Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

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Julian
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Julian » So 4. Nov 2018, 11:42

PeterK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 11:04)

Nein, Julian. Du behauptetest:

Diese Behauptung ist falsch.

Wer derlei behauptet, ist IMHO entweder begriffsstutzig oder er lügt.

Ich halte Dich nicht für begriffsstutzig, kann mit der Einschätzung aber auch falsch liegen.


Nun, ich behaupte eben das, was im Grundgesetz steht; meine Aussage ist dort fast wörtlich so zu finden. Wenn Sie gegen das Grundgesetz agitieren wollen, ist das Ihre Angelegenheit.

Es ging um die Frage, ob wir verpflichtet seien, Asylsuchende, die über Österreich einreisen wollen, ggf. Asyl zu gewähren, oder ob wir diese Leute an der Grenze zurückweisen können. Das Grundgesetz ist hier sehr eindeutig.

Die Frage, ob sich unser Staat dazu entschließen darf, diesen Leuten dennoch Asyl zu gewähren, obwohl er dazu nicht verpflichtet ist, ist eine andere Frage.
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ThorsHamar
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon ThorsHamar » So 4. Nov 2018, 12:01

Mit diesem Satz im Gesetz beginnt die Problematik, Zitat: (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

Nochmal: Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

Jeder Ankömmling weiss allein also ganz genau, ob er politisch verfolgt wird oder ob er ander Intentionen hat.
Wird er politisch verfolgt, ist er spätestens in Österreich dieses Problem los. Jetzt muss er sich allerdings noch in Deutschland darum "bewerben", dass man
seine Geschichte glaubt, denn um Flucht vor politischer Verfolgung geht es jetzt nicht mehr allein .....Normalerweise passt jetzt Punkt 1 des Gesetzes nicht mehr.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon ThorsHamar » So 4. Nov 2018, 12:03

Julian hat geschrieben:(04 Nov 2018, 11:42)

Nun, ich behaupte eben das, was im Grundgesetz steht; meine Aussage ist dort fast wörtlich so zu finden. Wenn Sie gegen das Grundgesetz agitieren wollen, ist das Ihre Angelegenheit.

Es ging um die Frage, ob wir verpflichtet seien, Asylsuchende, die über Österreich einreisen wollen, ggf. Asyl zu gewähren, oder ob wir diese Leute an der Grenze zurückweisen können. Das Grundgesetz ist hier sehr eindeutig.

Die Frage, ob sich unser Staat dazu entschließen darf, diesen Leuten dennoch Asyl zu gewähren, obwohl er dazu nicht verpflichtet ist, ist eine andere Frage.


So ist es.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Raul71 » So 4. Nov 2018, 12:11

Julian hat geschrieben:Die Frage, ob sich unser Staat dazu entschließen darf, diesen Leuten dennoch Asyl zu gewähren, obwohl er dazu nicht verpflichtet ist, ist eine andere Frage.
Und das war in diesem Ausmaß ein nicht mehr zu wiedergutmachender Affront gegen die eigene Bevölkerung. Warum wurde da überhaupt der Amtseid geschworen?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon PeterK » So 4. Nov 2018, 12:20

Julian hat geschrieben:(04 Nov 2018, 11:42)
Nun, ich behaupte eben das, was im Grundgesetz steht;

Nein. Du ignorierst, was im Grundgesetz steht:
Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Julian » So 4. Nov 2018, 12:27

PeterK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:20)

Nein. Du ignorierst, was im Grundgesetz steht:


Und welche völkerrechtlichen Verträge, die die Zuständigkeitsregelung für die Prüfung von Asylbegehren regeln, sollten Deutschland verpflichten, Asylbewerbern aus Österreich das Recht auf Asyl einzuräumen?

Das Selbsteintrittsrecht ist ein Recht, keine Pflicht (unabhängig davon, dass es auch verfassungsrechtlich fragwürdig ist, eine solche Massenzuwanderung ohne demokratische Legitimation zuzulassen).
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Humelix33 » So 4. Nov 2018, 12:28

PeterK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 10:35)

Auch Du solltest Abs. 5 lesen und verstehen - falls möglich.


Genau das habe ich mit meinem Beitrag ja ausgeführt, bist ja genau so schlimm, wie diejenigen, die sich nur auf Artikel 16a Absatz 2 versteifen. Die Bedingungen habe ich ausgeführt, dazu muss man aber natürlich meinen gesamten Beitrag lesen, ohne wie eine Maschine sein 0815 Programm hier abzuspulen...
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ThorsHamar
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon ThorsHamar » So 4. Nov 2018, 12:29

PeterK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:20)

Nein. Du ignorierst, was im Grundgesetz steht:


Auf welche Verträge zwischen Österreich und Deutschland beziehst Du denn Dein Zitat?
Gibt es denn politisch Verfolgte, welche in Österreich kein Asyl bekämen, in Deutschland aber doch?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Raul71 » So 4. Nov 2018, 12:34

Julian hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:27)

Und welche völkerrechtlichen Verträge, die die Zuständigkeitsregelung für die Prüfung von Asylbegehren regeln, sollten Deutschland verpflichten, Asylbewerbern aus Österreich das Recht auf Asyl einzuräumen?

Das Selbsteintrittsrecht ist ein Recht, keine Pflicht (unabhängig davon, dass es auch verfassungsrechtlich fragwürdig ist, eine solche Massenzuwanderung ohne demokratische Legitimation zuzulassen).
Dass es da überhaupt Diskussionen gibt, ist verblüffend. Der User Julian hat Recht, User PeterK absolut nicht.
Es war eine ebenso abenteuerliche wie freiwillige Entscheidung. So etwas kann man vielleicht in Einzelfällen anwenden aber nicht in Massenvorgängen, die ein Land in Nichtkontrolle und Chaos stürzen. Das wird sich auch in einer geschichtlichen Beurteilung widerspiegeln. Vor allem, wenn die Verursacher Geschichte sind.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon PeterK » So 4. Nov 2018, 12:43

Julian hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:27)
Das Selbsteintrittsrecht ist ein Recht, keine Pflicht ...

Aus der Wahrnehmung des Selbsteintrittsrechts ergibt sich eine Pflicht. Verstehst Du das wirklich nicht?
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Raul71 » So 4. Nov 2018, 12:45

PeterK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:43)

Aus der Wahrnehmung des Selbsteintrittsrechts ergibt sich eine Pflicht. Verstehst Du das wirklich nicht?
So ein Schmarrn. Einfach die erste und wichtigste Stufe unterschlagen. :D
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Humelix33 » So 4. Nov 2018, 12:45

Wähler hat geschrieben:(04 Nov 2018, 10:23)

Viele Paragrafen der EU-Dublin-Richtlinie finden sich im nationalen Aufenthaltsgesetz wieder. Was die Möglichkeit des Selbsteintritts betrifft, so schreibt das Aufenthaltsgesetz eine Überprüfung vor, ob der Flüchtling aus einem sicheren Herkunftsland kommt. Durch die Praxis des Selbsteintritts wird der Zwang aufgehoben, den Flüchtling in jedem Fall abzuweisen. Das Di-Fabio-Gutachten und das Gutachten der Bundestagsjuristen schätzen zwar das Selbsteintrittrecht gemäß der Dublin-Richtlinie als Ausnahmeregelung ein, der bayerische Staat hat aber auf eine Normenkontrollklage vor dem Bundesverfassungsgericht verzichtet.

Auf nationaler politischer Ebene ist Horst Seehofer mit dem Punkt 63 seines Masterplanes gescheitert. Das Selbsteintritt wird nun von bilateralen Verträgen, sozusagen einer Notreparatur der Dublin-Richtlinie, flankiert. Es führt also rechtspolitisch kein Weg an einer Reform der Dublin-Richtlinie vorbei. Daran werden auch EU-Skeptiker nichts ändern können, es sei denn, sie beginnen eine Debatte über einen EU-Austritt, wie in Großbritannien geschehen.


Es war und ist die Feigheit unangenehme Entscheidungen treffen zu wollen entsprechende Bilder zu produzieren, obwohl diese klar vorgegeben sind. Dass das alles kein Spaß machen soll und darf, wenn man alles umsetzt, wie vorgegeben, steht völlig außer Frage. Die Ausnahmeregelung ist eine freie Entscheidung im Zusammenhang mit Artikel 17 im Dublinabkommen, wo natürlich jeder normal denkende und handelnde Mensch dann seine nationale Gesetzgebung sich anschaut, und dann auf Artikel 16A Absatz 2 schaut, und sehen muss oder kann, je nach politischer Einstellung, dass da kein Handlungsspielraum besteht, bevor nicht sämtliche Gesetze geändert werden, wenn es dafür entsprechende Mehrheiten gibt. Auf Absatz 5 im Artikel 16a hat man ja vorher geschaut, sieht dann die "Kann-Bestimmung" in Artikel 17 und muss dann wieder auf Artikel 16a Absatz 2 schauen, weil Artikel 17 in DublinIII keine verpflichtende Bindung hat, sondern nur eine Option bietet, die Option kann ich aber nur ziehen, wenn meine eigenen nationalen Gesetze die Möglichkeiten dazu bietet, durch Absatz 2 mit der Drittstaatenregelung ist aber alles klar, und darf und kann man Artikel 17 Dublin III der eine optionale Möglichkeit bietet so auch nicht ziehen bzw. sich darauf berufen.

EU-Skeptiker erwarten schon lange Reformen, aber natürlich Andere als wahrscheinlich dann tatsächlich am Ende auch dann umgesetzt werden. Nur kann man nicht willkürlich anders, als die bestehenden Gesetze es besagen, agieren, weil dadurch eben der Nährboden für Verschwörungen klar gelegt wird. Mit jeder Aufweichung der Dublinregelung wird die linke politische Ideologie bedient, die klar Pro Asyl (inkl. der gleichnamigen Lobbyorganisation) ist, und eine entsprechende Haltung hat, die als human verkauft wird, aber leider nicht perspektivisch denkt, was das am Ende bedeutet. Aktuell weinen die linken Kräfte rum, und spielen die humanitäre Karte und versuchen so ihre Ideologie im Sinne von "Alle rein" nett verpackt durchzudrücken, und zwar völlig kompromisslos, und die eigentlich konservativen Kräfte fallen darauf rein, oder agieren auch noch, durch völlig falsche Informationen entsprechend.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Julian » So 4. Nov 2018, 12:49

PeterK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:43)

Aus der Wahrnehmung des Selbsteintrittsrechts ergibt sich eine Pflicht. Verstehst Du das wirklich nicht?


Was für eine Logik. Nein, Deutschland ist nicht verpflichtet, das Selbsteintrittsrecht wahrzunehmen.

Im übrigen wurde die rechtliche Begründung eher nachträglich zusammenkonstruiert, als kritische Nachfragen kamen; im Grunde ist die Rechtsgrundlage für das Handeln der Regierung bis heute nicht klar. Es soll auch alles bewusst im Graubereich gehalten werden.

Ich halte die Frage jedoch insgesamt für eine politische (und damit demokratisch zu entscheidende), keine juristische Frage. Aber eine rechtliche Pflicht zur Aufnahme dieser Leute gibt es nicht.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon PeterK » So 4. Nov 2018, 13:10

Julian hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:49)
Deutschland ist nicht verpflichtet, das Selbsteintrittsrecht wahrzunehmen.

Das hast Du richtig verstanden. Sehr gut, Julian.

Wenn D jedoch das Selbsteintrittsrecht wahrnimmt, dann ergibt sich daraus die Pflicht, den Asylantrag anzunehmen und zu bearbeiten. Verstehst Du das auch?

Falls der Groschen immer noch nicht gefallen ist, empfehle ich Dir:

http://curia.europa.eu/juris/document/d ... 92689#ctx1

Bitte sorgfältig lesen und verstehen. Danke.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Tom Bombadil » So 4. Nov 2018, 13:23

Raul71 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:34)

Der User Julian hat Recht, User PeterK absolut nicht.

Juristisch gesehen hat PeterK recht, Art 16a Abs 5 GG legalisiert das Selbsteintrittsrecht aus der Dublin-Verordnung.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Julian » So 4. Nov 2018, 13:23

PeterK hat geschrieben:(04 Nov 2018, 13:10)

Das hast Du richtig verstanden. Sehr gut, Julian.

Wenn D jedoch das Selbsteintrittsrecht wahrnimmt, dann ergibt sich daraus die Pflicht, den Asylantrag anzunehmen und zu bearbeiten. Verstehst Du das auch?

Falls der Groschen immer noch nicht gefallen ist, empfehle ich Dir:

http://curia.europa.eu/juris/document/d ... 92689#ctx1

Bitte sorgfältig lesen und verstehen. Danke.


Ich verstehe nicht, was Sie wollen - wirklich nicht. Ein Staat kann nach europäischen Regelungen ein Selbsteintrittsrecht wahrnehmen (ob dies mit demokratischen Gepflogenheiten und nationalen rechtlichen Regelungen ein Einklang steht, sei dahingestellt), aber er ist nicht verpflichtet dazu.

Dies entspricht auch der aktuellen europäischen Rechtsprechung. Mit dieser Begründung werden täglich Leute in verschiedenen europäischen Ländern (Dänemark, Frankreich, Schweden, Österreich etc.) zurückgewiesen, ohne dass sie dort einen Asylantrag stellen können.

So langsam merken Sie wohl, dass Sie und die deutsche Regierung die Geisterfahrer bei dieser Angelegenheit sind. Ihre ideologische Haltung findet nur in Deutschland Gehör; in anderen Ländern gelten solche Einstellungen als abwegig und realitätsfremd.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Tom Bombadil » So 4. Nov 2018, 13:25

Wenn man aber das Selbsteintrittsrecht wahrnimmt, dann hat man die Pflichten ggü. Asylbewerbern, die sonst andere Staaten hätten.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Julian » So 4. Nov 2018, 13:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Nov 2018, 13:23)

Juristisch gesehen hat PeterK recht, Art 16a Abs 5 GG legalisiert das Selbsteintrittsrecht aus der Dublin-Verordnung.


Es geht aber nicht darum, ob Deutschland ein Selbsteintrittsrecht wahrnehmen kann, sondern ob es das tun muss. Und nein, das muss es nicht, was jedem, der die Praxis in anderen europäischen Ländern kennt, einleuchten muss, denn dort werden täglich Asylbewerber zurückgewiesen.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon PeterK » So 4. Nov 2018, 13:26

Julian hat geschrieben:(04 Nov 2018, 13:23)
Ein Staat kann nach europäischen Regelungen ein Selbsteintrittsrecht wahrnehmen ...

So ist es. Und aus der Wahrnehmung dieses Rechtes ergeben sich Pflichten. Immer noch nicht verstanden? Lies das Urteil und versuche, es zu verstehen.
Zuletzt geändert von PeterK am So 4. Nov 2018, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Flüchtlinge in Deutschland

Beitragvon Teeernte » So 4. Nov 2018, 13:26

ThorsHamar hat geschrieben:(04 Nov 2018, 12:29)

Auf welche Verträge zwischen Österreich und Deutschland beziehst Du denn Dein Zitat?
Gibt es denn politisch Verfolgte, welche in Österreich kein Asyl bekämen, in Deutschland aber doch?


Verbrecher... die nehmen die Ösis nicht.

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