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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:04
von DarkLightbringer
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:51)

Selbstjustiz ist die Abwesenheit von Vernunft. Die "Waffengleichheit" wird durch die Forenregeln sichergestellt.

Das ist der Vorwurf, der derzeit in der Gesellschaft debattiert wird - die Privaten würden sich in Selbstjustiz üben.

Die Nutzungsbedingugen werden sehr frei interpretiert. In dem Fall eben so, dass eine Waffenungleichheit zeitsparend sei. Das inetwa ist doch das Kernargument.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:11
von Unité 1
think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:02)

Ein Beispiel, über das ich mich sehr aufgeregt habe: User Julian bezieht sich auf eine Statistik, die belegt, dass junge Nordafrikaner ueberproportional kriminell auffallen und erklärt pauschal: "Flüchtlinge sind im Schnitt schlechtere Menschen als Deutsche."
Hm, was darf, was soll ich antworten? Ich, die jeden Tag mit Flüchtlingen zu tun hat, die sich absolut nichts zuschulden kommen lassen haben? Soll ich Julian auf die Statistik hinweisen und höflich bitten, zu differenzieren, wohl wissend, dass User Julian ungefähr so differenzieren will wie eine Parkuhr? Soll ich ihn melden, wohl wissend, dass meine Meldung von einem Moderator geprüft wird, der stramm auf Julians Schiene tickt? Schwierig, wenn ich ihm eigentlich nur in meinem Zorn sagen will: "Hetzer, halts Maul." (Was natürlich im Gegensatz zu Julians Auesserung ganz doll pfui wäre und ich mich deshalb ganz doll berherrsche)

Kontextualisieren. Oder besser ignorieren oder verarschen. Kann doch niemand Julian besser bloßstellen als er selbst, wenn er das für eine gelungene Meinungsäußerung hält. Das Problem ist halt, dass für jeden halbwegs mitdenkenden Menschen klar ist, was er sagen will, er aber so viel Geschick aufweist, das grenzwertig zu formulieren.

Im Ernst: Das ist ne Trollmasche. Wer bei Verstand würde denn sagen, dass [Volksgruppe] die schlechteren Menschen seien? Ist ein Spiel mit den Emotionen mit jenen, die es aufregt. Gönn' es ihm nicht.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:12
von think twice
DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:04)

Die Nutzungsbedingugen werden sehr frei interpretiert. In dem Fall eben so, dass eine Waffenungleichheit zeitsparend sei. Das inetwa ist doch das Kernargument.

Damit hast du die Diskussion der letzten zwei Tage sehr schön in drei Sätzen zusammengefasst.

Merke: Wer Nazi ist, bestimmt der Vorstand.
Kinder müssen lernen. Die User hier auch.

Gute Nacht :)

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:17
von DarkLightbringer
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:00)

Deine Behauptungen im Hinblick auf das Forum lassen sich nur im Kontext der Urteile belegen, entweder zitierst du daraus die Passagen die deine Behautpung belegen oder du lässt es sein, it's up to you.

Aber selbst wenn es so wäre, hilft das der Diskussionskultur hier kein bisschen, auf die Pöbelei "du Nazi" folgt dann die Pöbelei "du Linksgrünversiffter". Toll.

Weder die Kanzlei noch das OLG beziehen sich unmittelbar auf dieses Forum hier, was ich auch gar nicht behauptet hatte. Es sollte nur ein Hinweis auf die allgemeine Rechtslage sein, die in Teilen das Gut der Meinungsäußerung stärkt.

Pöbelei soll nicht sein, freilich. Eine wertende Meinung ist aber an sich normal.
Die Nutzerin TT hat es ausführlich geschildert, was in ihrer Perspektive tagtäglich geschieht. Eine "Kultur", die bedeutet, Dinge nicht mehr beim Namen zu nennen, ist gleichermaßen befremdlich wie auch besorgniserregend. Darauf verwies im Grunde auch der ehemalige Außenminister.
Gut, in den Medien, der Gesellschaft und im Bundestag gilt ja diese Art der Kulturinterpretation (noch) nicht.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:20
von Tom Bombadil
think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:02)
geht
Hm, was darf, was soll ich antworten?

Gar nichts. Beitrag melden und wenn es nicht entfernt wird, per PN beim Mod oder Vorstand nachfragen. Wenn dann nichts passiert, sachlich antworten. Kannst du nicht sachlich antworten, schreibe nichts. Antwortest du unsachlich/beleidigend, dann beschwere dich auch nicht über eine evtl. Sanktion.

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:03)

Auch wenn Diskussionen ohne auskommen können, ist es mMn manchmal unerlässlich, die Beiträge oder den Nutzer in einen Kontext zu rücken.

Warum sollte das unerlässlich sein? Nochmal die Frage nach dem Nutzen.

Soll im Forum auf eine politische Bezeichnung verzichtet werden, nur weil Nazis nicht gerne so genannt werden wollen?

Ich hab es doch schon so oft geschrieben, warum. Weil dadurch keine auch nur annähernd sachlichen Diskussionen mehr zustande kommen.

Nazi hingegen ist klarer definiert, und zwar bezeichnet das mittlerweile nicht zwangsläufig Nationalsozialisten, sondern hat sich für (aggressive) Rassisten, Faschos und weiteres Kroppzeug eingebürgert.

Nazi ist in meinen Augen die schlimmstmögliche Beleidigung (über die ich mich früher sehr geärgert habe, mittlerweile lässt sie mich völlig kalt), weil Nazis ca. 6 Millionen Menschen kaltblütig ermordet haben, weil Nazis einen Angriffskrieg angefangen haben, der ca. 60 Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Durch den mittlerweile exzessiven Gebrauch wertet man mMn. die Verbrechen der Nazis massiv ab, wenn man einen miesen, kleinen und völlig bedeutungslosen Hetzer in einem Forum mit diesen Massenmördern auf eine Stufe stellt.

Wenn du das anders siehst, solltest du das deutlich machen.

Sehe ich deutlich anders. Der Vorstand entscheidet wenn überhaupt über einen Regelverstoss, das kann Hetze oder Spam sein, aber nicht, ob ein User Nazi, Kommunist oder linksgrünversifft ist.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:22
von think twice
Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:11)

Kontextualisieren. Oder besser ignorieren oder verarschen. Kann doch niemand Julian besser bloßstellen als er selbst, wenn er das für eine gelungene Meinungsäußerung hält. Das Problem ist halt, dass für jeden halbwegs mitdenkenden Menschen klar ist, was er sagen will, er aber so viel Geschick aufweist, das grenzwertig zu formulieren.

Im Ernst: Das ist ne Trollmasche. Wer bei Verstand würde denn sagen, dass [Volksgruppe] die schlechteren Menschen seien? Ist ein Spiel mit den Emotionen mit jenen, die es aufregt. Gönn' es ihm nicht.

Sich darüber aufzuregen, ist überflüssig, stimmt. Dagegen zu halten, sollte allerdings Menschenpflicht sein und nicht als diskussionsstoerendes, sanktionswuerdiges Verhalten gewertet werden.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:23
von Tom Bombadil
DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:17)

Weder die Kanzlei noch das OLG beziehen sich unmittelbar auf dieses Forum hier, was ich auch gar nicht behauptet hatte. Es sollte nur ein Hinweis auf die allgemeine Rechtslage sein, die in Teilen das Gut der Meinungsäußerung stärkt.

Es ist eben nicht die "allgemeine Rechtslage", es handelt sich um zwei Urteile zu zivilrechtlichen Einzelfällen, deren Relevanz für die Diskussion im Forum erst noch belegt werden müsste.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:23
von Tom Bombadil
think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:22)

Dagegen zu halten, sollte allerdings Menschenpflicht sein und nicht als diskussionsstoerendes, sanktionswuerdiges Verhalten gewertet werden.

Wenn du sachlich dagegen hältst wirst du auch nicht sanktioniert.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:24
von DarkLightbringer
think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:12)

Damit hast du die Diskussion der letzten zwei Tage sehr schön in drei Sätzen zusammengefasst.

Merke: Wer Nazi ist, bestimmt der Vorstand.
Kinder müssen lernen. Die User hier auch.

Gute Nacht :)

Deine ausführlichen Schilderungen waren sehr hilfreich. Danke dafür und gleichfalls gute Nacht. ;)

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:27
von DarkLightbringer
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:23)

Es ist eben nicht die "allgemeine Rechtslage", es handelt sich um zwei Urteile zu zivilrechtlichen Einzelfällen, deren Relevanz für die Diskussion im Forum erst noch belegt werden müsste.

Gesetz und Rechtsprechungspraxis zählt doch eh nicht, es ist ohne Belang, Relevanz. Was zählt, ist deine Meinung.

Ansonsten würde ich ja sagen, dass § 185 StGB (Beleidigung) nicht auf alles anwendbar ist.

Eine andere Quelle:
Wenn ein Sympathisant der rechten Szene als «Nazi» bezeichnet wird, kann er nicht mit einer Geldentschädigung rechnen. Das Oberlandesgericht Thüringen (Az.: 1 U 635/08) bestätigte am Donnerstag ein entsprechendes Urteil des Landgerichts Gera vom Juni 2008.
https://www.dokmz.com/2009/08/28/olg-ke ... i-nennung/

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:36
von think twice
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:20)

Gar nichts. Beitrag melden und wenn es nicht entfernt wird, per PN beim Mod oder Vorstand nachfragen. Wenn dann nichts passiert, sachlich antworten. Kannst du nicht sachlich antworten, schreibe nichts. Antwortest du unsachlich/beleidigend, dann beschwere dich auch nicht über eine evtl. Sanktion.

.

Wollt ihr jetzt ernsthaft Usern, die sich gegen Hetze und Rassismus verbal zur Wehr setzen, einen Maulkorb verpassen? :?

Dann freut euch schon mal darauf, zukünftig allein in eurem Diskussionsforum zu sitzen. Dann könnt ihr euch gegenseitig erzählen, dass Flüchtlinge in der Mehrzahl nur Sozialschmarotzer und kriminelle Eindringlinge sind, die in Deutschland nichts zu suchen haben, internationales Fluechtlingsrecht ignorieren, den Staat Deutschland untergehen sehen, weil nur noch barbarische Männerhorden unterwegs sind und so weiter und so heiter.
Viel Spass dabei.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:43
von think twice
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:23)

Wenn du sachlich dagegen hältst wirst du auch nicht sanktioniert.

Ich habe verstanden: Auf unsachliche Hetze darf nur sachlich geantwortet werden. Man muss halt Prioritäten setzen.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 03:49
von DarkLightbringer
think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:43)

Ich habe verstanden: Auf unsachliche Hetze darf nur sachlich geantwortet werden. Man muss halt Prioritäten setzen.

Es ist zu bestreiten, dass das Oberlandesgericht Thüringen im Juni 2008 "unsachlich" geurteilt hätte.

Es steht TB aber natürlich frei, nach eigenem Gutdünken zu beurteilen, was sachlich oder unsachlich ist.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 07:36
von Selina
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:27)

Deine Aussage ist so nicht korrekt, zudem ist jeder Einzelfall einzeln zu prüfen. Aber mal von der rechtlichen Seite abgesehen, wenn es doch okay ist, jemand als Nazi zu titulieren, warum wird sich dann über "linksgrünversifft" aufgeregt? Ist ja dann auch politisch gemeint... Nur einem ist das alles nicht zuträglich: der Diskussionskultur. User, die ein Thema kontrovers aber sachlich diskutieren wollen, ziehen sich aus solchen "Diskussionen" zurück und es regiert der Gossenslang, die virtuelle Saalschlägerei. Toll. Und sowas soll der Verein dann eine Bühne bieten? Warum?


Mit "Nazi" werden Leute in der Regel nur bezeichnet, wenn sie das auch sind, also extrem rechts Denkende und Redende, Leute, die menschenfeindlich daherreden. "Linksgrünversifft" sind aber in den Augen derer, die das Wort verwenden, alle liberal, humanistisch und demokratisch denkenden und redenden Leute. Solche, die andere Auffassungen vertreten als AfD, NPD, Pegida und co. Damit werden ganze Heerscharen - von Rot-Rot über Grün bis Schwarz-Gelb - über Bausch und Bogen verunglimpft. Wobei es mir nichts ausmacht, "linksgrünversifft" genannt zu werden. Das ist ja fast ne Auszeichnung heutzutage :D

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 07:58
von Selina
DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:20)

Ich finde nicht, dass etwa Joschka Fischer mit seiner Meinung unsachlich wäre. Es gibt dazu ja verschiedene Auffassungen, wie so oft. Fischer hält eben den Ausdruck "Populismus" für nicht sachgerecht. Nach deutschem Recht darf er durchaus so denken. Tom Bombadil darf natürlich auch anders darüber denken, ohne Frage.


Leider kommt man im Netz nicht an das komplette Spiegel-Interview heran, und ich bin im Gegensatz zu den 90ern keine regelmäßige Spiegel-Leserin mehr, daher nur das Zitat aus der Ankündigung des Interviews, das ja auch schon alles sagt. Nur nochmal zur Verdeutlichung, worüber wir hier reden:

Zitat:

Ex-Außenminister Joschka Fischer sieht AfD in Tradition der NSDAP
Die AfD wird oft als "rechtspopulistisch" bezeichnet. Den ehemaligen Grünen-Politiker Joschka Fischer regt das auf. Im SPIEGEL spricht er von einer "völkisch definierten" Partei - und fordert eine harte Auseinandersetzung.

Der frühere Außenminister Joschka Fischer sieht die AfD als Partei in der Tradition des Nationalsozialismus. "Da sind viele in der aktiven Mitgliedschaft und Führung der AfD, die reden wie Nazis und die denken wie Nazis", sagt Fischer in der aktuellen Ausgabe des SPIEGEL. "Die Tradition ist eindeutig."

Fischer wehrte sich gegen die Bezeichnung der AfD als rechtspopulistisch. "Wie nennen wir in Deutschland eine Partei, die sich völkisch definiert?" Wenn er den AfD-Fraktionsvorsitzenden Alexander Gauland oder den thüringischen Landeschef Björn Höcke höre, "dann habe ich immer das Bild des zerstörten Köln vor Augen, aus dem der Dom herausragt", sagt Fischer. "Wir wissen doch, wie dieser Film endet." Man müsse die Auseinandersetzung mit den Rechten an jedem einzelnen Punkt hart und unnachgiebig führen.


http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 73855.html

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 08:18
von Ger9374
Da Fischer eine Person der Öffentlichkeit ist, sehe
ich seine aussage zur afd recht gemischt. Eine Partei on der Tradition der nsdap zu sehen ist grenzwertig. Die steigerung alle die afd mitglieder sind , wären latente nazis!?
Zu einfach gemachte ausgrenzung einer Partei die
den politischen alltag in Berlin scheinbar zutiefst
verunsichert! Aber warum?
Es ist Wählerwille, es scheint mir aber immer öfter so als könnten die altparteien damit nicht umgehen , das nicht alle mit der Berliner Politik einverstanden sind. Sind denn dann die Linken
Latente Kommunisten!?

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 08:20
von Selina
think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:22)

Sich darüber aufzuregen, ist überflüssig, stimmt. Dagegen zu halten, sollte allerdings Menschenpflicht sein und nicht als diskussionsstoerendes, sanktionswuerdiges Verhalten gewertet werden.


Richtig. Das ist in meinen Augen eigentlich der Kern. Im Übrigen glaube ich mich zu erinnern, dass es Gerichtsurteile gibt, die besagen, dass man Nazi durchaus nennen kann, der auch einer ist. Also jemand, der klar menschenfeindliche und rassistische Dinge äußert, siehe das von dir gebrachte Zitat (mit dem hier alles begann gestern oder vorgestern), in dem es um die Afrikaner und ihre angebliche Einstellung zur Arbeit geht. Nur, wenn man etwa zu einem Kaninchenzüchter, der seine Tierchen frecherweise über den Rasen des Nachbarn hoppeln lässt und das sein einziges "Vergehen" ist, einfach mal so aus Wut "Nazi" sagt, dann dürfte das strafrechtlich relevant sein. Und selbstverständlich bestimmt der Vorstand nicht, wer Nazi ist und wer nicht. Allerdings sind die Regeln und Sanktionen, die hier greifen, alle durch das "Hausrecht" bestimmt. Der Verein kann also jederzeit sagen und machen, was er will und was er für richtig hält (alles immer im Rahmen der Gesetzlichkeit logischerweise). Vermute ich zumindest. Dazu sollte sich mal ein Jurist äußern. Würde mich interessieren, was ein Fachmann dazu sagt.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 09:48
von Skull
Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:27)

Das kann der Vorstand wenn überhaupt nur im Rahmen des Forums bestimmen.
Aber warum fragst du mich und nicht den Vorstand?

Guten Morgen,

natürlich bestimmt kein Vorstand dieser Welt, wer Nazi ist.

Der Vorstand des Politikforums entscheidet lediglich bei verhängten Sanktionen
und deren eventuellen nachfolgenden Beschwerden oder auch im umgekehrten Fall
bei Nicht-Sanktionierung und deren Beschwerden, wo WIR als Verein (Vorstand) der Meinung sind,
wann wir die Verwendung dieses Begriffes für andere akzeptieren oder eben auch nicht.

Müssen wir ja letztendlich entscheiden, da es in diesen Fälle der Beschwerde ja unterschiedliche Auffassungen gibt.
Und einer MUSS dann ja eine Entscheidung treffen.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 10:06
von Julian
Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 03:11)

Kontextualisieren. Oder besser ignorieren oder verarschen. Kann doch niemand Julian besser bloßstellen als er selbst, wenn er das für eine gelungene Meinungsäußerung hält. Das Problem ist halt, dass für jeden halbwegs mitdenkenden Menschen klar ist, was er sagen will, er aber so viel Geschick aufweist, das grenzwertig zu formulieren.

Im Ernst: Das ist ne Trollmasche. Wer bei Verstand würde denn sagen, dass [Volksgruppe] die schlechteren Menschen seien? Ist ein Spiel mit den Emotionen mit jenen, die es aufregt. Gönn' es ihm nicht.


Kann denn die Darstellung von Fakten Hetze sein? Dabei hatte ich ja genau erklärt, wie ich meine Aussage meine, und wie ich sie nicht meine, und dargestellt, auf welche Quellen ich mich beziehe.

Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Verfasst: So 14. Jan 2018, 10:13
von Julian
Selina hat geschrieben:(14 Jan 2018, 08:20)

Richtig. Das ist in meinen Augen eigentlich der Kern. Im Übrigen glaube ich mich zu erinnern, dass es Gerichtsurteile gibt, die besagen, dass man Nazi durchaus nennen kann, der auch einer ist. Also jemand, der klar menschenfeindliche und rassistische Dinge äußert, siehe das von dir gebrachte Zitat (mit dem hier alles begann gestern oder vorgestern), in dem es um die Afrikaner und ihre angebliche Einstellung zur Arbeit geht. Nur, wenn man etwa zu einem Kaninchenzüchter, der seine Tierchen frecherweise über den Rasen des Nachbarn hoppeln lässt und das sein einziges "Vergehen" ist, einfach mal so aus Wut "Nazi" sagt, dann dürfte das strafrechtlich relevant sein. Und selbstverständlich bestimmt der Vorstand nicht, wer Nazi ist und wer nicht. Allerdings sind die Regeln und Sanktionen, die hier greifen, alle durch das "Hausrecht" bestimmt. Der Verein kann also jederzeit sagen und machen, was er will und was er für richtig hält (alles immer im Rahmen der Gesetzlichkeit logischerweise). Vermute ich zumindest. Dazu sollte sich mal ein Jurist äußern. Würde mich interessieren, was ein Fachmann dazu sagt.


Wenn jemand also äußert, Afrikaner hätten eine andere Einstellung zur Arbeit als Chinesen, wäre dies rassistisch, ja, nazistisch zu nennen?

Wird hier eigentlich noch überhaupt anerkannt, dass (1) Menschen unterschiedlich sozialisiert werden, dass (2) die Sozialisierung stark von der jeweiligen Kultur geprägt ist, und dass (3) die Sozialisierung Einfluss auf Denkweise und Verhalten hat, darunter auch die Einstellung zur Arbeit?

Ich finde es durchaus wichtig zu wissen, was an wissenschaftlichen Fakten hier noch diskutiert werden darf und was nicht.