MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:10

think twice hat geschrieben:(12 Jan 2018, 23:02)

Ich habe mich nicht beschwert, ich habe nur ein Beispiel für Hetze genannt und gefragt, wie man adäquat mit solcher Hetze umzugehen hat laut Forenregeln.

Wie oft denn noch? Vermeintliche Hetze ist zu melden und dann abzuwarten, was geschieht. Wird die vermeintliche Hetze nicht entfernt, kannst du beim Mod oder dem Vorstand nachfragen, warum das nicht geschieht. Selber gegen den User zu hetzen ist jedenfalls der falsche Weg.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Woppadaq » So 14. Jan 2018, 00:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2018, 23:57)

Pöbeleien und Beleidigungen sind nunmal zu stark "pointiert" und tragen zu Verunsachlichung der Diskussion bei.


Pointierungen sind aber noch keine Pöbeleien. Sonst müsst ich jeden zweiten Beitrag melden. Manches Gespräch kann mitunter nur aufgrund von Pointierungen seine notwendige Tiefe erreichen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:22

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2018, 01:13)

Aber sagen wir so, es gibt Anwälte, die in manchen Fällen sagen, der Ausdruck "Nazi" ist eine wertende Tatsachenbehauptung und damit keine Beleidigung - hängt natürlich von den Umständen ab.

So etwas entscheiden nicht Anwälte, sondern Richter.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 00:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2018, 23:57)

Pöbeleien und Beleidigungen sind nunmal zu stark "pointiert" und tragen zu Verunsachlichung der Diskussion bei. Wenn du einem Fischer das Recht zu pöbeln zugestehst, dann musst du es auch einem Höcke zugestehen. Nur: was soll das HIER bringen?

So verkürzt, wie du das zitierst, wird völlig unverständlich, was gemeint ist. Hier das ganze Zitat:
"Ja, wegen der rassistischen Äußerung, das mag sein, aber nicht, wenn User Maier "Linksextremist" sagen würde, oder "Mutter Theresa" oder den ganzen Kontext, wie ihn tt weiter oben ausführlich darstellt.
Und richtig, du möchtest eine sachliche Diskussion, einige andere auch, wieder andere sind etwas pointierter.
Der Punkt ist, und das ist die Sorge, die kleinen und großen Höckes werden eher immunisiert als deren Widersacher. Das ist ein Problem.
Du räumst weiter oben ja selbst ein, Joschka Fischer wäre aus deiner Sicht zur Mäßigung anzuhalten. Warum eigentlich, weil er es ablehnt, völkisches Denken als Populismus zu bezeichnen? Das mag irgendwo pointiert sein, ist doch aber, wie ich finde, nicht nur legitim, sondern vielleicht sogar ein notwendiger Beitrag zur Meinungsbildung."

Es geht schlicht darum, angemessen erwidern zu können. Auch wertend.

Die Nutzer sind häufig juristische Laien und können oder wollen gar nicht beurteilen, ob ein Gegenredner / Diskutant Grenzen überschreitet oder nicht. Sie wollen daher nicht melden und abwarten, sondern einfach einen Beitrag abfassen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:27

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jan 2018, 01:31)

Der Ausdruck "Nazi" ist im allgemeinen dann keine Beleidigung, wenn es politisch gemeint ist und keine Schmähung der Person als solchen.

Deine Aussage ist so nicht korrekt, zudem ist jeder Einzelfall einzeln zu prüfen. Aber mal von der rechtlichen Seite abgesehen, wenn es doch okay ist, jemand als Nazi zu titulieren, warum wird sich dann über "linksgrünversifft" aufgeregt? Ist ja dann auch politisch gemeint... Nur einem ist das alles nicht zuträglich: der Diskussionskultur. User, die ein Thema kontrovers aber sachlich diskutieren wollen, ziehen sich aus solchen "Diskussionen" zurück und es regiert der Gossenslang, die virtuelle Saalschlägerei. Toll. Und sowas soll der Verein dann eine Bühne bieten? Warum?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:32

Woppadaq hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:21)

Pointierungen sind aber noch keine Pöbeleien.

Hatte ich auch nicht behauptet.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 00:34

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:03)

Dagegen spricht schon der normale Menschenverstand. Wenn ich einen Beitrag als Hetze melde und deswegen möchte, dass der Beitrag zur Gänze oder in Teilen entfernt wird, dann zitiere ich ihn nicht auch noch, um meiner Empörung/whatever Ausdruck zu verleihen. So eine Vorgehensweise ist völlig absurd, weil es die Hetze verbreitet und es erhöht den Arbeitsaufwand für den Mod deutlich, besonders wenn Passagen editiert werden müssen, aber trotzdem ein Fullquote gemacht wird.

Hier das vervollständigte Zitat meinerseits: "Es ging ja hier teils darum, wie in hitzigen Debatten zu verfahren sei, wobei manche dazu raten, Ruhe zu bewahren und zu melden, aber nicht scharf zu erwidern. Das ist strittig, weil nicht alle zur Meditation neigen."

Richtig, wer meldet, wird auf das Corpus Delicti erst gar nicht eingehen können oder wollen oder sollen. Er ist dann gehalten, in Ruhe abzuwarten und auf Erwiderung zu verzichten. Das schließt eine Diskussion praktisch aus. Die Sinnigkeit dessen ist umstritten.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 00:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:22)

So etwas entscheiden nicht Anwälte, sondern Richter.

So haben sie entschieden, die Präzedenzfälle sind weiter oben schon genannt worden.

Bezüglich der Bezeichnung als „Nazi“ gibt es mehrere meist jedoch zivilrechtliche Urteile. Zum Teil wird von den oberen Gerichten die Bezeichnung als „Nazi“ tatsächlich als geschützte Meinung angesehen. Vor allem in den Fällen, wo jemand dem rechten Spektrum zuzuordnen ist (OLG Thüringen, Urteil vom 27. August 2009, Az. 1 U 635/08). Ferner wird häufig berücksichtigt, dass es sich bei der Bewertung als „Nazi“, also der Zuordnung zum rechten Spektrum, regelmäßig um eine subjektive Einordnung handelt und zwar in einer gesellschaftlich wichtigen Frage (OLG Hamburg, Urteil vom 31. Oktober 1991, Az. 3 U 22/91).
https://www.strafrecht-bundesweit.de/st ... -straftat/
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Unité 1 » So 14. Jan 2018, 00:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:22)

So etwas entscheiden nicht Anwälte, sondern Richter.

Ähm, nein. Niemand "entscheidet" sowas, nicht mal der Vorstand. Wie soll man sich das vorstellen, eine zentrale Nazistempelvergabestelle? Nazi/Fascho mag nicht immer die politikwissenschaftlich korrekte Bezeichnung sein, umgangssprachlich steht das aber für all die üblen Gestalten von Pegida [bevor jemand weint: nicht alle Teilnehmer (galt nicht dir)] bis Jens Maier. Wer sollte den Beitragsdichtern denn vorschreiben, wie sie wen zu werten haben? Ihr/euch/linksgrünversifft ist ein typisches Etikett, das sich jeder schnell einhandelt, der es wagt, z.B. Foltergefahren für Lybier oder sonstige Nordafrikaner zu erwähnen. Entscheidet da auch der Vorstand, wer linksgrünversifft ist? Oder ein Richter? Oder ein Anwalt? Nein, das entscheiden die polemisierenden Nutzer - und so what? Sie werden ihre Meinung nicht ändern, stattdessen kommt das gleichbedeutende euch/ihr. Ändert sich dadurch was?

Besser: Keine Pauschalbestimmungen wie "Wer Nazi ist, bestimmt der Vorstand" ( :rolleyes: Nazi zu sein, ist übrigens kein Verstoß gegen den Regelkatalog), sondern sich im Ton vergreifende Beiträge editieren und ggf. die entsprechenden Nutzer sanktionieren. Und nein, jemanden einen Nazi/Fascho/Nase/Kamerad/irgendeinsynonymdeinerwahl zu nennen, ist nicht zwangsläufig im Ton vergriffen, sondern bisweilen eine adäquate Antwort. Wer das nicht will, sollte das Forum 2 schließen. Was übrigens mMn so in etwa das Argument von thinktwice widerspiegelt.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:41

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:25)

Es geht schlicht darum, angemessen erwidern zu können. Auch wertend.

Was angemessen ist, entscheidet die Moderation bzw. der Vorstand/Verein und nicht du. Wenn dein "angemessen" für die Moderation eben nicht mehr angemessen ist, dann wirst du die Konsequenzen tragen, das fängt damit an, dass dein Beitrag lediglich entfernt wird und geht bis hin zur Dauersperre.

Sie wollen daher nicht melden und abwarten, sondern einfach einen Beitrag abfassen.

Können sie ja auch tun, nur wenn der Beitrag nicht regelkonform ist, fliegt er raus. Passiert das zu oft, gibt es weitere Sanktionen.

Im Grunde sagst du nichts weiter als "Ich will andere User als Nazi titulieren dürfen". Das, was hier eigentlich Sinn und Zweck ist, die möglichst sachliche Diskussion, ist dir dabei egal.

Ich frage mich aber auch, was es einem bringt, jemand so zu bezeichnen? Ich hab hier im Forum schon alle möglichen Beleidigungen durch, ich bin schon als Kommunist, linksradikal und auch schon sinngemäss als Nazi beschimpft worden. Das ist doch totaler Nonsens. Hetze ist zu melden, Basta, und nicht sich "angemessen" in Selbstjustiz zu ergehen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:34)

Die Sinnigkeit dessen ist umstritten.

Nö, ist es nicht, denn jeder User akzeptiert mit seiner Registrierung die herrschenden Verhaltensregeln. Wer das nicht tut, muss entweder wegbleiben oder sich im Verein dafür einsetzen, dass die Regeln geändert werden.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 00:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:27)

Deine Aussage ist so nicht korrekt, zudem ist jeder Einzelfall einzeln zu prüfen. Aber mal von der rechtlichen Seite abgesehen, wenn es doch okay ist, jemand als Nazi zu titulieren, warum wird sich dann über "linksgrünversifft" aufgeregt? Ist ja dann auch politisch gemeint... Nur einem ist das alles nicht zuträglich: der Diskussionskultur. User, die ein Thema kontrovers aber sachlich diskutieren wollen, ziehen sich aus solchen "Diskussionen" zurück und es regiert der Gossenslang, die virtuelle Saalschlägerei. Toll. Und sowas soll der Verein dann eine Bühne bieten? Warum?

Es ist kein Grund ersichtlich, weshalb die Aussage nicht korrekt sein sollte.

Der Ausdruck "linksgrünversifft" wäre anderen Begriffen entsprechend, sofern eine politische Zuordnung erkennbar ist. Aufregen kann man sich über alles, das ist klar.

Es ist doch ganz einfach - eine "Diskussionskultur", bei der den Demokraten geraten wird, nicht weiter an der Auseinandersetzung teil zu nehmen, sondern abzuwarten, ist an sich schon keine Diskussion mehr. Übrig bleiben dann die Beiträge, die hetzerischer Natur sein könnten oder sind. Das ist Monokultur.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 00:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:43)

Nö, ist es nicht, denn jeder User akzeptiert mit seiner Registrierung die herrschenden Verhaltensregeln. Wer das nicht tut, muss entweder wegbleiben oder sich im Verein dafür einsetzen, dass die Regeln geändert werden.

Die Meditation ist umstritten.

Geschrieben wurde: "Es ging ja hier teils darum, wie in hitzigen Debatten zu verfahren sei, wobei manche dazu raten, Ruhe zu bewahren und zu melden, aber nicht scharf zu erwidern. Das ist strittig, weil nicht alle zur Meditation neigen."

Die Nutzungsbedigungen sehen in Art. 1, § 5, 1. deutsches Recht vor.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am So 14. Jan 2018, 00:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:47

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:37)

So haben sie entschieden, die Präzedenzfälle sind weiter oben schon genannt worden.

Im deutschen Recht gibt es keine "Präzendenzfälle", jeder Richter kann nach seinem Gusto entscheiden, ein Richter des OLG Köln ist nicht an das Urteil des OLG Jena gebunden. Außerdem sind Zivil- und Strafrecht zwei verschiedene paar Schuhe.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 00:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:47)

Im deutschen Recht gibt es keine "Präzendenzfälle", jeder Richter kann nach seinem Gusto entscheiden, ein Richter des OLG Köln ist nicht an das Urteil des OLG Jena gebunden. Außerdem sind Zivil- und Strafrecht zwei verschiedene paar Schuhe.

Interessant ist ja dennoch die Begründung jener Richter, die entschieden haben. Zumal es sich um obere Richter handelt, die sich doch sehr deutlich von Laien unterscheiden mögen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 00:58

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:40)

Ähm, nein. Niemand "entscheidet" sowas, nicht mal der Vorstand.

Doch, ganz am Ende entscheidet ein Gericht und damit ein Richter, sollte der so Bezeichnete dagegen vorgehen.

Und nein, jemanden einen Nazi/Fascho/Nase/Kamerad/irgendeinsynonymdeinerwahl zu nennen, ist nicht zwangsläufig im Ton vergriffen, sondern bisweilen eine adäquate Antwort.

Und so dreht es sich weiter im Kreis. Was bringt es dir, jemand so zu bezeichnen, fühlst du dich dann besser? Was bringt es der sachlichen Diskussion? Was bringt es Usern, die sachlich diskutieren möchten, wenn sie so eine Jauchegrube sehen, in der der eine hetzt, der andere nur "Nazi, Nazi" gröhlt und der nächste dann von "linksgrünversifft" schwafelt und wo sie jeder Zeit in Gefahr geraten, selber so bezeichnet zu werden, wenn sie ihre Meinung äussern? Rein gar nichts, solche User ziehen sich dann zurück, zum Nachteil des Forums. Der Verein soll die politische Diskussion fördern, die kann ja auch gerne MAL mit scharfer Klinge geführt werden und es kann auch MAL polemisiert werden, wenn das aber nur noch der Fall ist und sich nur noch gegenseitig angepöbelt wird, dann ist das weder politische Diskussion noch Förderung derselben.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 01:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:43)

Es ist kein Grund ersichtlich, weshalb die Aussage nicht korrekt sein sollte.

Du kannst gerne aus dem Urteil zitieren, dass es grundsätzlich in Ordnung ist, politisch "rechts" Menschen pauschal Nazi nennen zu dürfen.

Es ist doch ganz einfach - eine "Diskussionskultur", bei der den Demokraten geraten wird, nicht weiter an der Auseinandersetzung teil zu nehmen, sondern abzuwarten, ist an sich schon keine Diskussion mehr.

Das wäre nur dann richtig, wenn zB. bereits die Diskussion über Flüchtlingskriminalität als Hetze angesehen wird. Das ist aber nicht der Fall, Diskussion darüber ist möglich, es geht lediglich um einzelne, hetzerische Beiträge, die nicht diskutiert, sondern gemeldet werden sollen. Dadurch wird aber nicht die thematische Diskussion per se obsolet.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 01:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:47)

Die Meditation ist umstritten.

Es gibt sehr viele andere Dinge, die man in der Zwischenzeit tun kann, Meditation ist nur eins davon.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 01:06

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:49)

Interessant ist ja dennoch die Begründung jener Richter, die entschieden haben.

Daraus leitet sich aber kein grundsätzliches Recht ab, jede Person, die man selber als "rechts" ansieht mal eben so pauschal als Nazi bezeichnen zu dürfen. Wer wegen Rechtsextremismus vorbestraft wurde, den darf man rechtlich folgenlos "vorbestraften Neonazi" nennen, das ist aber keine wirklich bahnbrechende Erkenntnis.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Unité 1 » So 14. Jan 2018, 01:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:58)

Doch, ganz am Ende entscheidet ein Gericht und damit ein Richter, sollte der so Bezeichnete dagegen vorgehen.
*achselzuck* Sollte, hätte, wenn. War nicht mein Punkt.

Und so dreht es sich weiter im Kreis. Was bringt es dir, jemand so zu bezeichnen, fühlst du dich dann besser? Was bringt es der sachlichen Diskussion?
Du hast mich nicht verstanden. Ich sagte, dass solche Einwürfe da gerechtfertigt sind, wo keine sachliche Diskussion droht. Und wo ich das sehe, das kann weder Richter noch Anwalt entscheiden. Das bestimme ich. Ich mag mich irren, allerdings argumentiere ich ja auch. Das hat also nichts mit "fühlen" zu tun.

Was bringt es Usern, die sachlich diskutieren möchten, wenn sie so eine Jauchegrube sehen, in der der eine hetzt, der andere nur "Nazi, Nazi" gröhlt und der nächste dann von "linksgrünversifft" schwafelt und wo sie jeder Zeit in Gefahr geraten, selber so bezeichnet zu werden, wenn sie ihre Meinung äussern? Rein gar nichts, solche User ziehen sich dann zurück, zum Nachteil des Forums.

Die Moderatorenschaft beliebte zu mitteilen, dass Naziexistenzen vom Vorstand bestimmt würden. Vom l*-Wort war keine Rede.

Und - das nur, weil es die kafkaeske Verdrehtheit der Diskussion so wunderbar aufzeigt - ich kann mich nur an einen Nutzer erinnern, der wegen solcher Anwürfe beschloss, dem Forum den Rücken zu kehren. Die Anwürfe kamen von einem Vorstandsmitglied, der zwar nicht das Nazidasein bestimmte, aber doch sehr unfein in der Diskussion war.
Der Verein soll die politische Diskussion fördern, die kann ja auch gerne MAL mit scharfer Klinge geführt werden und es kann auch MAL polemisiert werden, wenn das aber nur noch der Fall ist und sich nur noch gegenseitig angepöbelt wird, dann ist das weder politische Diskussion noch Förderung derselben.
Wer forderte Pöbelfreiheit? Eben. Ich sagte, dass Nazi/Fascho eine zulässige Kategorisierung von Nutzern ist wie ihr/euch/linksgrünversifft. Zulässig nicht im Sinne von zutreffend, sondern im Sinne von zustehend. Wer wollte schon Nutzern Wertungen verbieten? Die finden immer ihren Weg (z.B. via ihr/euch). Wie gesagt.
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