Demokratie "von unten" ...!!

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Mehr Demokratie durch ma§vollen "Staatsbürgerdienst nach Vorschrift?"

Wohl kaum!
11
65%
Vielleicht?
1
6%
Vermutlich.
2
12%
Aber sicher ...!!
3
18%
 
Abstimmungen insgesamt: 17
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jorikke
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon jorikke » Sa 8. Mär 2014, 18:15

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.

    Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
      oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
        die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
          weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
            folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
              und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?


Ich sag´s mal überspitzt:
Extremismus macht neugierig.
Man will sich aber nicht beteiligen.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 18:23

jorikke » Sa 8. Mär 2014, 19:15 hat geschrieben:Ich sag´s mal überspitzt:
Extremismus macht neugierig.
Man will sich aber nicht beteiligen.


Ich meine mal rund dagegen:
Hättest Du nun dargetan, was Du davon hältst,
wärst Du ein vollwertiges Mitglied einer Gesellschaft,
die sich demokratische Verhältnisse wünscht.
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frems
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon frems » Sa 8. Mär 2014, 18:25

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.

    Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
      oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
        die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
          weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
            folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
              und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?

Die Verschwörung ist viel hinterhältiger. Klicks sind auch Gäste ohne Konto (und somit ohne Abstimm-Möglichkeit) sowie vor allem Suchmaschinen-Bots.

Oder 99% haben einfach Angst ein Häkchen zu setzen, weil sonst die Juristenpolizei an ihrer Türe klopft und sie mitnimmt. Ist ja allse immer sehr verdächtig in unserer deutschen Diktatur, nich? :|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon SIRENE » So 9. Mär 2014, 20:56

Daß außer dir, frems auch jorikke, jmjarre, Matthias Pochmann, New Model Army, Dampflok94, Macc, Bakelit, Dampflok, Ach Gott und pikant nicht mit dem Finger so gezittert haben, und daß sich kaum jemand in Threads verirrt um zu lesen, was Menschen so alles zusammenschreiben um sich die Zeit zu vertreiben, war mir schon klar. Nur daß sich Suchmaschinenroboter gegen mich verschworen haben, noch nicht.

Wem nach dem Gustl Mollath-Spektakel noch nicht klar war, wozu die Staatsgewalt fähig ist, bekam nach Harry Wörz seine Lektion Rechtsstaatlichkeit MADE IN GERMANY verpaßt.

Und wie wenig Volksherrschaft wir im "Land der begrenzten Unmöglichkeiten" haben, beweist auch die Installation des § 93d BVerfGG und die Reaktionen des Volkes, der Exekutive, der Judikative und der nichtjuristischen Kontrollinstanzen unserer Gesellschaft auf dieses unscheinbare Rationalisierungsgesetz, mit dem die Rotroben Hiwis in Karlsruhe mit dem Abweisen von Klagen beschäftigen können, während sie auf monatelangen Dienstreisen in ihren Hängematten unter Palmen Caipirinha schlotzen ... :D
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon happySchland » So 9. Mär 2014, 22:27

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.

    Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
      oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
        die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
          weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
            folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
              und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?

Vielleicht ergehts es jenen wie mir und sie versuchen die Absicht hinter dem Thread zu entschlüsseln.
Threadüberschrift, Das Ende im Eingangspost und Gestaltung der Umfrage deuten daraufhin das der Thread nicht gaaanz ernst gemeint ist.
Das steht in Gegensatz zum ernsten Thema.

Jedenfalls ist die Vorstellung davon das sich die Unteren die Oberen zurechtklagen und damit Demokratie durchdrücken bzw. schaffen sehr idealistisch und meiner Meinung nach auch unrealistisch.
Denn die Oberen verfügen über Macht. Die Unteren sind in größerem Maße von den Oberen abhängig als umgekehrt. Solo gegen den Oberen aufzumucken ist daher mit Risiko und Kosten verbunden. Der Rest schaut in der Regel erst einmal nur zu, ganz im Sinne des Trittbrettfahrertums. Heißt also, diese, man könnte es Ideologie nennen, müsste zunächst unters Volk gebracht werden, damit sich nicht nur Einzelne bewegen, die sich nur sinnlos gegen die Mächtigen aufopfern.
Doch angenommen das Bewusstsein wäre da, die Menschen würden von ihrem Recht regen Gebrauch machen... was hindert die Mächtigen daran dieses Recht abzuändern?
Kurz: Das Machtgefälle zwischen Unten und Oben erachte ich als zu groß, das diese Vorstellung realistisch ist.

Die Mitte könnte jedoch diese Aufgabe wahrnehmen, ist das Machtgefälle doch geringer.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42

Interessant, happySchland, doch aus welchen meiner Informationen schlußfolgerst Du, daß die Unteren sich die Oberen zurechtklagen sollten, um sie zu einem demokratischen Verhalten zu bewegen? Hältst Du für so undemokratisch, was sie machen, daß Du die Wahl des letzten Mittels grundsätzlich voraussetzt?

Nach meinen Erfahrungen genügt meist, anderen bewußt zu machen, daß man weiß, wie etwas geraten soll nach unserer demokratischen Rechtsordnung, und daß man auch mit Juristen so umgehen kann, daß die was Rechtes mit ihrem Recht auf Gewalt durchdrücken! Wenn es Mächtige gibt, die davon überzeugt sind, sie könnten sich gegenüber Ohnmächtigen diktatorisch und nicht im Sinne unserer Rechtsordnung verhalten, sollte man ja was dagegen tun, oder nicht?

Für eine solch verwegene Annahme, wie Du glaubst, sie hier gelesen zu haben, gibt es im richtigen Leben auch keine Entsprechung. Dafür gibt es nur eine Erklärung, die ich eben in folgenden Beitrag gesteckt habe: Der Souverän mit der vollen Hose ...

Von wem bekommen die Oberen denn ihre Macht? Vom Allmächtigen ...? Bekommen sie die nicht von jenen, die sie ein wenig über den Tisch ziehen können in den unzähligen privaten, beruflichen, geschäftlichen und adminstrativen Beziehungen ...? Und wieso SOLO AUFMUCKEN? Weil der Souverän zu blöde ist, sich eine Begründung mit Rechtsvorschrift geben zu lassen? Weil er zu gescheit ist, um sich §§ erklären zu lassen, wenn er nicht genau weiß, was gemeint ist? - Ja sowas ...

Seit wann sind Mächtige Übermenschen, die nicht auf den Druck vieler Einzelner reagieren? Was Du hier präsentiert hast, gibt sicherlich die übliche Denke vieler wieder. Doch entstand die durch so viel Unwissen und Falschwissen, daß die vielen Einzelnen sich schämen sollten. Das wichtigste Menschenrecht ist nichts weiter als ein Leiterchen. Das kann jede r an die Mauer des Kompetenzmonopols stellen und hochklettern. Ist völlig ungefährlich, denn so hoch ist die Mauer nicht. Und dann muß man halt mal Melle zeigen und seinen Juristen zurufen, wo's lang geht. Juristen, Obrige, Mächtige, wie auch immer, die das nicht wollen, haben in der Zukunft nichts mehr verloren. Sie werden sich irgendwann in öffentlichen Listen wiederfinden, damit alle einen Bogen um sie herum machen können. Selbst wenn Mächtige morgen das Internet abstellen würden, würde innerhalb kurzer Zeit eine Alternative entstehen. Wir leben nicht mehr vor 50 Jahren.

Was soll daran schwierig sein, wenn der Souverän sein Recht wissen will und einfordert?
Nun, er kann ja, bevor er das Leiterchen hochsteigt, noch seine Hose wechseln.
Auch das geht. Er muß sich nur ein bißchen Rechtsgrundwissen aneignen.


Was gibt dir die Gewißheit, das Machtgefälle im Mittenbereich unseres Machtgefüges sei weniger steil? Weil der Mittelstand mehr Kräfte aufweist, die sich NEIN sagen trauen? Meines Erachtens zieht sich das Prinzip der unterschiedlichen Abhängigkeit durch alle "Machtebenen" sämtlicher Subsysteme, die dann das Gesamtgefüge bilden. Auch im zunehmend mittelloseren Mittelstand finden die selben Machtspielchen zwischen mehr und weniger voneinander Abhängigen statt. Mehr Macht nach oben hin entsteht ausschließlich durch das bequeme Bewußtsein, nicht unsere demokratische Rechtsordnung nutzen zu können und im Notfall einer Art umgekehrten russischen Roulette ausgeliefert zu sein? Ein Viertel aller Urteile sollen als Fehlurteile daherkommen, und die meisten Rechtsfälle enden in Deals oder Vergleichen ... Wer möchte, kann sich auch vorstellen, an der Hand eines Anwalts einen Jahrmarkt besuchen zu dürfen und darf dann mit verbundenen Augen auf kleine Tonstäbchen schießen ...

Was bitte, könnte sonst helfen, all die Fehlentwicklungen, die sich aus dem Versagen der Justiz zurechtgeruckelt haben bei so vielen Hosenschei§ern, in etwas zu transformieren, was Politiker mit Gesetzen nie meistern werden? An die halten sich ja immernoch vor allem rechtschaffene Bürger ... Richtig? Geht's darum, die vielen Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger und Scherenspreizer zu fördern, oder sie zu bremsen? Wie soll das gehen? Mit einem Zauberspruch ...?

Einfach irre, welchen Hoffnungen, Denkfehlern und Irrtümern sich die Masse hingibt.
Und da sind nicht wenige darunter, denen man durchaus nachsagen kann, daß sie alles andere als bescheuert sind ...

      Änderung (Dranhänger):

        Wenn sich der Bürger nicht mal dafür interessiert,
        wie er bei so viel Orientierungslosigkeit und Rechtsfrust rasch und einfach erfährt,
        wieviel Recht ihm tatsächlich zusteht,
        sind wir von einer Demokratie noch weiter entfernt als Sklaven im Mittelalter!
        Denn denen fehlte nicht nur das Selbstbewußtsein und das Wissen, es zu entwickeln.
        Die hatten auch keinerlei Mittel zur Hand,
        elementaren Menschenrechten Geltung zu verschaffen.
Zuletzt geändert von SIRENE am Mo 10. Mär 2014, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
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paradoxx
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon paradoxx » Mo 10. Mär 2014, 14:49

SIRENE » Sa 8. Mär 2014, 13:12 hat geschrieben:525 Draufklicks, und nur 5 Votes bisher.

    • Sind die politisch interessierten Herrschaften hier so unschlüssig
      • oder folgen die den Verhaltensgewohnheiten fauler Wähler,
        • die heute schon vor ihrem Kreuzchen am Wahltag ihre seichte Einflußtiefe erkennen,
          • weil sie vom wichtigsten Menschenrecht nichts wissen,
            • folglich sich auch immer öfter von Mächtigen überfahren lassen
              • und dann viel Freude beim Meckern, Jammern und Besserwissen erfahren ...?
... oder lässt die Fragestellung keinen Entscheidungsspielraum?
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 18:58

paradoxx » Mo 10. Mär 2014, 15:49 hat geschrieben:... oder lässt die Fragestellung keinen Entscheidungsspielraum?


Sehr schön, paradoxx. Das hoffe ich doch. Oder soll das, was so vielen Angst und Bammel macht, daß das weiße Zeug hier im schwarzen Kasten unsere Situation im Land der Dichter und Denker besser beschreibt als was Larifarijournalisten und investigative Medienmenschen in unsere Kanäle drücken, vom vielen Humpeltänzchen Mächtiger und Ohnmächtiger auf einer immer größeren Spielwiese?

Wenn die Machtunterschiede zwischen Oberen und Unteren so gravierend sind, wie happySchland meinte, um die Flinte ins Korn zu werfen, bevor sie überhaupt jemand in die Hand genommen hat, welche Anhaltspunkte lassen dann so viele glauben, sie würden in einer Demokratie leben ...?
Zuletzt geändert von SIRENE am Mo 10. Mär 2014, 18:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 19:02

Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 20:00

Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 19:02 hat geschrieben:Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?

Wehrdienst an der Hinternabwischfront.
Gute Menschen sind keine Gutmenschen. Wer gutes tut, hat keine Zeigefinger frei.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Zweiundvierzig » Mo 10. Mär 2014, 20:15

Kann mir bitte jemand in klarem und verständlichem Deutsch zusammenfassen, worum es sich hier handelt?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon happySchland » Mo 10. Mär 2014, 20:32

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Interessant, happySchland, doch aus welchen meiner Informationen schlußfolgerst Du, daß die Unteren sich die Oberen zurechtklagen sollten, um sie zu einem demokratischen Verhalten zu bewegen? Hältst Du für so undemokratisch, was sie machen, daß Du die Wahl des letzten Mittels grundsätzlich voraussetzt? [

Das zurechtklagen ist nicht wörtlich zu verstehen sondern als Sammelbegriff. Die Kleinen machen von ihrem Recht gebrauch. Ihre Frage kann ich nicht beantworten, da es doch zu allgemein ist.

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:[...]
Wenn es Mächtige gibt, die davon überzeugt sind, sie könnten sich gegenüber Ohnmächtigen diktatorisch und nicht im Sinne unserer Rechtsordnung verhalten, sollte man ja was dagegen tun, oder nicht?

Selbstredend.

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Für eine solch verwegene Annahme, wie Du glaubst, sie hier gelesen zu haben, gibt es im richtigen Leben auch keine Entsprechung. Dafür gibt es nur eine Erklärung, die ich eben in folgenden Beitrag gesteckt habe: Der Souverän mit der vollen Hose ...

Darin sehe ich keine Erklärung nur eine Beschreibung.

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Seit wann sind Mächtige Übermenschen, die nicht auf den Druck vieler Einzelner reagieren? Was Du hier präsentiert hast, gibt sicherlich die übliche Denke vieler wieder. Doch entstand die durch so viel Unwissen und Falschwissen, daß die vielen Einzelnen sich schämen sollten.

Was ich Ihnen dargelegt habe, war eine sehr vereinfachtes soziales Dilemma. Meines Erachtens lässt sich genau damit erklären warum wir keine Demonstration von Unten in Ihrem Sinne haben und weshalb die Realisierung Ihrer Idee unrealistisch erscheint.
Es sind eben nicht viele Einzelne sondern Einzelne. Natürlich würde der Druck der Masse die Mächtigen zur Reaktion bewegen. Doch ist der erste Einzelne auf sich allein gestellt und geht ein alleiniges Risiko ein. Denn dem Mächtigen kratzt es nicht wenn ein Einzelner ihm ans Bein pinkelt.
Der Fachausdruck für diese Situation nennt sich Soziales Dilemma. In diesem Fall könnte man gleich von einem Gefangenendilemma ausgehen.

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Was gibt dir die Gewißheit, das Machtgefälle im Mittenbereich unseres Machtgefüges sei weniger steil? Weil der Mittelstand mehr Kräfte aufweist, die sich NEIN sagen trauen?

Vor allem Nein sagen können. Sie können die Kosten einer Auseinandersetzung mit den Oberen besser tragen (finanziell, materiell), verfügen mitunter selbst über Vitamin B und die Oberen sind weitaus stärker von der Mitte abhängig als von Einzelnen der Unterschicht.
Diese Gewissheit geben mir Theorie und Empirie.

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Meines Erachtens zieht sich das Prinzip der unterschiedlichen Abhängigkeit durch alle "Machtebenen" sämtlicher Subsysteme, die dann das Gesamtgefüge bilden.

Das ist nur logisch und richtig.
Wie heißt es so schön? Warum heißt es eigentlich Arbeitnehmer? Ist der Arbeiter nicht derjenige der seine Arbeit anbietet? Und ist der Unternehmer ohne den Arbeiter nicht aufgeschmissen? Und ist der Arbeiter nicht auch deutlich in der Überzahl?
Das gilt allerdings nicht im Einzelfall. Und schon sind wir wieder bei der gegenseitigen Abhängigkeit Einzelner, bei der die Kleinen den Kürzeren ziehen.

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Mehr Macht nach oben hin entsteht ausschließlich durch das bequeme Bewußtsein, nicht unsere demokratische Rechtsordnung nutzen zu können und im Notfall einer Art umgekehrten russischen Roulette ausgeliefert zu sein?

Es entsteht durch die Machtlosigkeit des Einzelnen, der etwas zu verlieren hat und ein Einzelner bleibt, da auch andere etwas zu verlieren haben und sich so lange nicht solidarisch zusammenschließen, bis schon eine Gruppe existiert der man sich anschließen kann.
Sie müssten, rein hypothetisch, einen Schalter umlegen, der einer Menschenansammlung die Gewissheit gibt, nicht der Einzige zu sein, der seinen Hintern riskiert, bei der am Ende eine Verbesserung für das Kollektiv winkt.

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Was bitte, könnte sonst helfen, all die Fehlentwicklungen, die sich aus dem Versagen der Justiz zurechtgeruckelt haben bei so vielen Hosenschei§ern, in etwas zu transformieren, was Politiker mit Gesetzen nie meistern werden? An die halten sich ja immernoch vor allem rechtschaffene Bürger ... Richtig? Geht's darum, die vielen Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger und Scherenspreizer zu fördern, oder sie zu bremsen? Wie soll das gehen? Mit einem Zauberspruch ...?

Durch Kollektivbildung und Aufbrechung sozialer Dilemmatas. Aber wie DAS gelingen soll..keine Ahnung :rolleyes:

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 11:42 hat geschrieben:Einfach irre, welchen Hoffnungen, Denkfehlern und Irrtümern sich die Masse hingibt.
Und da sind nicht wenige darunter, denen man durchaus nachsagen kann, daß sie alles andere als bescheuert sind ...

Und auch hier passt das soziale Dilemma so schön:
Individuelle rationale Entscheidungen (nicht den Hals für andere riskieren, abwarten bis jemand anderes altruistisch handelt, abwarten bis sich die eigene Situation von selbst ändert, abwarten bis sich eine Gruppe respektabler Größe entwickelt hat um als Trittbrettfahrer kostenfrei zu profitieren, Kopf unten halten, eben nichts tun wenn die Kosten für eine Auseinandersetzung zu hoch ausfallen...ach die Kosten sich über die Rechtslage zu erkundigen können schon zu hoch sein^^)
führen zu kollektiv irrationalen Ergebnissen (keine Wahrnehmung der Rechte)

Auch das nur exemplarisch zu verstehen.


@Ein Bürger
Meine Interpretation (ohne Gewähr):
Demokratie von Unten wird erreicht, indem Unten die eigenen Rechte endlich auch wahrgenommen werden und diese auch eingefordert.
Zuletzt geändert von happySchland am Mo 10. Mär 2014, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
SIRENE

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 20:33

Aber gerne, ein_Bürger, zumal es dich ja in ganz besonderem Maße betrifft:

Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 20:02 hat geschrieben:Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?
Bürger dienen ihrem Staat auf vielfältige Weise. Sie erzeugen Leistungen und zahlen Steuern. Staatsdiener (Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst usw. bis hin zur Bundeskanzlerin) freuen sich darüber und sorgen dafür, daß die Dienste des Bürgers gerecht belohnt werden durch Straßennutzung, Bereitstellung des Kasperletheaters im großbuckligsten Wortschlachthaus der Welt (Deutscher Bundestag) und vielem mehr. Damit nicht jeder tun und lassen kann wie ihm beliebt, ist bis zur Normierung des Klopapiers bei dieser Beschäftigung alles bis in Kleinste geregelt, doch neigen Menschen, denen zu viel Vertrauen entgegengebracht wird und zu wenig Kontrolle, dazu, Rechtsvorschriften gerne so auszulegen, daß sie sich extra belohnen. Wo es doch so schwer ist, beim Umgang mit dem gemeinen Volksdepp nicht die Geduld zu verlieren, der mit nichts zufrieden ist und sich nicht nur beim Steuerzahlen anstellt, als wären Politiker die großen Ressourcenverschleuderer unserer Gesellschaft und Beamte die Faulenzer schlechthin.

Damit nun der Bürger seinem Staat wirklich dienen kann mit seinem Engagement, ist es sinnvoll, daß er sich nach Vorschrift verhält, bzw. Beamte usw. dazu anhält, ihn insoweit über die jeweils relevanten Gesetze, Rechtsnormen, Verordnungen usw. (Rechtsvorschriften, oder Vereinbarungen des Volkes) aufzuklären. Und zwar so, daß auch der Dümmste merkt, ob er nun über den Tisch gezogen wird oder nicht. Das geschieht zwar recht oft, aber nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn Staatsdiener Staatsbürger über den Tisch ziehen wollen, indem sie sich die Abwicklung einfach machen, oder Vorteile herausschlagen, dem Bürger zeigen, wer die Macht hat, usw. ...

So gesehen hat "Ach Gott" nicht ganz recht. "Wehrdienst an der Hinterntreterfront" ist zutreffender.
Zweiundvierzig

Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Zweiundvierzig » Mo 10. Mär 2014, 20:39

SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 20:33 hat geschrieben:Aber gerne, ein_Bürger, zumal es dich ja in ganz besonderem Maße betrifft:

Deutschistani » Mo 10. Mär 2014, 20:02 hat geschrieben:Ich hätte die Frage gerne beantwortet, aber ich verstehe sie nicht.

Was soll Staatsbürgerdienst sein? Ist Wehrdienst gemeint?
Bürger dienen ihrem Staat auf vielfältige Weise. Sie erzeugen Leistungen und zahlen Steuern. Staatsdiener (Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst usw. bis hin zur Bundeskanzlerin) freuen sich darüber und sorgen dafür, daß die Dienste des Bürgers gerecht belohnt werden durch Straßennutzung, Bereitstellung des Kasperletheaters im großbuckligsten Wortschlachthaus der Welt (Deutscher Bundestag) und vielem mehr. Damit nicht jeder tun und lassen kann wie ihm beliebt, ist bis zur Normierung des Klopapiers bei dieser Beschäftigung alles bis in Kleinste geregelt, doch neigen Menschen, denen zu viel Vertrauen entgegengebracht wird und zu wenig Kontrolle, dazu, Rechtsvorschriften gerne so auszulegen, daß sie sich extra belohnen. Wo es doch so schwer ist, beim Umgang mit dem gemeinen Volksdepp nicht die Geduld zu verlieren, der mit nichts zufrieden ist und sich nicht nur beim Steuerzahlen anstellt, als wären Politiker die großen Ressourcenverschleuderer unserer Gesellschaft und Beamte die Faulenzer schlechthin.

Damit nun der Bürger seinem Staat wirklich dienen kann mit seinem Engagement, ist es sinnvoll, daß er sich nach Vorschrift verhält, bzw. Beamte usw. dazu anhält, ihn insoweit über die jeweils relevanten Gesetze, Rechtsnormen, Verordnungen usw. (Rechtsvorschriften, oder Vereinbarungen des Volkes) aufzuklären. Und zwar so, daß auch der Dümmste merkt, ob er nun über den Tisch gezogen wird oder nicht. Das geschieht zwar recht oft, aber nicht immer. Vor allem dann nicht, wenn Staatsdiener Staatsbürger über den Tisch ziehen wollen, indem sie sich die Abwicklung einfach machen, oder Vorteile herausschlagen, dem Bürger zeigen, wer die Macht hat, usw. ...

So gesehen hat "Ach Gott" nicht ganz recht. "Wehrdienst an der Hinterntreterfront" ist zutreffender.


Ich verstehe immer noch nicht, was du vorschlägst.

Sollen alle Bürger Deutsch lernen, um Gesetzestexte lesen zu können?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 20:44

Deutsch lernen ist auf viele Weise hilfreich beim Leben in Deutschland. Vor allem Ossis würden sehr davon profitieren.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Zweiundvierzig » Mo 10. Mär 2014, 21:49

Und wer soll mir nun Deutsch in hinreichendem Maße beibringen oder mich auf andere Weise aufklären, damit ich merke, ob und wie SIRENE mich mit seinem kunterbunt-künstlerisch-freien Geschreibsel über den Tisch ziehen will?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 21:56

ein_Bürger » Mo 10. Mär 2014, 21:49 hat geschrieben:Und wer soll mir nun Deutsch in hinreichendem Maße beibringen oder mich auf andere Weise aufklären, damit ich merke, ob und wie SIRENE mich mit seinem kunterbunt-künstlerisch-freien Geschreibsel über den Tisch ziehen will?

Telekolleg?
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Zweiundvierzig » Mo 10. Mär 2014, 22:09

Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 21:56 hat geschrieben:
ein_Bürger » Mo 10. Mär 2014, 21:49 hat geschrieben:Und wer soll mir nun Deutsch in hinreichendem Maße beibringen oder mich auf andere Weise aufklären, damit ich merke, ob und wie SIRENE mich mit seinem kunterbunt-künstlerisch-freien Geschreibsel über den Tisch ziehen will?

Telekolleg?


Bisher war mir nicht bekannt, dass Waldorf auch Erwachsenenbildung anbietet.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon Ach Gott » Mo 10. Mär 2014, 22:10

Statler hatte keine Zeit.
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Re: Demokratie "von unten" ...!!

Beitragvon SIRENE » Mo 10. Mär 2014, 22:18

Gute Frage, ein_Bürger, unzutreffende Antwort, Ach Gott. Wüßtet ihr, worum es letztlich geht, und welches fundamentale Verständigungshandicap dem Erreichen dieses Zieles im Wege ist, würdet ihr erkennen, daß ich niemanden über den Tisch ziehe. Warum sollte ich auch? Ich würde mit sowas doch nur den Erfolg dessen erschweren, was erfolgreich werden soll.

happySchland, das von ihnen so genannte "Zurechtklagen" hat eine ganz bestimmte Bedeutung, die Normalbürger im allgemeinen schreckt. Sich informieren lassen, ob das, was geschieht oder geschehen soll im Auftrag des Staates, den Rechtsvorschriften entspricht, ist sehr viel gefälliger und wird eher umgesetzt als etwas, das nach Krieg mit Mächtigen aussieht. Das war für mich auch ihre "verwegene", nur in Verweigerungsfällen zutreffende Annahme zum Zweck meines Anliegens, Gegenstand der Diskussion.

Was Bürger ihr Recht auf Aufklärung, auf Rechtsklarheit so ungerne in Anspruch nehmen läßt, habe ich auf das Wörtchen "Hosenschei§er" reduziert, weil uns seit unserem ersten Atemzug von "Sozialisation" zu "Sozialisation" immer klarer wird, daß es dumm ist, sich als Schwacher gegen Starke zu stellen. Weil das so ist, halte ich unsere Gesellschaft auch noch nicht für demokratietauglich. Das wird sie erst, wenn sie genug Selbstbewußtsein entwickelt hat. Aber das entwickelt sich mit den rasanten Wissenszuwächsen mithilfe der Vernetzung per Computer mit atemberaubender Geschwindigkeit.

Individuen steuern ihr Verhalten ausschließlich in Abhängigkeit zu Reizen. Was nützt und wenig schadet, wird einverleibt. Google wurde innerhalb weniger Jahre so mächtig, daß Staaten zu kümmerlichen Machtträgern wurden, die Territorien zur Verfügung stellen für das Ausbreiten der Google-Power. Irrationalität entsteht durch Selbsttäuschungen und damit produzierte Denkfehler, die immer nur anderen unterlaufen.

Kein Ohnmächtiger soll Mächtigen ans Bein pinkeln. Das wichtigste Menschenrecht ermöglicht mehr und weniger voneinander Abhängigen, daß sie sich zu ihren Gemeinsamkeiten auf Augenhöhe begegnen. Menschen, die wichtige Dinge nicht kennen, mit denen sie sich ihr gutes Recht verschaffen können, können die nicht nutzen. Nachdem ich vor vielen Jahren das Gesetz entdeckte, das für meine Schadensersatzansprüche maßgeblich war, konnte ich meine Informationen für die gegnerische Versicherung, die mich schadlos zu stellen hatte, so gestalten, daß ich innerhalb weniger Wochen 10 mal so viel Schadensersatz realisierte wie meine 5 Rechtsanwälte davor in 12 Jahren. Und das, nachdem der letzte, ein Topanwalt (Berater des Deutschen Anwaltvereins), mir klargemacht hatte, es sei nichts mehr zu holen.

Mit meinem Minimalwissen, das ich mit wenigen Sätzen vermitteln kann, haben sich schon viele enorm entlasten können. Also sehe ich durchaus Chancen für die Öffnung des Kompetenzmonopols für den Bürger, den Verbraucher, den auf vielfache Weise von Mächtigen Geplagten und gerne über den Tisch Gezogenen.

"Gefangenendilemma" ist gut. Man sollte den Gefangen nur zeigen, daß sie den Schlüssel in der Hand haben und wie sehr Staatsdiener, einschließlich Richter, im "Gefängnis" unseres demokratischen Regelwerkes sitzen.

Der Mittelstand hat viel zu verlieren bei einem Rechtsstreit. Die Unterschicht nicht und bekommt PKH, wenn sie will. Daß Mächtige sich die besten Anwälte leisten können, die Einfluß nehmen können auf die Justiz, ist ja gerade das, was es abzustellen gilt mit einfachem Wissen, mit dem auch der ohnmächtigste Bürger Waffengleichheit herstellen kann. Bis jetzt weiß er nichts davon. Es spricht nichts dagegen, daß er die damit verbundenen Vorteile nutzen wird, wenn er nicht das Gefühl hat, wirklich ganz allein dazustehen und etwas zu fordern, was ab der Welt ist. Die Menschenwelt ist nicht mehr abhängig von der Auflärung durch konventionelle Medien. Verfügbares Wissen sucht sich heute sein Abnehmer.

Sie haben natürlich recht mit ihrem Hinweis auf die Trennung von Macht und Ohnmacht bei Gemeinsamkeiten aller Art, die sich auch in beidseitig sehr wohl wollenden Abhängigkeitsverhältnissen zeigen. Noch extremer als zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgebern zeigt sich dieses ewige Spielchen von Dominanz und Unterdrückung in Intimbeziehungen, die heute größtenteils vorzeitig unter großen Belastungen getrennt werden. So wie die Gehirnlotterie uns mit unterschiedlichen Prägungen ausstattet, die wir nie wieder los werden, entwickeln sich Menschen in Gemeinschaften zu Spielern oder zu Spielfiguren. Rechtssysteme sollen hier zu extreme Nachteile und Vorteile verhindern. Insofern kann gegen die Nutzung des Selbstbestimmungsrechtes nur jemand etwas haben, der gerne Diktator spielen will. Weil es auch schon gute, menschliche Diktatoren gegeben hat, die dem Wohl der Gemeinschaft gedient haben, sollte man nur darauf achten, ob Diktatoren sich an unsere Gesetze halten. Nichts leichter als das mit dem SBR.

Ich glaube, Mächtige haben Angst vor der Macht der Masse. Die Abhöranstrengungen Amerikas dienen der Absicherung Mächtiger. Regierende wollen wissen, was die Masse vorhat. Immer öfter müssen Mächte klein beigeben. Man kann das überall beobachten.

Das Selbstbestimmungsrecht bietet sich als "Schalter" ab, weil damit der Einzelne auf sanfte Weise die Kontrolle über etwas gewinnen kann, was sich bisher seiner Wahrnehmung und Möglichkeiten der Einflußnahme fast völlig entzog.

Mit ihrer Erklärung für "ein_Bürger" haben Sie ins Schwarze getroffen. Anzumerken bleibt nur noch, daß es in unzähligen Beziehungen unseres Machtgefüges Leute gibt, die unbewußt oder absichtlich die Rechte ihrer Partner verletzen und damit diesen Partnern die Möglichkeit geben, sich zu wehren mit einer Maßnahme, an die bislang kaum jemand gedacht hat. Die Chancen nur auf die zu projizieren, die ganz unten sind, ist nicht richtig. Rechtsmanipulationen gibt es auch unter Mächtigen ganz oben mit schädlichen Wirkungen auf unsere Gesellschaft.

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