichtig, dass die Sterberate deiner obigen Formel entspricht (was in der Realität natürlich nicht gegeben ist -> Gompertz). Alternativ (und realer) könnte auch die Säuglingssterblichkeit so hoch sein, so dass die Geburtenrate genau ausgeglichen wird. Dann wäre es keine Pyramide, sondern wieder der Bienenstock. Die "effektive Fertilitätsrate", also bezogen auf die geborenen Kinder, die das 1. Lebensjahr überleben, wäre dann etwa 2.


Richtig
Angenommen, in der Altersgruppe „20 bis 40“ leben 18 Mill., davon 9 Mill. Frauen. Diese müssen mindestens 18 Mill Kinder gebären, also k=2 pro Frau in 20 Jahren, 18/20 = 900.000 pro Jahr, damit die Bevölkerung nicht schrumpft. Ist die altersspezifische Sterberate bis 40 nicht gleich Null, so muss k > 2 sein, in DE etwa 2,1.
Wie groß die Bevölkerung wird, hängt dann ausschließlich von der altersspezifischen Sterberate ab 40 ab. Sicher ist nur, dass alle, die geboren wurden, irgendwann auch sterben. Wie heißt es so schön:
„Langfristig“ sind wir alle tot. :D
OK, das ist langweilig.
Mir fällt noch eine Alien-Geschichte ein. Dabei halte ich die Anzahl der Geburten konstant und schauen wir mal, wie sich die anderen Parameter ändern.
https://wissenschaftblog.wordpress.com/ ... h-essen-2/

Stell dir vor, superintelligente Aliens besuchen unseren blauen Fleck von Erde und schauen sich unseren Planeten an. Nach einiger Zeit bemerken sie, wie unterentwickelt wir doch sind, und wie sie selbst uns in jeder Hinsicht überlegen sind. Also sperren die Außerirdische uns ein. Die komplette Menschheit wurde in kürzester Zeit auf engstem Raum gefangen genommen. Eine beispiellose Form von Tyrannei. Wir werden für medizinische Versuche verwendet. Verschiedenste, fremdartige Medikamente werden an uns ausgetestet, um deren Wirkung zu erforschen. Unsere Haut wird für die bequemen Sitze in ihren Raumschiffen benutzt, für ihre Schuhe und ihre Geldbeutel. Uns werden die Haare ausgerupft, damit man sie zu hochwertigen Pelzen oder Schale verarbeiten kann.
Aber es kommt noch schlimmer: Wir werden gegessen! Nach und nach werden einzelne Menschen aussortiert und zu Fleisch verarbeitet. Besonders die Babys, weil sie weich und zart sind. Und um diese unmögliche Herrschaft voranzutreiben werden wir zum Geschlechtsverkehr gezwungen. Die Frauen werden für Milch gemolken, was teilweise für Käse gebraucht wird. Doch eines Tages fragt eine mutige, junge Frau, warum und wie die Aliens nur so derart Schreckliches tun können. Einer antwortet: “Weil ihr schmeckt!”

Die Aliens haben eine 9 Mill große Population von Menschen, die sie als Nutzvieh betrachten. Alles was älter als 20 Jahre ist, ist bereits Gammelfleisch. Sie lassen also die Menschen nur maximal 20 Jahren leben und essen aus jedem Jahrgang 45.000/Jahr. Das sind 45.000 * 20 = 900.000 Menschen/anno
Sie sorgen dafür, dass jährlich 900.000 Lebendgeborene die Population im Gleichgewicht halten. Das erreichen sie über gute medizinische Versorgung, induzierte Frühreife der Mädchen und induzierte Mehrlingsgeburten (wie in der Tierzucht üblich). Ab dem 12.ten werden die Mädchen künstlich befruchtet. Die Altersstruktur ist eine Pyramide mit der Spitze bei 20. Ab 12 leben nur noch 1,44 Mill. Menschen. Also müssen 720.000 Mädchen 900.000 Kinder pro Jahr gebären.
Die Kohortenfertilität kann man in diesem Beispiel nicht über 20 Jahre berechnen, weil die Mädchen höchstens 8 Jahre lang Kinder gebären können.
k = 8*900.000/720.000 = 10
Geburtenrate = Sterberate = 0,9/9 Mill = 100/1000
Diese Barbarei ertragen die Menschen nur in der Hoffnung, dass die Aliens irgendwann die Erde verlassen. Das haben sie fest versprochen.
Und Tatsache. Eines Tages sind sie weg.
Ab sofort ist die Sterberate = 0
Die Menschen haben sich entschieden weiterhin die Zahl der Geburten bei 900.000 konstant zu halten. Das wird von Jahr zu Jahr immer leichter, weil die jungen Frauen nicht mehr sterben müssen.

20 Jahre später
Die Altersstruktur sieht wie ein Haus aus. Ein Rechteck mit 900.000 * 20 = 18 Mill „unter 20“ und die Pyramide als Dach bis 40 mit 9 Mill.
k = (0,9*20)/(9/2) = 4
Geburtenrate = 0,9/(18 + 9) = 33/1000

Weitere 20 Jahre mit Sterberate = 0
Jetzt gibt es schon 2 Etagen mit 18 Mill. bis 40 und die Pyramide drauf bis 60
k = (0,9*20)/(18/2) = 2
Ab diesem Zeitpunkt ist k auf Erhaltungsniveau gesunken.
Geburtenrate = 0,9/(2*18 + 9) = 20/1000
Für die Erhaltung der Population spielt es keine Rolle, wie lange Menschen ab 40 noch leben. Sie werden irgendwann sterben und ihre altersspezifische Sterberate beeinflusst lediglich die Gesamtgröße der Population

Weitere 20 Jahre mit Sterberate = 0
Das macht 3 Etagen mit 18 Mill. bis 60 und die Pyramide drauf bis 80
Geburtenrate = 0,9/(3*18 + 9) = 14/1000

Und noch mal 20 Jahre mit Sterberate = 0
Dann sind es 4 Etagen mit 18 Mill. bis 80 und die Pyramide drauf bis 100. Gesamtbevölkerung = 4*18+9 = 81 Mill
Geburtenrate = 0,9/(4*18 + 9) = 11/1000
Wenn die Menschen kaum über 100 Jahre alt werden, dann muss ab jetzt die jährliche Sterbearte = 11/1000.
Das ist die aktuelle Sterberate in Deutschland (und Populationsgröße)
Allerdings ist die Geburtenrate nur etwa 9/1000
Damit fehlen jährlich 2/1000 -> 162.000/anno -> 3,2 Mill/Doppeldekade
3,2 Mill. sind ein Minimum an notwendiger Zuwanderung. Natürlich muss es mehr sein, weil die Zahl der einheimischen Frauen im gebärfähigen Alter bei k < 2 kontinuierlich sinkt.
Thales
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Thales » So 29. Nov 2015, 14:29

Was-Wenn-Analysen

Dieser Beitrag ist die Fortsetzung von
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Generell gilt:
(Kohorte aktuell) = (Kohorte vor 20 Jahren) + (Migration der letzten 20 Jahre) – (Tote der letzten 20 Jahre)
oder abgekürzt:

Ki;j = Ki;j-1 + Migration - Tote

daraus folgt
VQi;j = (Ki;j-1 + Migration – Tote)/Ki;j-1 = 1 + Migration/Ki;j-1 – Tote/Ki;j-1

Versetzungsquotient = VQi;j = 1 + Migrationsquotient – Sterbequote = 1 + MQi;j – SQi;j

Aus der Bevölkerungstabelle lassen sich nur die Versetzungsquotienten berechnen. Die Migrationsquotienten sind das Ergebnis von politischen Entscheidungen. Migrations-Prognosen sind nicht möglich, nur Was-wäre-wenn-Berechnungen. Einigermaßen zuverlässig lassen sich aber die Sterbequoten extrapolieren.
Zur Erinnerung:

Kohorte | Geburtsjahrgänge (von bis)
K1 1850 1869
K2 1870 1889
K3 1890 1909
K4 1910 1929
K5 1930 1949
K6 1950 1969
K7 1970 1989
K8 1990 2009
K9 2010 2029
K10 2030 2049


Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
1950 21.081.274 18.307.422 19.833.041 09.431.096 0.693.463 69.346.296 0,82 34,8 35,6 2,08 0,92
1970 23.420.845 21.547.177 17.487.564 14.052.507 1.561.390 78.069.483 1,00 34,5 36,8 1,50 1,23 2,39 1,02 0,96 0,71 0,17
1990 17.306.450 25.202.020 20.975.099 13.239.036 3.030.623 79.753.228 0,73 37,9 39,7 1,06 1,20 1,52 1,08 0,97 0,76 0,22
2010 15.042.295 19.783.888 25.424.748 17.167.836 4.332.835 81.751.602 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33

Beispiel:
Die Kohorte K4 (Geburtsjahrgänge 1910-1929) ist bei der Zählung am 1.1.1950 in der Altersgruppe „20 bis 40“
K4;2 = 18.307.422
20 Jahre später am 1.1.1970 wandert die Kohorte vollständig in die Altersgruppe „40 bis 60“
K4;3 = 17.487.564
VQ4;3 = (abgekürzt VQ3) = K4;3/K4;2 = 17.487.564/18.307.422 ≈ 0,96

Von den Geburtsgängen 1910-1929 leben am 1.1.1950 ca 18 Mill. Zwanzig Jahre später nur noch 96%, nach weiteren 20 Jahren nur noch 0,96*0,76 = 0,73% und nach weiteren 20 Jahren am 1.1.2010 nur noch 0,96*0,76*0,33 = 24% x 18 Mill = 4,3 Mill


Was-Wenn-Analyse ohne Migration k=1,37

- Keine Migration MQ2 = MQ3 = MQ4 = MQ5 = 0
- SQ2 = 0%
- SQ3 = 3%
- SQ4 = 15%
- SQ5 = 60%
- die Fertilität bleibt unverändert wie 2010 auf niedrigen Niveau

- daraus ergeben sich folgende Werte für k, VQ2 bis VQ5

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
2010 __15,0___ ___19,8___ __25,4___ __17,2___ _____4,3_____ __81,7__ 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33
2030 __xx,x___ ___xx,x___ __xx,x___ __xx,x___ _____x,x_____ __xx,x__ x,xx xx,x xx,x x,xx x,xx 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40

Mit diesen 5 Werten kann man natürlich die Kohortengrößen berechnen und alle anderen abgeleiteten Werte.

Spalte „unter 20“ =ZS(11)*(Z(-1)S+ZS(1)+Z(-1)S(1)+ZS(2))/8
Spalten „ab 20“ =Z(-1)S(-1)*ZS(11)


Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
2010 15,0 19,8 25,4 17,2 4,3 81,7 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33
2030 11,8 15,0 19,2 21,6 6,9 74,5 1,18 50,9 48,7 0,42 0,78 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2050 09,1 11,8 14,6 16,3 8,6 60,4 1,29 52,8 50,6 0,36 0,81 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2070 07,1 09,1 11,5 12,4 6,5 46,6 1,26 52,3 50,3 0,38 0,79 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2090 05,5 07,1 08,8 09,7 4,9 36,1 1,27 52,4 50,3 0,37 0,80 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2110 04,3 05,5 06,9 07,5 3,9 28,1 1,27 52,3 50,3 0,38 0,80 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40


Eine solche Extrapolation ist keine Prognose. Es zeigt nur wie schnell die Bevölkerungsgröße sinken würde, wenn k = 1,37 unverändert bleibt und keine Zuwanderung stattfinden würde.
Es ist nicht wirklich überraschend, dass die Bevölkerungsgröße in Hundert Jahren auf ein Drittel schrumpfen würde.
Interessanter ist die Altersstruktur

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
2010 1,0 1,3 1,7 1,1 0,3 5,4 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33
2030 1,0 1,3 1,6 1,8 0,6 6,3 1,18 50,9 48,7 0,42 0,78 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2050 1,0 1,3 1,6 1,8 0,9 6,6 1,29 52,8 50,6 0,36 0,81 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2070 1,0 1,3 1,6 1,7 0,9 6,6 1,26 52,3 50,3 0,38 0,79 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2090 1,0 1,3 1,6 1,8 0,9 6,6 1,27 52,4 50,3 0,37 0,80 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40
2110 1,0 1,3 1,6 1,8 0,9 6,6 1,27 52,3 50,3 0,38 0,80 1,37 1,00 0,97 0,85 0,40


Hier ist zu sehen, dass schon ab 2070 keinerlei Änderungen in der Altersstruktur zu erwarten wären. Eine Urne, die an der Basis immer schmaler wird, ansonsten aber die Form behält: unten schmal, nach oben immer breiter, am breitesten in der Altersgruppe „60 bis 80“. Durchschnittsalter ca 50 Jahre und die Hälfte der Bevölkerung wäre über 52 Jahre alt. Der Gesamtabhängigenquotient AQ wäre mit 1,27 fast 60% höher als im Jahr 2010. Allerdings wird man nicht zulassen, dass der AQ so stark steigt. Schon jetzt ist die Rede von der „Rente mit 70“. In der Altersgruppe „60 bis 80“ dürften es mehr als die Hälfte unter 70 sein, ich schätze von 12,4 Mill etwa 7 Mill. Setzt man diese 7 Mill zu den „Erwerbsfähigen“, sinkt der AQ noch unter dem Wert von 2010.
AQ70 = (7,1 + 5,4 + 6,5)/(9,1 + 11,5 + 7,0) = 0,69
Es ist also nicht einmal notwendig das Renteneintrittsalter auf 70 heraufzusetzen. Wer etwas anderes behauptet ist ein Angstmacher.
Im Grunde gibt es keine echte Probleme mit der schrumpfenden Bevölkerung. Wenn die Bevölkerung schrumpft, darf die Wirtschaft auch schrumpfen ohne dass irgend jemand weniger hat. Im Gegenteil. Allein schon durch das Immobilienüberangebot würden die Mieten sinken und jeder hätte mehr Netto in der Tasche.
Bis auf die Immobilieneigentümer. Und da sieht man schon, wer zB kein Interesse an einer schrumpfenden Bevölkerung hat.
Nach einer längeren Schrumpfungsphase kommt es zu einem Trendumkehr und es werden wieder mehr Kinder geboren. Ganz von allein. Und wenn nicht, dann kann man politisch wirksam nachhelfen, zB indem man Kinder stärker von der Steuer „absetzen“ kann. Auch Unternehmer sollen steuerlich besser gestellt werden, wenn sie mehr Arbeitnehmer mit 2 Kindern haben als kinderlose Arbeitnehmer.
Diese Analyse zeigt, dass sich Deutschland tatsächlich abschafft, wenn k=1,37 bleibt. Denn in diesem Fall wird die Bevölkerung zu 2/3 durch Muslime ersetzt. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass sich die deutschen Muslime an Grundgesetzt halten werden. Es muss ja auch nicht ein Scharia-Land werden, aber ganz bestimmt wird es ein anderes Deutschland.

Was-Wenn-Analyse ohne Migration k=1,62

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
2010 15,0 19,8 25,4 17,2 4,3 81,7 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33
2030 14,0 15,0 19,2 21,6 6,9 76,6 1,24 49,7 47,7 0,49 0,78 1,62 1,00 0,97 0,85 0,40
2050 11,6 14,0 14,6 16,3 8,6 65,1 1,28 49,5 48,3 0,47 0,96 1,62 1,00 0,97 0,85 0,40
2070 10,3 11,6 13,6 12,4 6,5 54,4 1,16 47,8 47,0 0,54 0,86 1,62 1,00 0,97 0,85 0,40
2090 08,8 10,3 11,3 11,5 4,9 46,9 1,17 47,7 46,8 0,54 0,91 1,62 1,00 0,97 0,85 0,40
2110 07,7 08,8 10,0 09,6 4,6 40,7 1,16 47,7 46,9 0,54 0,88 1,62 1,00 0,97 0,85 0,40

Würde die Fertilität auf k=1,62 steigen, würde sich die Bevölkerung in Hundert Jahren „nur“ halbieren

Was-Wenn-Analyse ohne Migration k=2,0

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
2010 15,0 19,8 25,4 17,2 4,3 81,7 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33
2030 17,3 15,0 19,2 21,6 6,9 79,9 1,34 48,0 46,1 0,61 0,78 2,00 1,00 0,97 0,85 0,40
2050 16,0 17,3 14,6 16,3 8,6 72,8 1,29 44,3 45,2 0,64 1,19 2,00 1,00 0,97 0,85 0,40
2070 16,5 16,0 16,7 12,4 6,5 68,1 1,08 41,9 42,7 0,87 0,96 2,00 1,00 0,97 0,85 0,40
2090 16,1 16,5 15,5 14,2 4,9 67,3 1,10 41,3 42,4 0,84 1,06 2,00 1,00 0,97 0,85 0,40
2110 16,2 16,1 16,0 13,2 5,7 67,2 1,09 41,6 42,5 0,86 1,01 2,00 1,00 0,97 0,85 0,40

Bei einem k=2 kommt es zum Gleichgewicht. In Wirklichkeit muss K=2,1 weil die Mortalität „unter 20“ nicht gleich Null ist und in der Altersgruppen bis 40 einen leichten Männerüberschuss gibt. Aber das wird in diesen Berechnungen vernachlässigt.
Wie man sieht auch unter diesen Umständen schrumpft die Bevölkerung auf etwa 67 Mill und bleibt danach konstant.

Folgende Analyse zeigt wie hoch k sein muss, damit die Bevölkerungsgröße von 81 Mill erhalten bleibt.

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
2010 15,0 19,8 25,4 17,2 4,3 81,7 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33
2030 19,0 15,0 19,2 21,6 6,9 81,7 1,39 47,1 45,4 0,67 0,78 2,20 1,00 0,97 0,85 0,40
2050 18,6 19,0 14,6 16,3 8,6 77,1 1,30 41,4 43,7 0,74 1,30 2,20 1,00 0,97 0,85 0,40
2070 20,5 18,6 18,4 12,4 6,5 76,4 1,07 39,1 40,7 1,08 1,01 2,20 1,00 0,97 0,85 0,40
2090 19,4 20,5 18,0 15,6 4,9 78,5 1,04 39,4 41,2 0,94 1,14 2,00 1,00 0,97 0,85 0,40
2110 19,8 19,4 19,9 15,3 6,3 80,6 1,05 41,1 42,0 0,92 0,98 2,00 1,00 0,97 0,85 0,40

60 Jahre lang müsste die Fertilität k=2,2 sein und erst danach nur noch k=2


Was-Wenn-Analyse mit Zuwanderung in die Altersgruppe „20 bis 40“


- Migration MQ3 = MQ4 = MQ5 = 0
- Die Migration MQ2 wird so verändert, dass die Bevölkerungsgröße konstant bleibt
- SQ2 = 0
- SQ3 = 3%
- SQ4 = 15%
- SQ5 = 60%
- die Fertilität bleibt unverändert wie 2010 auf niedrigen Niveau


Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
2010 15,0 19,8 25,4 17,2 4,3 81,7 0,81 44,8 43,9 0,70 0,78 1,37 1,14 1,01 0,82 0,33
2030 12,9 21,2 19,2 21,6 6,9 81,7 1,02 47,1 46,8 0,45 1,10 1,37 1,41 0,97 0,85 0,40
2050 13,3 22,9 20,5 16,3 8,6 81,6 0,88 44,5 45,7 0,53 1,12 1,37 1,78 0,97 0,85 0,40
2070 13,7 21,8 22,2 17,4 6,5 81,7 0,86 44,8 45,1 0,57 0,98 1,37 1,64 0,97 0,85 0,40
2090 13,4 21,4 21,1 18,9 7,0 81,7 0,92 45,8 45,9 0,52 1,01 1,37 1,56 0,97 0,85 0,40
2110 13,3 21,9 20,8 17,9 7,6 81,4 0,91 45,3 45,9 0,52 1,05 1,37 1,64 0,97 0,85 0,40

Bis 2030 müsste VQ2 auf 1,41 steigen. Das entspricht einem MQ2 = 1,41 -1 = 0,41. Das sind 15*0,41 = 6,2 Mill Zuwanderer pro Doppeldekade ≈ 300.000/Jahr. Der Bedarf steigt zwischen 2030 bis 2050 weiter auf ca. 500.000 Zuwanderer/Jahr und bleibt ab 2050 etwa konstant bei 400.000/Jahr.
Das sind sehr hohe Zahlen.
Die Analyse ist jedoch unrealistisch, weil Migranten immer auch Kinder mitbringen. Jedoch zeigt diese Analyse die maximal notwendige Zuwanderungszahl unter den ungünstigsten Voraussetzungen (junge Migranten ohne Kinder) um den Bevölkerungsumfang konstant zu halten.

Es gibt keine Migration ohne mitgebrachte Kinder!
Zwar kommen die meisten Erwachsenen Zuwanderer in die Altersgruppe „20 bis 40“. Es gab nur ein einziges Mal ein VQ3 = 1,01 > 1 und zwar in der Doppeldekade 1990-2010. Das bedeutet eine Zuwanderung von ca 4% in die Altersgruppe „40 bis 60“, etwa 25,2*0,04 = 1 Mill. Ich kann mir das nur mit der Zuwanderung von „Spätaussiedlern“ vorstellen. Die Aussiedler haben auch ihre Eltern mitgebracht.
Ansonsten kommen in der Regel nur junge Leute zwischen 20 und 40 UND sie bringen Kinder mit. Zumindest die erste Generation hat in der Regel eine höhere Kohortenfertilität als die der Einheimischen. Das wird in der obigen Berechnung nicht berücksichtigt.
Um eine realistischere Prognose für einen „Zuwanderungsbedarf“ machen zu können, muss man über die Altersgruppe „unter 20“ mehr wissen. Wie viele sind Lebendgeborene und wie viele kommen in die Bevölkerungsstatistik im Alter von 1 bis 19?

Für eine erste Schätzung nehme ich einen Google-Zuwanderungs-Link
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 21100.html
Da stehen Migrationszahlen ab 1991
Jahr Zuwanderung
1991 603.000
1992 782.000
1993 462.000
1994 315.000
1995 398.000
1996 282.000
1997 094.000
1998 047.000
1999 202.000
2000 167.000
2001 273.000
2002 219.000
2003 143.000
2004 083.000
2005 079.000
2006 023.000
2007 044.000
2008 -56.000
2009 -13.000
2010 128.000
Summe 4.275.000

Jahr | unter 20 | 20 bis 40 | 40 bis 60 | 60 bis 80 | 80 und mehr | Gesamt | AQ |MA|DA| JAQ | KKQ |k| VQ2|VQ3|VQ4|VQ5
1991 17.259.031 25.447.037 21.192.485 13.325.578 3.050.433 80.274.564 0,72 38,0 39,7 1,05 1,20 1,50 1,08 0,97 0,76 0,22
2011 14.780.334 19.118.040 24.901.649 17.109.843 4.257.379 80.167.245 0,82 45,0 44,0 0,69 0,77 1,36 1,11 0,98 0,81 0,32

Laut Bevölkerungstabelle kamen Zuwanderer in der Doppeldekade 1991 bis 2011 in die Altersgruppe „20 bis 40“ = 19.118.040 – 17.259.031 ≈ 1.859.000.
VQ3(2011) = 0,98 = 1 + MQ3 – SQ3 = 1 – MQ3 – 0,03 -> MQ3 = 0,01
25.447.037x0,01 ≈ 254.000 Zuwanderer in die Altersgruppe „40 bis 60“
Zuwanderer in noch höheren Altersgruppen vernachlässige ich.
Zuwanderer „unter 20“ = 4.275.000 – 1.859.000 – 254.000 = 2.162.000

(Zuwanderer „unter 20“)/(weibliche Zuwanderer von „20 bis 40“) = 2.162.000/(1.859.000/2) ≈ 2,33

Das heißt, dass die Kohortenfertilität der zugewanderten Frauen mindestens 2,33 ist, aber mit Sicherheit höher, weil sie auch hier in Deutschland Kinder geboren haben. Diese Kinder sind in der Statistik keine „Migranten“ mehr, sondern „Migrationshintergründler“.

Welche Kohortenfertilität sollen wir annehmen für Migranten in der ersten Generation?
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Perdedor » So 29. Nov 2015, 21:11

Thales hat geschrieben:Man braucht nur die Bedeutung Deutschlands für die Weltwirtschaft vor 100 Jahren mit der Gegenwart zu vergleichen.


Und dies dürfte zu einem gewissen Teil auch auf die Alterstruktur zurückzuführen sein.
Eben immer mehr Alte, die "immer dasselbe kaufen" und immer weniger Junge. In diesem Zusammenhang ist eben nicht nur der AQ wichtig, sondern auch der JAQ. Und der wird in Zukunft ohne Einwanderung noch negativer.
(Selbstverständlich ist der Zusammenhang nicht monokausal. Eine junge Gesellschaft allein reicht offensichtlich nicht, wie zahlreiche Beispiele unter den Entwicklungsländern zeigen. Insbesondere die Ausbildung ist hier von Relevanz.)

Andererseits sehe ich die aktuelle Situation nicht ganz so schwarz wie du. Du unterschätzt die aktuelle Bedeutung Deutschlands.

Zum einen wirtschaftlich, was sehr schön an dem Konzept der "Hidden Champions" illustriert wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hidden_Champion
Dabei handelt es sich um relativ kleine Unternehmen (im vergleich zu den globalen Konzernen), die allerdings hochspezialisiert sind und damit in ihrem Bereich trotzdem Marktführer (wobei natürlich Innovation in ihrem Bereich eine wichtige Rolle spielt). Dieser Sektor zeichnet sich für einen Großteil des deutschen Exports verantwortlich und ist in dieser Ausprägung sonst nirgends zu finden.
Dadurch, dass diese Unternehmen aber ein relativ kleines Profil haben unterschätzt man ihre Bedeutung leicht.
Allerdings sorgt auch hier die Alterstruktur für Nachwuchsprobleme.

Zum anderen ist auch die wissenschaftliche Bedeutung nicht zu unterschätzen. Betrachtet man z.B. die Zitate wissenschaftlicher Arbeiten im Bereich Physik für das Jahr 2014, so steht Deutschland immernoch an dritter Stelle nach den USA und China, die aber wesentlich mehr Einwohner haben.
http://www.scimagojr.com/countryrank.ph ... in_type=it
Ein ähnliches Bild ergibt sich bei anderen MINT Fächern z.B.:
http://www.scimagojr.com/countryrank.ph ... in_type=it
etc..
Natürlich basieren gerade im akademischen Bereich ein Großteil der Veröffentlichungen auf der Arbeit von Migranten. Aber ein guter Standort für deren Forschungen ist Deutschland offenbar noch.

Kurz: Die aktuelle Situation ist nicht so katastrophal, wie du sie vielleicht siehst. Aber natürlich würde es mit einer alternden Gesellschaft immer schwieriger.

Thales hat geschrieben:Kann sein, dass das für die Türken gilt. Araber sind eine andere Geschichte. Was ist zB mit den libanesischen „Großfamilien“?


Es gilt allgemein für Zuwanderer. Ob Libanesen da nun eine Ausnahme bilden, weiß ich nicht, aber Großfamilien gibt es auch unter Deutschen. Die Frage ist, welchen Anteil das ausmacht.

Thales hat geschrieben:Eigentlich ist es egal. Bei den Flüchtlingsmassen, die bereits zugewandert sind, wird die Bevölkerung sowieso wachsen.


Nur wenn der Zuzug konstant hoch bleibt.
Flüchtlinge sind sowieso ein Thema für sich, denn es fragt sich ja auch wieviele davon überhaupt langfristig bleiben.

Thales hat geschrieben:Aus der Bevölkerungstabelle lassen sich nur die Versetzungsquotienten berechnen.


Wieso nimmst du nicht einfach die offiziellen Sterbewahrscheinlichkeiten?
https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... cationFile
Seite 237
Die Zahlen sind ähnlich, aber dann hast du es genau.

Thales hat geschrieben:Hier ist zu sehen, dass schon ab 2070 keinerlei Änderungen in der Altersstruktur zu erwarten wären. Eine Urne, die an der Basis immer schmaler wird, ansonsten aber die Form behält: unten schmal, nach oben immer breiter, am breitesten in der Altersgruppe „60 bis 80“. Durchschnittsalter ca 50 Jahre und die Hälfte der Bevölkerung wäre über 52 Jahre alt. Der Gesamtabhängigenquotient AQ wäre mit 1,27 fast 60% höher als im Jahr 2010.


Klingt plausibel.

Thales hat geschrieben:Allerdings wird man nicht zulassen, dass der AQ so stark steigt. Schon jetzt ist die Rede von der „Rente mit 70“. In der Altersgruppe „60 bis 80“ dürften es mehr als die Hälfte unter 70 sein, ich schätze von 12,4 Mill etwa 7 Mill. Setzt man diese 7 Mill zu den „Erwerbsfähigen“, sinkt der AQ noch unter dem Wert von 2010.


Naja. Schon heute liegt das effektive Renteneintrittsalter bei lediglich 61,7 Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenalter
Eine weitere Erhöhung des gesetzlichen Alters wird das nicht groß ändern. Der Sinn der Erhöhungen ist ja nicht die Menschen länger arbeiten zu lassen, sondern die Ansprüche zu senken. Das wird in Zukunft wohl nötig werden, aber den AQ senkt es nicht sonderlich.

Thales hat geschrieben:Im Grunde gibt es keine echte Probleme mit der schrumpfenden Bevölkerung.


Das ist ein anderes Thema.
Mit dem Schrumpfen an sich gibt es kein Problem.
Aber mit der Änderung der Alterstruktur. Darum geht es hier ja.

Thales hat geschrieben:Wenn die Bevölkerung schrumpft, darf die Wirtschaft auch schrumpfen ohne dass irgend jemand weniger hat.


Das ist aber sehr hypothetisch, da dem Schrumpfen ja eine Änderung der Alterstruktur voraus geht.
WENN die Schrumpfung gleichmäßig über alle Altersklassen (und sonstigen Kategorien) konstant wäre, also z.B. alle Menschen aus NRW auswandern, würde dies stimmen. Da sich in der Realität aber die STRUKTUR ändert, hat dies Konsequenzen.
Es ist eben nicht dasselbe, ob aus einer Population die jüngere Häfte auswandert, oder die weiter westlich wohnende Hälfte. In beiden Fällen schrumpft die Population um die Hälfte, aber die Konsequenzen sind sehr unterschiedlich.

Thales hat geschrieben:Allein schon durch das Immobilienüberangebot würden die Mieten sinken und jeder hätte mehr Netto in der Tasche.


Das stimmt nebenbei bemerkt natürlich nicht, da die Schrumpfung ja nicht regional gleichmäßig verläuft. Natürlich sinken die Mieten im ländlichen Brandenburg. Aber da will eben keiner wohnen.
Man könnte sogar einen gegenteiligen Effekt vermuten. Die SChrumpfung auf dem Land führt zu einer Konzentration in den Städten, da es auf dem Land nicht mehr die Infrastruktur gibt (Ärzte, Schulen,...). Die Mieten in den Städten würden durch die Gesamtschrumpfung sogar noch steigen.

Thales hat geschrieben:Ansonsten kommen in der Regel nur junge Leute zwischen 20 und 40 UND sie bringen Kinder mit. Zumindest die erste Generation hat in der Regel eine höhere Kohortenfertilität als die der Einheimischen. Das wird in der obigen Berechnung nicht berücksichtigt.


Zum Teil wurde das durchaus berücksichtigt, denn es gab ja auch in der Vergangenheit Zuwanderung. D.h. die Fertilität der Zuwanderer ist in den 1,37 bereits enthalten. Wenn die Zuwanderung nun erheblich steigt, würde das natürlich zu einer weiteren Erhöhung führen, aber es ist die Frage wieviel Zuwanderung realistisch ist.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon jack000 » So 29. Nov 2015, 21:24

Niemand hat mehr Ahnung von Excel als ich hier im Forum. Warum sendet niemand hier irgendwelche Informationen an mich? (Datienen)
=> So können wir doch brauchbare Informelle Informationen auswerten und verbreiten!
Es wird sogar nicht mehr im PF geleugnet: "Ja die Gewalt gegen Frauen hat bedingt durch Zuwanderung zugenommen, und jetzt?"
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Brainiac » So 29. Nov 2015, 21:32

jack000 » So 29. Nov 2015, 21:24 hat geschrieben:Niemand hat mehr Ahnung von Excel als ich hier im Forum. Warum sendet niemand hier irgendwelche Informationen an mich? (Datienen)
=> So können wir doch brauchbare Informelle Informationen auswerten und verbreiten!


http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=5&t=57730&start=40#p3301356 :x

Dem Rat wurde nicht gefolgt. Vielleicht läuft das ganze ja noch mit Multiplan.
Es wäre natürlich sinnvoll, weil man dann zB die Wirkungsweise der Parameter nachvollziehen könnte.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Thales » Fr 4. Dez 2015, 00:01

Perdedor » So 29. Nov 2015, 22:11 hat geschrieben:
Und dies dürfte zu einem gewissen Teil auch auf die Alterstruktur zurückzuführen sein.
Eben immer mehr Alte, die "immer dasselbe kaufen" und immer weniger Junge. In diesem Zusammenhang ist eben nicht nur der AQ wichtig, sondern auch der JAQ. Und der wird in Zukunft ohne Einwanderung noch negativer.
(Selbstverständlich ist der Zusammenhang nicht monokausal. Eine junge Gesellschaft allein reicht offensichtlich nicht, wie zahlreiche Beispiele unter den Entwicklungsländern zeigen. Insbesondere die Ausbildung ist hier von Relevanz.)

Einen JAQ (JungenAltenQuotient) = 2,x wie in den 1950-er Jahren wird es nie mehr geben. Wie aus den Tabellen oben ersichtilich:
ohne Migration bleibt der JAQ ≈ 0,8
mit Migration schwankt JAQ um 1
Der Grund ist einfach. Wir wollen alle länger leben. Die „Jungen“ leben nur in einer Etage („unter 20“) der Bevölkerungspyramide. Die „Alten“ lebten früher signifikant auch nur in einer Etage: „60 bis 80“.
Dann aber schon ab den 1970ern wurde der VQ5 (Versetzung in die 5-te Etage der Bevölkerungspyramide) immer größer: VQ5(1970) = 0,17...VQ5(2010) = 0,33.
Ich habe für die Zukunft VQ5(Zukunft) = 0,40 angenommen. VQ6(Zukunft) = 0,00x.
Perdedor hat geschrieben:Andererseits sehe ich die aktuelle Situation nicht ganz so schwarz wie du. Du unterschätzt die aktuelle Bedeutung Deutschlands.

Zum einen wirtschaftlich, was sehr schön an dem Konzept der "Hidden Champions" illustriert wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hidden_Champion
Dabei handelt es sich um relativ kleine Unternehmen (im vergleich zu den globalen Konzernen), die allerdings hochspezialisiert sind und damit in ihrem Bereich trotzdem Marktführer (wobei natürlich Innovation in ihrem Bereich eine wichtige Rolle spielt). Dieser Sektor zeichnet sich für einen Großteil des deutschen Exports verantwortlich und ist in dieser Ausprägung sonst nirgends zu finden.
Dadurch, dass diese Unternehmen aber ein relativ kleines Profil haben unterschätzt man ihre Bedeutung leicht.

Die Sache mit dem „Export“ wird vielleicht überbewertet.
http://gesichtet.net/2012/01/made-in-ge ... schwindel/
Früher gab es Menschen, die
in einer Zeit aufgewachsen, als das Siegel „Made in Germany“ sowohl im In- als auch erst Recht im Ausland ein Beweis für Qualität war. Man sprach in dem Zusammenhang auch immer gern von „deutscher Wertarbeit“. Derartige Produkte galten als langlebig, ausgereift, geprüft und sicher. Kurz: wer sich ein Produkt „Made in Germany“ kaufte, zahlte mitunter vielleicht etwas mehr Geld, musste sich im Anschluss jedoch kaum Sorgen machen, konnte sich im Umkehrschluss aber darauf verlassen, dass es wesentlich länger hielt als vergleichbare Produkte aus gewissen anderen Ländern – und aufgrund der hohen deutschen Prüfstandards musste man sich auch keine Sorgen machen, dass das jeweilige Gerät plötzlich ohne Vorwarnung in Flammen aufgehen würde.


Heute bedeutet ein „Made in Germany“ nur noch
dass der letzte Bearbeitungsschritt der Produkte „daheim“ in Deutschland durchgeführt wurde. In dem Fall durfte nämlich weiterhin das verkaufsfördernde Label „Made in Germany“ auf dem Produkt angebracht werden, selbst wenn 90% des Produktes aus dem Ausland kam und dort gefertigt worden war.

Das gilt auch für die Nischen-Künstler
http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... dukte.html
Die Welt: Heraeus erwirtschaftet mehr als die Hälfte seines Umsatzes in Asien.


Immer mehr „Made in Germany“ wird im Ausland hergestellt. Es ist gar nicht klar, wie viel Deutschland in diesem Spiel noch was zu sagen hat.

Perdedor hat geschrieben:
Allerdings sorgt auch hier die Alterstruktur für Nachwuchsprobleme.
Zum anderen ist auch die wissenschaftliche Bedeutung nicht zu unterschätzen. Betrachtet man z.B. die Zitate wissenschaftlicher Arbeiten im Bereich Physik für das Jahr 2014, so steht Deutschland immernoch an dritter Stelle nach den USA und China, die aber wesentlich mehr Einwohner haben.
http://www.scimagojr.com/countryrank.ph ... in_type=it
Ein ähnliches Bild ergibt sich bei anderen MINT Fächern z.B.:
http://www.scimagojr.com/countryrank.ph ... in_type=it
etc..
Natürlich basieren gerade im akademischen Bereich ein Großteil der Veröffentlichungen auf der Arbeit von Migranten. Aber ein guter Standort für deren Forschungen ist Deutschland offenbar noch.

Forscher werden generell schlecht bezahlt. Viele Publikationen sind Pseudowissenschaft nur um ans Forschungsgelder zu kommen. Echte Genies, die wirklich Neues er/finden, gibt es nicht viele. Und wenn, dann sind sie hauptsächlich mit sich selbst beschäftigt, nicht mit den doofen Menschen um sie herum
Siehe
http://www.welt.de/geschichte/article11 ... enies.html

Perdedor hat geschrieben:
Kurz: Die aktuelle Situation ist nicht so katastrophal, wie du sie vielleicht siehst. Aber natürlich würde es mit einer alternden Gesellschaft immer schwieriger.

Die „alternde Gesellschaft“ ist in allen zivilisierten Ländern ein „Problem“. Also kein deutsches Problem.
Perdedor hat geschrieben:Es gilt allgemein für Zuwanderer. Ob Libanesen da nun eine Ausnahme bilden, weiß ich nicht, aber Großfamilien gibt es auch unter Deutschen. Die Frage ist, welchen Anteil das ausmacht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Syrien
Die Bevölkerung Syriens ist im Lauf des 20. Jahrhunderts stark gewachsen. Nach dem Ersten Weltkrieg betrug die Bevölkerungszahl etwas über 1,5 Millionen. Die Volkszählung 1938 ergab in den neun Provinzen (einschließlich Latakia und Dschebel ad-Duruz) 2.487.027 Einwohner.[9] 1970 war die Bevölkerungszahl auf 6.299.000 angewachsen. Für 2010 wurden 20.960.588 Einwohner berechnet

Kohortenfertilitäten von über 7 wie in Syrien hat Deutschland nie gehabt, Großfamilien hin oder her.
Perdedor hat geschrieben:Nur wenn der Zuzug konstant hoch bleibt.
Flüchtlinge sind sowieso ein Thema für sich, denn es fragt sich ja auch wieviele davon überhaupt langfristig bleiben.

In der Tat. Hm, wie ist es mit den Türken, die im Rentenalter nach Hause gehen. Verschwinden sie aus der Bevölkerungsstatistik?
Das ist wichtig, denn sie bekommen im Ausland unabhängig von der Einbürgerung ihre Rente überwiesen. Sind also „Abhängige“
Perdedor hat geschrieben:
Wieso nimmst du nicht einfach die offiziellen Sterbewahrscheinlichkeiten?
https://www.destatis.de/DE/Publikatione ... cationFile
Seite 237
Die Zahlen sind ähnlich, aber dann hast du es genau.


So genau wollte ich nicht in die Materie einsteigen. Für eine Extrapolation muss man über die Parameter der Gompertz-Funktion nachdenken. Die alten Sterbetafeln kann man nicht einfach linear extrapolieren. Aber ich werde mir noch Gedanken drüber machen. Immerhin habe ich den VQ5(Zukunft) = 0,4 nur so Pi mal Daumen geschätzt.
Perdedor hat geschrieben:
Naja. Schon heute liegt das effektive Renteneintrittsalter bei lediglich 61,7 Jahren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenalter
Eine weitere Erhöhung des gesetzlichen Alters wird das nicht groß ändern. Der Sinn der Erhöhungen ist ja nicht die Menschen länger arbeiten zu lassen, sondern die Ansprüche zu senken. Das wird in Zukunft wohl nötig werden, aber den AQ senkt es nicht sonderlich.


Na klar werden die Ansprüche gesenkt. Amerika gibt die Richtung
http://www.n-tv.de/politik/Immer-mehr-U ... 42936.html
Perdedor hat geschrieben:
Das ist aber sehr hypothetisch, da dem Schrumpfen ja eine Änderung der Alterstruktur voraus geht.
WENN die Schrumpfung gleichmäßig über alle Altersklassen (und sonstigen Kategorien) konstant wäre, also z.B. alle Menschen aus NRW auswandern, würde dies stimmen. Da sich in der Realität aber die STRUKTUR ändert, hat dies Konsequenzen.
Es ist eben nicht dasselbe, ob aus einer Population die jüngere Häfte auswandert, oder die weiter westlich wohnende Hälfte. In beiden Fällen schrumpft die Population um die Hälfte, aber die Konsequenzen sind sehr unterschiedlich.

Aus Deutschland wandern kaum welche aus. Und dann spielt es kaum eine Rolle, ob es mehr Alte oder mehr Junge gibt. ALLE leben in den 5 Etagen der Altersstruktur im Durchschnitt genau so lange. Und ich behaupte mal, dass bei der Produktivität von heute es reichen müsste, wenn man 40 Jahren arbeitet. Das muss reichen für 50 Jahre nicht arbeiten. Wenn das nicht der Fall ist, wozu dann immer mehr die Produktivität steigern?
Perdedor hat geschrieben:
Das stimmt nebenbei bemerkt natürlich nicht, da die Schrumpfung ja nicht regional gleichmäßig verläuft. Natürlich sinken die Mieten im ländlichen Brandenburg. Aber da will eben keiner wohnen.
Man könnte sogar einen gegenteiligen Effekt vermuten. Die SChrumpfung auf dem Land führt zu einer Konzentration in den Städten, da es auf dem Land nicht mehr die Infrastruktur gibt (Ärzte, Schulen,...). Die Mieten in den Städten würden durch die Gesamtschrumpfung sogar noch steigen.

Rentner ziehen jetzt schon aufs Land. Wenn die Mieten „auf dem Land“ weiter sinken, dann kann man dort mit noch weniger Rente überleben und sogar den Dorfarzt besser bezahlen.

Zum Teil wurde das durchaus berücksichtigt, denn es gab ja auch in der Vergangenheit Zuwanderung. D.h. die Fertilität der Zuwanderer ist in den 1,37 bereits enthalten. Wenn die Zuwanderung nun erheblich steigt, würde das natürlich zu einer weiteren Erhöhung führen, aber es ist die Frage wieviel Zuwanderung realistisch ist.

Richtig. Genau das kann ich aus der Bevölkerungstabelle nicht berechnen. Ich brauche zusätzlich noch eine Migrationstabelle um die Fertilität k der Einheimischen herauszurechnen. Wie viel ist es: k = 1,2 ?
Schon bei k=1,37 für Einheimische sinkt die Bevölkerung in Hundert Jahren von 81 Mill auf 28 Mill. Angenommen die Migranten vermischen sich nicht mit den Einheimischen, dann müssten in Hundert Jahren 53 Mill Migranten nach Deutschland kommen um die Bevolkerungsgröße konstant zu halten. Also nicht 53 Mill reine Zuwanderung, sondern Zuwanderung + Nachwuchs („Migrationshintergründler“).
Das finde ich sehr riskant, denn die Migranten bringen nicht nur eine günstige Altersstruktur mit, sondern auch andere Traditionen, Weltbilder etc. Die meisten Migranten waren und sind Wirtschaftsflüchtlinge. Der Sozialstaat muss abgebaut werden
Die Häuser werden immer schlichter gebaut, weil niemand mehr an eine sichere Zukunft glaubt.
Deutschland wird zu einem totalen Arbeiter-Überwachungsstaat mit ein paar superreichen Bonzen. Die besseren Migranten gehen wieder und am Ende muss hier dann doch über eine wirklich erfolgreiche Familienpolitik nachgedacht werden. Also warum nicht gleich?
Was ist das für eine kranke Gesellschaft, in der es weder die Einheimischen noch die Nachkommen der Migranten nicht schaffen nachhaltig für Nachwuchs zu sorgen?
Ich bin selber "Migrant" und kann nicht gegen Migration sein. Aber die Migration darf niemals so stark sein, dass sich das Einwanderungsland ständig ändert. Der Migrant will auch wissen in was für ein Land er leben wird.
In der Doppeldekade 1991-2011 sind zu etwa 30 Mill Einwohner in den Altersklassen unter 40 Jahren etwa 4 Mill neue Zuwanderer gekommen, das sind 13,5%
Und diese Zuwanderung in diese Altersklassen soll weiter steigen! Ich glaube nicht, dass es eine so hohe Zuwanderung in den klassischen Einwanderungsländern gibt.
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Thales » Fr 4. Dez 2015, 00:05

jack000 » So 29. Nov 2015, 22:24 hat geschrieben:Niemand hat mehr Ahnung von Excel als ich hier im Forum. Warum sendet niemand hier irgendwelche Informationen an mich? (Datienen)
=> So können wir doch brauchbare Informelle Informationen auswerten und verbreiten!

Ich habe nur Rohdateien. Meine Excel-Dateien sind nur für Eigengebrauch, also ohne Kommentare, ohne Definitionen. Ansonsten sind sie ganz einfach, ohne VBA-Programmierung, ohne komplizierte Excel-Formeln.
Nur einfache arithmetische Formeln, die ich hier im Forum immer angegeben habe. Das heißt, jeder kann die Tabellen sehr schnell aufbauen. Die Formeln in eine Zeile kopieren und „unten ausfüllen“ .
Die Was-wäre-Wenn-Analysen kann jeder nach eigenem Geschmack ändern.
Schwierig sind nicht die Excel-Tabellen, sondern die Einschätzung der Parameter, die die Bevölkerungsentwicklung bestimmen.
ZB habe ich für die Zukunft VQ5 = 0,40 angenommen.
Das ist eine persönliche Schätzung.
VQ5= 0,40 bedeutet, dass eine Kohorte in der Altersgruppe „60 bis 80“ nach 20 Jahren (wann sie sich in der 5-ten Altersgruppe „80 bis 100“ befindet) um 60% schrumpft, also nur 40% übrig bleibt. In der vergangenen Doppeldekaden waren es 33% und weniger.
Ich bin hier optimistisch gewesen, im Sinne, dass die Leute länger leben. Das muss nicht so sein. In Amerika geht die Lebenserwartung bereits zurück
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 76726.html
"Da läuft etwas grundsätzlich schief"

Die Zukunftsaussichten in Deutschland sind immer schlechter, das Gesundheitssystem wird auch nicht besser...
also kann sein, dass VQ5 wieder sinkt. Wer weiß?
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Re: Demografie, Abhängigenquotient, Kohortenanalyse mit Exce

Beitragvon Perdedor » Fr 11. Dez 2015, 15:31

Thales hat geschrieben:Der Grund ist einfach. Wir wollen alle länger leben.


Das und der geringe Nachschub für die unteren Etagen.

Thales hat geschrieben:Die Sache mit dem „Export“ wird vielleicht überbewertet.


Deine Einwände gehen an dem, was ich anführte vorbei. Lies dir mal den wiki-Artikel durch (und ggf die darin aufgeführten Referenzen).

Thales hat geschrieben:Forscher werden generell schlecht bezahlt. Viele Publikationen sind Pseudowissenschaft nur um ans Forschungsgelder zu kommen.


Ich habe ja aus gutem Grund oben die Zitationen aus den MINT Fächern angeführt. Es handelt sich eben nicht um irgendwelches Gelaber aus der Theologie oder den Wirtschaftswissenschaften. Und das Ranking war anhand der Zitate erstellt nicht der Veröffentlichungen, d.h. die einflussreichen Arbeiten wiegen mehr. In diesem Ranking steht Dtl eben an 3. Stelle hinter weit bevölkerungsreicheren Ländern.
Das mit "Pseudowissenschaft" abzutun geht deutlich an der Realität vorbei.

Thales hat geschrieben:Die „alternde Gesellschaft“ ist in allen zivilisierten Ländern ein „Problem“. Also kein deutsches Problem.


Es gibt auch ein paar Ausnahmen: Frankreich, Irland, z.T. USA.
Aber insgesamt ist es in Dtl dramatischer, als in anderen Ländern.

Thales hat geschrieben:Hm, wie ist es mit den Türken, die im Rentenalter nach Hause gehen. Verschwinden sie aus der Bevölkerungsstatistik?


Ja, genau, wie die deutschen Rentner, die nach Mallorca ziehen.
Es stimmt: Wenn man die noch berücksichtigen würde, sähe es noch etwas dramatischer aus.

Thales hat geschrieben:Und dann spielt es kaum eine Rolle, ob es mehr Alte oder mehr Junge gibt.


Es spielt die entscheidende Rolle. Siehe obige Diskussion über "Menschen die immer dasselbe kaufen" oder kreative vs konsumierende.
Die Sache mit der Auswanderung war ein Beispiel um das zu verdeutlichen. Die AltersSTRUKTUR, egal wie sie zustandekommt ist relevant, nicht die Größe der Gesamtpopulation. Eine Bevölkerung aus 10 Mio Ü40 Menschen und keinen unter 40 steht vor ganz anderen Herausforderungen, als eine Bevölkerung derselben Größe in der alle Altersklassen gleichverteilt sind.

Thales hat geschrieben:Und ich behaupte mal, dass bei der Produktivität von heute es reichen müsste, wenn man 40 Jahren arbeitet. Das muss reichen für 50 Jahre nicht arbeiten.


Das mag sein, aber berücksichtigt nicht den Fortschritt. Die Senioren von heute wollen natürlich nach den neusten Methoden der Medizin behandelt werden. Die Produktivität am Anfang ihrer Arbeitszeit war aber deutlich geringer, als die heutige. Unser System lebt davon, dass die HEUTIGE Produktivität die HEUTIGEN Senioren versorgen muss, auf dem HEUTIGEN Stand der Technik.

Thales hat geschrieben:Also nicht 53 Mill reine Zuwanderung, sondern Zuwanderung + Nachwuchs („Migrationshintergründler“).
Das finde ich sehr riskant


Die Alternative ist eben ein fortschreitender Wohlstandsverlust, da die immer geringer werdende Anzahl junger Menschen zu einem Innovationsdefizit führt und damit bestenfalls zu einer Stagantion der Produktivität, was eine Abkopplung von neusten technischen Entwicklungen bedeutet.
(Mal ganz abgesehen von der Frage, ob die jungen Menschen überhaupt in einem Rentnerstaat leben wollen und nicht auch noch auswandern und das Problem weiter vergrößern.)

Thales hat geschrieben:am Ende muss hier dann doch über eine wirklich erfolgreiche Familienpolitik nachgedacht werden. Also warum nicht gleich?


Dagegen spricht nichts, aber es muss in der Realtität auch funktionieren.

Thales hat geschrieben:Aber die Migration darf niemals so stark sein, dass sich das Einwanderungsland ständig ändert.


Ein Land ändert sich sowieso ständig, ob mit oder ohne Migration. Stabil können in einem gewissen Rahmen höchstens die gesetzlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sein.
Zum Einfrieren von bestimmten gesellschaftlichen Zuständen braucht es ein totalitäres Regime.
Die Menschen haben ein Interesse daran, dass sich ein Land stetig zum Guten verändert.
Arbeit. Leben. Zukunft.

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