MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 01:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 00:41)

Was angemessen ist, entscheidet die Moderation bzw. der Vorstand/Verein und nicht du. Wenn dein "angemessen" für die Moderation eben nicht mehr angemessen ist, dann wirst du die Konsequenzen tragen, das fängt damit an, dass dein Beitrag lediglich entfernt wird und geht bis hin zur Dauersperre.

Davon gehe ich aus, dass ein sog. Overblocking zulässig ist - also die Löschung von (legaler) Meinung. Dazu habe ich nur eine Quelle, die meint, Willkür und Diskriminierung würden andere Rechtsgüter betreffen. Wie zuverlässig diese Quelle ist, weiß ich aber nicht.

Können sie ja auch tun, nur wenn der Beitrag nicht regelkonform ist, fliegt er raus. Passiert das zu oft, gibt es weitere Sanktionen.
Eine angemessene Erwiderung ist eigentlich konform, zumindest im deutschen Recht.

Im Grunde sagst du nichts weiter als "Ich will andere User als Nazi titulieren dürfen". Das, was hier eigentlich Sinn und Zweck ist, die möglichst sachliche Diskussion, ist dir dabei egal.
Ich finde nicht, dass etwa Joschka Fischer mit seiner Meinung unsachlich wäre. Es gibt dazu ja verschiedene Auffassungen, wie so oft. Fischer hält eben den Ausdruck "Populismus" für nicht sachgerecht. Nach deutschem Recht darf er durchaus so denken. Tom Bombadil darf natürlich auch anders darüber denken, ohne Frage.

Ich frage mich aber auch, was es einem bringt, jemand so zu bezeichnen? Ich hab hier im Forum schon alle möglichen Beleidigungen durch, ich bin schon als Kommunist, linksradikal und auch schon sinngemäss als Nazi beschimpft worden. Das ist doch totaler Nonsens. Hetze ist zu melden, Basta, und nicht sich "angemessen" in Selbstjustiz zu ergehen.
Es steht mir völlig fern, dich irgendwie zu beschimpfen. Das würde ich nicht mal, wenn es gar keine Regeln gäbe. ;)

Aber wie gesagt, die Leute wollen offenkundig diskutieren und nicht primär warten. Man könnte ebenso umgekehrt fragen, was bringt es, wenn just die Anhänger des demokratischen Spektrums warten?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 01:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:02)

Es gibt sehr viele andere Dinge, die man in der Zwischenzeit tun kann, Meditation ist nur eins davon.

;)

Das sollte mal Bundesminister Maas dem Titanic-Redakteur empfehlen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 01:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:02)

Du kannst gerne aus dem Urteil zitieren, dass es grundsätzlich in Ordnung ist, politisch "rechts" Menschen pauschal Nazi nennen zu dürfen.
Das ist doch schon erwähnt worden, hier gekürzt:
Vor allem in den Fällen, wo jemand dem rechten Spektrum zuzuordnen ist (OLG Thüringen, Urteil vom 27. August 2009, Az. 1 U 635/08
https://www.strafrecht-bundesweit.de/st ... -straftat/

Wobei das OLG die subjektive Einordnung hervorhebt, in Bezug auf eine gesellschaftlich wichtige Frage.

Das wäre nur dann richtig, wenn zB. bereits die Diskussion über Flüchtlingskriminalität als Hetze angesehen wird. Das ist aber nicht der Fall, Diskussion darüber ist möglich, es geht lediglich um einzelne, hetzerische Beiträge, die nicht diskutiert, sondern gemeldet werden sollen. Dadurch wird aber nicht die thematische Diskussion per se obsolet.
Bei dem Thema hier wird ein einseitiges sog. Overblocking kritisiert.
Und es ist ja schlüssig, dass ein Abwarten die Diskussion behindert respektive ent-dialogisiert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 01:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:06)

Daraus leitet sich aber kein grundsätzliches Recht ab, jede Person, die man selber als "rechts" ansieht mal eben so pauschal als Nazi bezeichnen zu dürfen. Wer wegen Rechtsextremismus vorbestraft wurde, den darf man rechtlich folgenlos "vorbestraften Neonazi" nennen, das ist aber keine wirklich bahnbrechende Erkenntnis.

Das OLG-Urteil legt nahe, dass in einem politischen Kontext eine subjektive Einschätzung vornehmbar ist, zumal in einer gesellschaftlich relevanten Frage, wenn der Gesprächspartner dem rechten Spektrum zuzuordnen ist - etwa durch eigene Darstellung.

Die Bezeichnung "Nazi" wäre dann unzulässig, wenn es weder politisch gemeint ist, noch auf einer naheliegenden Zuordnung basiert, sondern zur Schmähung der Person als solchen dient.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 01:45

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:16)

Und wo ich das sehe, das kann weder Richter noch Anwalt entscheiden.

Sehen kannst du, was du sehen willst, das gilt auch für die Gedanken, di sind frei. Finden diese Gedanken aber den Weg in die Welt und sind sie strafrechtlich relevant, wird sich evtl. ein Richter darum kümmern.

Die Moderatorenschaft beliebte zu mitteilen, dass Naziexistenzen vom Vorstand bestimmt würden. Vom l*-Wort war keine Rede.

Welche Moderatorenschaft? Meines Wissens gibt es keinen Sprecher, der für alle Moderatoren spricht.

Wer wollte schon Nutzern Wertungen verbieten?

Sobald diese Wertungen den Weg ins Forum finden, unterliegen sie den Regeln und den Auslegungen der Regeln durch die Moderatoren.

Leider hast du alle meine Fragen, was den Nutzen solcher Äusserungen angeht, ignoriert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Unité 1 » So 14. Jan 2018, 01:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:45)

Welche Moderatorenschaft?
Wir diskutieren hier über jack000s Auslassung, die bisher keine vernehmbare Kritik von Kollegen oder Vorstand erfahren hat, ja?

Leider hast du alle meine Fragen, was den Nutzen solcher Äusserungen angeht, ignoriert.

Welche Antwort vermisst du bitte konkret?
Was bringt es dir, jemand so zu bezeichnen, fühlst du dich dann besser? - Wurde beantwortet.
Was bringt es der sachlichen Diskussion? - Wurde beantwortet.
Was bringt es Usern, die sachlich diskutieren möchten, wenn sie so eine Jauchegrube sehen, in der der eine hetzt, der andere nur "Nazi, Nazi" gröhlt und der nächste dann von "linksgrünversifft" schwafelt und wo sie jeder Zeit in Gefahr geraten, selber so bezeichnet zu werden, wenn sie ihre Meinung äussern? - Wurde beantwortet.

//edit
Sehen kannst du, was du sehen willst, das gilt auch für die Gedanken, di sind frei. Finden diese Gedanken aber den Weg in die Welt und sind sie strafrechtlich relevant, wird sich evtl. ein Richter darum kümmern.
Und die strafrechtliche Relevanz bestimmt der Vorstand? :)
Zuletzt geändert von Unité 1 am So 14. Jan 2018, 01:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 01:53

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:20)

Davon gehe ich aus, dass ein sog. Overblocking zulässig ist - also die Löschung von (legaler) Meinung.

Reinprinzipiell herrscht hier das Hausrecht, der Verein vertreten durch den Vorstand könnte jeden Beitrag, egal welchen, nach Gusto löschen, auch ohne Begründung. Macht natürlich keiner, wäre ja auch völlig widersinnig.

Eine angemessene Erwiderung ist eigentlich konform, zumindest im deutschen Recht.

Du entscheidest aber nicht, was angemessen ist.

Ich finde nicht, dass etwa Joschka Fischer mit seiner Meinung unsachlich wäre.

Schreibt Fischer hier mit und bepöbelt User, die nicht seiner Meinung sind, als Nazi? Schreibt hier ein Höcke mit und bepöbelt der User, die nicht seiner Meinung sind, als linksgrünversifft?

Aber wie gesagt, die Leute wollen offenkundig diskutieren und nicht primär warten.

Hetze ist aber nicht diskutabel, außerdem ist die Wertung "User XY hat das und das geschrieben, der Nazi" keine Diskussion.

Man könnte ebenso umgekehrt fragen, was bringt es, wenn just die Anhänger des demokratischen Spektrums warten?

Der Moderation erspart es viel zu Zeit und die Hetze wird nicht durch zig Zitate verstärkt.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 01:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:32)

Das ist doch schon erwähnt worden, hier gekürzt:

Diese Zuordnung treffen aber nicht x-beliebige User nach Gusto, sondern das Gericht, dass denjenigen für seinen Taten verurteilt hat.

Und es ist ja schlüssig, dass ein Abwarten die Diskussion behindert respektive ent-dialogisiert.

Hetze und Gegenhetze sind keine Diskussion.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 02:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:39)

Das OLG-Urteil legt nahe, dass in einem politischen Kontext eine subjektive Einschätzung vornehmbar ist, zumal in einer gesellschaftlich relevanten Frage, wenn der Gesprächspartner dem rechten Spektrum zuzuordnen ist - etwa durch eigene Darstellung.

Ich bitte um direktes Zitat aus dem Urteil, wo so etwas nahegelegt wird.

Die Bezeichnung "Nazi" wäre dann unzulässig, wenn es weder politisch gemeint ist, noch auf einer naheliegenden Zuordnung basiert, sondern zur Schmähung der Person als solchen dient.

Einen vorbestraften Neonazi darf man Nazi nennen, nicht mehr und nicht weniger. Du darfst auch nach diesem Urteil nicht durch die Strassen rennen und jeden als Nazi bezeichnen, weil du zur "subjektiven Einschätzung" gelangt bist, diese Personen wären Nazis.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 02:03

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:50)

Wir diskutieren hier über jack000s Auslassung, die bisher keine vernehmbare Kritik von Kollegen oder Vorstand erfahren hat, ja?

Also ich nicht. Diese Aussage müsste der Vorstand bestätige oder verneinen, was soll ich dazu sagen?

Welche Antwort vermisst du bitte konkret?

Konkrete Antworten vermisse ich auf alle Fragen.

Und die strafrechtliche Relevanz bestimmt der Vorstand? :)

Was soll das jetzt werden?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon think twice » So 14. Jan 2018, 02:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:00)

Einen vorbestraften Neonazi darf man Nazi nennen, nicht mehr und nicht weniger. Du darfst auch nach diesem Urteil nicht durch die Strassen rennen und jeden als Nazi bezeichnen, weil du zur "subjektiven Einschätzung" gelangt bist, diese Personen wären Nazis.

Aber jeden Tag 100x in einem Diskussionsforum erklären, dass Asylbewerber kriminelle Eindringlinge sind, weil nach eigener, subjektiver Einschätzung schon bei Einreise an der Grenze feststeht, dass kein Asylgrund vorliegt, ist OK oder was?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 02:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:53)

Reinprinzipiell herrscht hier das Hausrecht, der Verein vertreten durch den Vorstand könnte jeden Beitrag, egal welchen, nach Gusto löschen, auch ohne Begründung. Macht natürlich keiner, wäre ja auch völlig widersinnig.
Sagte ja, Overblocking mag möglich sein. Die Widersinnigkeit von "Gusto" bzw. Overblocking wird ja eben diskutiert.

Du entscheidest aber nicht, was angemessen ist.
Nein, aber ich fände eine Krönung zum Kaiser vermögens Hausrecht nicht angemessen. ;)

Schreibt Fischer hier mit und bepöbelt User, die nicht seiner Meinung sind, als Nazi? Schreibt hier ein Höcke mit und bepöbelt der User, die nicht seiner Meinung sind, als linksgrünversifft?
Und wenn, hätten Sie dann recht oder Unrecht, in Abhängigkeit davon, ob sie als Nutzer etwas sagen?

Es ist deine ganz persönliche Ansicht, Fischers Äußerungen als unsachlich zu werten, es wird dadurch nicht schon zum Naturgesetz. Siehe OLG-Entscheidungen.

Hetze ist aber nicht diskutabel, außerdem ist die Wertung "User XY hat das und das geschrieben, der Nazi" keine Diskussion.
Die vermutete oder tatsächliche Hetze bleibt dann für sich stehen, Erwiderungen entfallen. Dass dies dann eine Diskussion sei, ist in sich wenig schlüssig.

Der Moderation erspart es viel zu Zeit und die Hetze wird nicht durch zig Zitate verstärkt.
Das mag sein, es spart Zeit, wenn möglichst wenig da steht und die vermeintliche oder tatsächliche Hetze sticht stärker hervor.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Unité 1 » So 14. Jan 2018, 02:15

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:03)

Also ich nicht. Diese Aussage müsste der Vorstand bestätige oder verneinen, was soll ich dazu sagen?
Das war der Anlass. Daher die letzten Seiten in diesem Strang.

Konkrete Antworten vermisse ich auf alle Fragen.
Nochmal: bitte konkretisiere. Ich habe sie beantwortet, was anscheinend nicht (vollkommen) ankam. Da ich nicht weiß, was dir fehlt, bedarf es deiner Explizierung.


Was soll das jetzt werden?

Wer Nazi ist, bestimmte der Vorstand. So die Aussage eines Moderators. Meine Meinung: Das kann eine auf einen Beitrag bezogene berechtigte Erwiderung sein. Deine Meinung: Aber auch strafbewehrt. Meine Frage: Gibt es eine Trennung? Wenn nein( und so habe ich dich gelesen), bestimmt dann die Moderation bzw. der Vorstand die strafrechtliche Relevanz der Wertung eines Users, der entsprechende Beiträge verfasst?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 02:15

think twice hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:09)

Aber jeden Tag 100x in einem Diskussionsforum erklären, dass Asylbewerber kriminelle Eindringlinge sind, weil nach eigener, subjektiver Einschätzung schon bei Einreise an der Grenze feststeht, dass kein Asylgrund vorliegt, ist OK oder was?

Ich bin hier nicht der Oberrichter, es geht hier auch nicht um meine Einschätzung zu jedem Einzelfall, ich plädiere nur dafür, sachlich zu diskutieren und auf Hetze keine Gegenhetze zu starten, weil das die Moderation stark belastet und jegliche Diskussion unmöglich macht. Es gibt sicherlich User, die solche Sachen immer haarscharf an den Grenzen der Regeln formulieren, wenn du die dann regelwidrig beleidigst, kassierst du die Sanktion. Leider hat jedes System seine Schwächen, die sich ausnutzen lassen.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 02:17

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 01:55)

Diese Zuordnung treffen aber nicht x-beliebige User nach Gusto, sondern das Gericht, dass denjenigen für seinen Taten verurteilt hat.
Die Rechtsprechung unterstreicht in dem gen. Fall, dass ein Werturteil zulässig sei. Unter anderem durch Berufung auf Verfassungsrechte.
Wenn ich dich richtig verstehe, kommst du zu einem anderen Urteil.

Hetze und Gegenhetze sind keine Diskussion.
So wie es Hetze und Schweigen auch nicht sind. Nur zeitsparend.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon DarkLightbringer » So 14. Jan 2018, 02:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:00)

Ich bitte um direktes Zitat aus dem Urteil, wo so etwas nahegelegt wird.
Für den Hausgebrauch genügt doch die indirekte Quelle, Aktenzeichen steht dabei. Wer möchte, kann sich um Akteneinsicht bemühen.

Überdies sind die Darstellungen des Anwaltes doch sehr allgemeinverständlich gehalten. Da steht ja noch mehr als das bereits Zitierte.

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Nicht jeden, richtig. Zu unterscheiden ist Werturteil und Schmähung. Es ist nicht das gleiche. Man darf aber nicht nur verurteilte Neonazis als Neonazis einschätzen.
Es sei nochmals auf die bundesrepublikanische Wirklichkeit verwiesen (Fall Fischer, Fall Gabriel).
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 02:25

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:10)

Und wenn, hätten Sie dann recht oder Unrecht, in Abhängigkeit davon, ob sie als Nutzer etwas sagen?

Wenn sie etwas faktisch richtiges schreiben, haben sie recht, schreiben sie etwas faktisch unrichtiges, haben sie unrecht.

Es ist deine ganz persönliche Ansicht, Fischers Äußerungen als unsachlich zu werten, es wird dadurch nicht schon zum Naturgesetz. Siehe OLG-Entscheidungen.

Jetzt wird es völlig konfus. Jemandem zu sagen, dass er sich unsachlich artikuliert ist mW. keine strafbewehrte Ehrverletzung.

Die vermutete oder tatsächliche Hetze bleibt dann für sich stehen, Erwiderungen entfallen.

Wenn es sich nach Einschätzung des Moderators um Hetze handelt, bleibt es nicht stehen.

Dass dies dann eine Diskussion sei, ist in sich wenig schlüssig.

Stimmt, denn ein Beitrag ist keine Diskussion.

Das mag sein, es spart Zeit, wenn möglichst wenig da steht und die vermeintliche oder tatsächliche Hetze sticht stärker hervor.

Nein, die tatsächliche Hetze kann dann schneller entfernt werden.

Ich habe aber jetzt keine Lust mehr auf diesen rabulistischen Unsinn, Vernunft ist offensichtlich keine Option.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 02:27

Unité 1 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:15)

Da ich nicht weiß, was dir fehlt, bedarf es deiner Explizierung.

Alle meine Fragen wurden nicht konkret beantwortet. Ist aber okay, lass es sein, bringt eh nichts.

Wer Nazi ist, bestimmte der Vorstand.

Das kann der Vorstand wenn überhaupt nur im Rahmen des Forums bestimmen. Aber warum fragst du mich und nicht den Vorstand?
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 02:28

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:17)

Die Rechtsprechung unterstreicht in dem gen. Fall, dass ein Werturteil zulässig sei.

Konkretes Zitat aus den Urteilen bitte.
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Re: MOD-Diskussionsstrang für die Foren 2, 20, 21 und 22

Beitragvon Tom Bombadil » So 14. Jan 2018, 02:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Jan 2018, 02:24)

Für den Hausgebrauch genügt doch die indirekte Quelle, Aktenzeichen steht dabei.

Es ist deine Behauptung, die musst du belegen, ansonsten bleibt es nur deine Meinung. Auch okay.
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