Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Skull » Mi 12. Sep 2018, 08:34

frems hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:03)

4. Absolventen dualer Bachelor-Studiengänge werden noch häufiger als Wald-und-Wiesen-FH-Absolventen für ein Masterstudium später nicht zugelassen, da ihnen einfach viele fachlichen Grundlagen fehlen. Braucht man als Ing. die technische Mechanik, bringt es wenig, wenn dies auf dem Zeugnis fehlt und man stattdessen mit einer Pfeile an Metall herumgekratzt oder den Chef zum Flughafen gefahren hat.
5. Letztendlich ist man kein richtiger Azubi und auch kein Akademiker. Entsprechend sind die späteren Tätigkeiten. Die Unternehmen, die Jahrzehnte nach mehr Abiturienten schrien und nun verwundert sind über die Studien-Möglichkeit des Nachwuchses, hoffe so halt ein paar Plus-Azubis zu ködern, die ansonsten keine Lehre, sondern ein Studium aufnehmen würden. Also watscheln sie ein paar mal in ein Gebäude, auf dem "Hochschule" steht, und gibt ihnen einen akademischen Grad, der zwar in der Theorie, aber nicht in der Praxis gleichwertig ist.
6. Zudem ist es eine unbedeutende Randerscheinung, die nur wenige Betriebe anbieten. Der Anteil unter allen Studenten ist im niedrigen, einstelligen Prozentbereich.

Somit spricht eigentlich nichts dafür.

DAS sehe ich -gerade aus der Praxis heraus- komplett anders.

Dein Verweis "den Chef zum Flughafen fahren" spricht für sich. :D

Duale Studien sind durchaus eine geachtete, honorierte und respektierte Alternative.
Das Ihnen fachliche Grundlagen fehlen, halte ich ich für eine Geschichte aus ... Phantasien.
Denn gerade dort wird Praxis sinnvoll mit der Theorie verknüpft.

Genauso kann ich hier plakativ behaupten,
was wollen die Betriebe mit vielen theoretischen "Akademikern" in einem Vollstudium aus dem Wolkenkuckucksheim...

Vollstudium, Fachhochschulstudium, duale Ausbildungen...
...alle haben ihre Berechtigung und ihren Sinn.

Da sollte man weder einen Weg allzu hoch hängen, noch andere als "zweitklassig" abwerten.

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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon frems » Mi 12. Sep 2018, 08:46

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:34)

DAS sehe ich -gerade aus der Praxis heraus- komplett anders.

Dein Verweis "den Chef zum Flughafen fahren" spricht für sich. :D

Naja, dann frag mal bei der Gewerkschaft Deines Vertrauens (sofern es eine gibt :p ), worüber viele Lehrlinge klagen und was so ihre Gründe für einen Abbruch sind. Fachliche Überforderung ist da selten der Fall.

Duale Studien sind durchaus eine geachtete, honorierte und respektierte Alternative.
Das Ihnen fachliche Grundlagen fehlen, halte ich ich für eine Geschichte aus ... Phantasien.
Denn gerade dort wird Praxis sinnvoll mit der Theorie verknüpft.

Da reicht ein Blick in die Modullisten und Prüfungsordnungen, um festzustellen, dass ein reguläres Vollzeitstudium eben mehr fachliche Inhalte vermittelt als der gelegentliche Besuch einer "Hochschule". Aber wen interessieren schon Fakten...

Genauso kann ich hier plakativ behaupten,
was wollen die Betriebe mit vielen theoretischen "Akademikern" in einem Vollstudium aus dem Wolkenkuckucksheim...

Vollstudium, Fachhochschulstudium, duale Ausbildungen...
...alle haben ihre Berechtigung und ihren Sinn.

Da sollte man weder einen Weg allzu hoch hängen, noch andere als "zweitklassig" abwerten.

mfg

Die Existenzberechtigung hat niemand in Frage gestellt. Jemand fragte nach Nachteilen und ich habe ein paar Beispiele genannt. Die Praxis sieht dann eben so aus:

Als es passiert, fällt er aus allen Wolken. Da steht er nun mit seinem Einserabschluss in Bauingenieurwesen, ein dualer Bachelor von der Berliner Hochschule für Wissenschaft und Recht (HWR) in einer Zeit, da alle das duale Studium preisen. Aber als er sich für einen Wirtschaftsingenieur-Master an der RWTH Aachen bewirbt, steht in der Antwort der Uni: abgelehnt; er sei "nicht für den Studiengang geeignet". [...]

Mit FH-Bachelor an die Uni? Müsste doch gehen. Hat zu gehen, denkt Christian Schäfer, damals 26, und versucht es nach der ersten Ablehnung erneut. Diesmal in seinem alten Fach, Bauingenieurwesen, an der Technischen Universität Berlin. Schäfer, der in Wirklichkeit anders heißt, legt dem Fachbereich, an dem er studieren möchte, seine Belege Monate im Voraus zur Prüfung vor. Es scheint glattzugehen: Der zuständige Professor antwortet per Mail, Schäfer erfülle "die aktuell gültigen Zulassungsvoraussetzungen". Ein halbes Jahr später erhält Schäfer ein offizielles Ablehnungsschreiben. Als er nachfragt, heißt es, die Eignung werde nun von einem anderen Professor überprüft. Der wiederum teilt Schäfer mit, er lese sich die Inhalte aller Module durch, die ein Bewerber zuvor studiert habe. Es reiche nicht, "die Namen der Module zu nehmen und die Punkte zusammenzuzählen".

https://www.zeit.de/2017/04/master-univ ... hochschule

Darauf weisen selbst die Lobbyseiten hin:

Im Internet finden sich viele Erfahrungsberichte von dualen Bachelor-Absolventen, die nur mit Mühe oder auch gar nicht ein Master Studium beginnen konnten. Denn obwohl der duale Bachelor dem Bachelorabschluss an sich gleichwertig ist, zeigen sich die Unterschiede leider oftmals im Detail. Und diese Details verhindern dann den Wechsel an eine andere Wunsch-Hochschule, um dort den Master zu absolvieren.

https://www.wegweiser-duales-studium.de ... -bachelor/

Aber für jemanden ohne entsprechenden Abschluss können das natürlich "Phantasien" sein, wenn man sich dann besser fühlt. :p
Labskaus!

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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Skull » Mi 12. Sep 2018, 08:52

frems hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:46)

Aber für jemanden ohne entsprechenden Abschluss können das natürlich "Phantasien" sein,
wenn man sich dann besser fühlt. :p

Deine unbegründete Arroganz überzeugt nicht. Der eine oder andere Erfahrungsbericht eines 26 jährigen auch nicht.

Überall wird es gute wie schlechte Beispiele geben. Gebe DU Deine einseitigen "Ratschläge".
Mit Internetartikeln unterlegt.

Ich bleibe da lieber im realen Leben, und erteile höchstens Ratschläge in konkreten Fällen.
Und da komme ich bei unterschiedlichen Personen zu unterschiedlichen Wegen.

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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon KarlRanseier » Mi 12. Sep 2018, 09:09

odiug hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:08)

Auch in den USA zahlen viele Studenten nicht die Kosten ihres Studiums.
Manche jedoch, wie zB Absolventen der Trump University, viel zu viel.
Aber auch die Ivy League kommt nicht ohne Spenden aus.

Aber um das klar zu machen, ich in voll und ganz für eine frei Bildung.
Gerade in Deutschland ist das wichtig.
Bei "freie Fahrt für frei Bürger" bin ich da etwas skeptischer.



Klar ist freie Bildung wünschenswert, und sie kostet auch nicht mehr als jetzt. Jeder Student, der zusätzlich arbeiten
muss und deshalb sein Studium verlängert, kostet viel mehr als eine adäquate finanzielle Unterstützung.

Ich denke, das weiß auch jeder. Wer gegen diese Unterstützung ist, dem geht es nicht ums Geld, denn wie geschrieben,
Vater Staat schießt sich ins eigene Knie. Es geht denen einzig und allein darum, billige Arbeitskräfte zu bekommen.

Reichen die Alten, die dank der Rentenreform noch arbeiten müssen, nicht? Gibts nicht mehr genügend
Hartz-IV-Zwangsverpflichtete? Wollen auch keine Polen mehr für deutschen Löhne arbeiten?
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon frems » Mi 12. Sep 2018, 09:17

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:52)

Deine unbegründete Arroganz überzeugt nicht. Der eine oder andere Erfahrungsbericht eines 26 jährigen auch nicht.

Überall wird es gute wie schlechte Beispiele geben. Gebe DU Deine einseitigen "Ratschläge".
Mit Internetartikeln unterlegt.

Ich bleibe da lieber im realen Leben, und erteile höchstens Ratschläge in konkreten Fällen.
Und da komme ich bei unterschiedlichen Personen zu unterschiedlichen Wegen.

mfg

Die Nachteile sind eben gegeben und selbst die Befürworter dieses Bildungswegs weisen darauf hin. Ob man es gerechtfertigt findet, dass vernünftige Universitäten FH- und DH-Absolventen regelmäßig ablehnen, steht auf einem anderen Blatt. Sie tun es eben und das sollte man vorher wissen statt später überrascht zu sein.
Jackadi Jack und Bla Bla Bla
Dein Mod :)

Nimm's halt sportlich und nicht gleich persönlich, nur weil Du Dich eben für einen anderen Weg entschieden hast. War ja offensichtlich für Dich der richtige Weg und alles wird gut. Versprochen.
Labskaus!

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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon frems » Mi 12. Sep 2018, 10:10

Alana4 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 07:33)

Es gibt nur vergleichsweise wenige Studienplatzangebote dieser Art.
Und wenn der Arbeitgeber das Studium nicht finanziert (zusätzlich zu dem fetten Gehalt, das er in der Zeit selbstverständlich zahlt), dann ist so ein duales Studium eine verdammt teure Angelegenheit!

Sind in der Tat nicht viele. Deutschlandweit besuchen (2016) knapp 100.000 Azubis nebenbei hin und wieder eine Hochschule (https://www.bibb.de/dokumente/pdf/59df5 ... rr_urn.pdf). Nur 7% der Angebote werden durch Universitäten durchgeführt und gerademal 2% der Unternehmen bieten auch Masterstudiengänge an (https://www.wegweiser-duales-studium.de/statistik-2018/). Nur mal zwei andere Zahlen zur Einordnung der Größen: Bafög erhalten hingegen über 550.000 der mehr als 2.800.000 Studenten in Deutschland. Gibt halt nicht viele Personen und Unternehmen, für die sich sowas lohnt. Aber ist ja okay, dass man solche Angebote für die wenigen Bereiche schafft, wo es sinnvoll sein könnte.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Mi 12. Sep 2018, 11:05

H2O hat geschrieben:(11 Sep 2018, 17:17)
Niemand erwirbt ohne Lehrer in vertretbarer Zeit das Wissen in einem sehr umfangreichen Teilgebiet der technischen Wissenschaften. Das kann auf vielen Gebieten so sein, aber in meinem Fachgebiet kenne ich mich aus! Das wird nix.

Also das will ich nicht mal sagen. Man kann auch von Kollegen und Selbststudium lernen. Aber natürlich ist der normale Weg erstmal ein Lehrer. Und was ist falsch daran, eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen zu müssen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Mi 12. Sep 2018, 11:07

Maltrino hat geschrieben:(12 Sep 2018, 01:37)

Ja du hast doch den Artikel gelesen, da erklärt die Frau doch was gemeint ist, es geht um den Studienbeginn, also warum die Frage? Ach ja, um lustig zu diskutieren...
ok

Wer nicht 10€ pro Monat für das Studium des Kindes aufbringen kann, der sitzt bei der nächsten Gaspreiserhöhung im Winter im Kalten. Ich denke eher, dass man das Geld für alles aufwenden kann. Bessere Klamotten, größere Wohnung, Kinoabend, Urlaub etc., aber für das Studium? Ne. Da geht das nicht.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Mi 12. Sep 2018, 11:15

frems hat geschrieben:(11 Sep 2018, 17:50)

Wahrscheinlich nicht so:

Sarah ist 17 und Tochter einer Hartz-IV-Empfängerin. Sie macht gerade Abi und würde gerne für die Zukunft Geld sparen. Doch das geht nicht. Denn Sarah muss rund 80 Prozent von dem Geld, das sie bei einem Nebenjob verdient, abgeben.
Das heißt, bei einem 450-Euro-Nebenjob würden ihr nur um die 170 Euro bleiben. Unfair, findet Sarah, und macht im Internet mit einem Post auf dieses Problem aufmerksam.

https://www.mopo.de/news/politik-wirtsc ... d-31238964

Ja, 60%-70% wären besser. Grundsätzlich ist es jedoch nicht falsch, die Höhe der Sozialleistungen an die Bedürftigkeit zu knüpfen. Wer mehr verdient, benötigt weniger Hilfe.

PS: Von den 450€ bleiben dem Mädchen übrigens 450€. Nur wird Hartz4 um 280€ gekürzt.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Mi 12. Sep 2018, 11:18

Ok, die Lösung:
Es gibt einen Bafög-Voschuss von maximal 2000€, der in voller Höhe in 5 Jahren zurück bezahlt werden muss, sofern man über 1000+x€ verdient (ähnlich wie bei der eigentlichen Bafögrückzahlung).

Plus die Verwaltungsgebühr (zB. 100€)

Dann kann keiner mehr sagen, dass ihm dieses Hindernis im Wege stünde. Oder ist das zu viel Eigenverantwortung, wenn man da einen Antrag frühzeitig ausfüllen muss?
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon H2O » Mi 12. Sep 2018, 12:59

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:05)

Also das will ich nicht mal sagen. Man kann auch von Kollegen und Selbststudium lernen. Aber natürlich ist der normale Weg erstmal ein Lehrer. Und was ist falsch daran, eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen zu müssen?


Diesen Weg ohne fachliche Anleitung halte ich in den Naturwissenschaften auch heute noch für ausgeschlossen. Ich kenne meine Wissenschaft, und mir ist da noch niemand begegnet, der die Universität nur von außen gesehen hat.

Eine Kosten/Nutzen-Rechnung mag für Kaufleute in Ordnung sein; für Wissenschaftler oder Künstler ist das nicht der beherrschende Gesichtspunkt. Ich sagte ja schon: So mancher Kaufmann wird leise lächeln, wenn er Einkünfte vergleicht und den Aufwand, überhaupt dahin zu kommen. Die Frage ist doch am Ende die Lebenszufriedenheit. Und da bin ich nach wie vor glücklich über eine wunderbar spannende und schöpferische Zeit! Hat sich gelohnt, dieses Leben!
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Mi 12. Sep 2018, 13:15

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2018, 13:59)

Diesen Weg ohne fachliche Anleitung halte ich in den Naturwissenschaften auch heute noch für ausgeschlossen. Ich kenne meine Wissenschaft, und mir ist da noch niemand begegnet, der die Universität nur von außen gesehen hat.

Eine Kosten/Nutzen-Rechnung mag für Kaufleute in Ordnung sein; für Wissenschaftler oder Künstler ist das nicht der beherrschende Gesichtspunkt. Ich sagte ja schon: So mancher Kaufmann wird leise lächeln, wenn er Einkünfte vergleicht und den Aufwand, überhaupt dahin zu kommen. Die Frage ist doch am Ende die Lebenszufriedenheit. Und da bin ich nach wie vor glücklich über eine wunderbar spannende und schöpferische Zeit! Hat sich gelohnt, dieses Leben!

Ok, dann eben ne Aufwand-Nutzen/Lebenszufriedenheit-Rechnung. Es kann aber eben nicht richtig sein, wenn das Studium Unmengen von Aufwand für andere verschlingt, dass das sowieso immer richtig wäre, wenn es dem Studierenden minimal mehr Lebenszufriedenheit gäbe-.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Mi 12. Sep 2018, 13:49

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:07)

Wer nicht 10€ pro Monat für das Studium des Kindes aufbringen kann, der sitzt bei der nächsten Gaspreiserhöhung im Winter im Kalten. Ich denke eher, dass man das Geld für alles aufwenden kann. Bessere Klamotten, größere Wohnung, Kinoabend, Urlaub etc., aber für das Studium? Ne. Da geht das nicht.


Wie gesagt, ich versteh immer noch nicht warum du dann hier fragst. Sag doch klipp und klar "Ich finde es gut wenn Leute die dieses Geld nicht aufbringen können nicht studieren können". Punkt. Und dann wirst du damit leben müssen dass es Leute gibt die eine andere politische Meinung haben und kannst dich mit denen streiten.

Ansonsten, was soll man jetzt antworten. Ich gehe mal davon aus, dass der Vergleicht mit den USA kommt, wo Studiengebühren es gibt und Marktwirtschaft... Ich habe oft das Gefühl, dass bei uns folgendes das Problem ist, und ich kann da nur von "meiner" Generation ausgehen: Mein subjektiver Eindruck ist, dass "uns" gesagt wurde, dass wir uns auf Staat und Gesellschaft verlassen können, dass die uns eine gute Bildung und Ausbildung bringen und wir danach (!) dann wenn wir gut sind einen Job finden und alles alleine verdienen können und müssen. Wenn nun aber, wie du sagst, so etwas wie "Eigenverantwortung" verlangt wird, dann (ich sag das mal so), dann muss einem das auch gesagt werden. Dann muss einem klipp und klar gesagt werden, schon im Kindergarten und der Grundschule "Hier, passt mal auf, wir in der Grundschule bringen euch zwar lesen, schreiben und rechnen bei, aber was viel wichtiger ist, ihr müsst nebenbei Geld verdienen, Geld sparen, lernen wie man in unserem WIrtschaftssystem und unserem Gesundheitssystem zurechtkommt usw, das müsst ihr alles selber machen und das ist sehr wichtig!" . Geschieht das? Besteht hier eine Kultur in der das gelehrt wird was du "Eigenverantwortung" nennst? Meine Meinung nach ganz klar NEIN. Es besteht viel eher eine Kultur wo dem Einzelnen gesagt wird, "Du bist scheiße, die Gesellschaft und der Staat ist ganz toll, lass erstmal das was du machen willst zu Hause und guck dir an was wir dir beibringen". Ja, und dann sitzen da viele halt 12 Jahre und gucken aufmerksam was der Staat ihnen denn so beibringen will, und dann ups, fehlen plötzlich 2000 Euro. Ja warum denn? Vielleicht auch (nur ein Grund von vielen) weil niemand ihnen beigebracht hat, dass man diese 2000 Euro haben muss?

Ich will mal nicht zu weit ausholen, aber ich glaube manchmal folgendes ist das Problem: Deutschland ist sowohl "westlich", als auch "östlich" geprägt, und mit "westlich" meine ich Individualität und "Eigenverantwortung", mit "östlich" meine ich "kollektivistisch". In Deutschland werden selten Sätze gesagt wie "Dies ist ein tolles Land wo jeder leben kann wie er will", es wird eher betont "Deutschland geht es gut", als Kollektiv also. Der Eindruck wird vermittelt, dass das Kollektiv für einen sorgt und es einem gut geht wenn man sich ihm brav unterordnet. Und jemand der das tut, der geht dann halt 12 Jahre brav zur Schule und lernt dann halt lesen und rechnen. Und dann plötzlich heißt es aber "Das Kollektiv gibt dir keine 2000 Euro für den Studienbeginn". "Hallo?" Ganz simple Vermutung: Ich glaube die wussten das einfach nicht. Die haben sich auf den Staat verlassen. Ist ja auch klar, denn wenn es Deutschland so "gut" geht, wie dauernd betont wird, wie soll man dann auf die Idee kommen, dass dieser Staat keine 2000 Euro für den Studienbeginn auftreiben soll.

Leben wir im Westen wo "Eigenverantwortung" zählt, oder leben wir im Osten wo alle brav mit Schuluniform zur Schule kommen und der Nagel der heraussteht eingeschlagen wird?

Wenn nun aber nicht das "östliche", das "kollektivistische" Prinzip gelten soll, dann muss dem Einzelnen auch klipp und klar gesagt werden, von Kind an "Du kannst dich nicht auf den Staat verlassen! Der Staat und die Gesellschaft werden sich nicht um dich sorgen!". Man muss also dazu erzogen werden skeptisch gegenüber dem Staat zu sein. Aber wer tut das? Wer "Eigenverantwortung" predigt, der muss auch damit leben, dass Individualität gelebt wird. Wollt ihr das? Dass die Schüler 12 Jahre nicht brav dem Lehrer zugucken sondern 12 Jahre sich Geschäftskonzepte ausdenken um euch euer Geld wegzunehmen? Wollt ihr, dass die Schüler weniger brav in der Schule sitzen dafür mehr sich überlegen wie sie dumme Rentner mit Abofallen übers Ohr hauen können, damit sie die 2000 Euro zum Studienbeginn haben? Ja ok. Aber ich weiß ehrlich gesagt nicht was "ihr" wollt... Ich höre hier in Deutschland immer nur, dass es "Deutschland gut geht", und dass wir ein ganz tolles System haben auf das man sich verlassen kann und wo man nicht aufmucken soll, weil es sonst kaputt geht, und dann höre ich plötzlich wieder was von "Eigenverantwortung"... Ja was denn nun? Nochmal: Dann macht es doch so, aber dann sagt den Kindern auch klipp und klar "Dieser Staat ist euer Feind, er wird nicht für euch sorgen, auch nicht wenn ihr noch Kinder seid". Traut ihr euch das?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon H2O » Mi 12. Sep 2018, 14:07

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:15)

Ok, dann eben ne Aufwand-Nutzen/Lebenszufriedenheit-Rechnung. Es kann aber eben nicht richtig sein, wenn das Studium Unmengen von Aufwand für andere verschlingt, dass das sowieso immer richtig wäre, wenn es dem Studierenden minimal mehr Lebenszufriedenheit gäbe-.


Wenn Ideale Sie leiten, dann weiß man erst hinterher, ob man die Sache "richtig" angefaßt hat. Natürlich kann man Pech haben, findet den Einstieg in den Beruf nicht, muß Broterwerb betreiben ohne die vorhandenen Talente einsetzen zu können. Habe ich auch beobachtet. Im Universitätsbereich ist alles möglich zwischen Nobelpreis und versauern in einer Wartestellung. Ein Thema für sich und auch eine Welt für sich.

Dennoch, das sind Einzelfälle hier und da; meist "lohnt" es sich, seinen Neigungen zu folgen. Ich war einer dieser Glücklichen.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Mi 12. Sep 2018, 14:12

Maltrino hat geschrieben:(12 Sep 2018, 01:50)

Ja, aber Skull hat ja nicht aus eigener Kraft sein Studium finanziert sondern konnte dies nur tun weil ihm jemand einen "Vollzeitjob" gegeben hat.

(...)



Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 08:24)

Das hat der Skull schon. :) (..)


Weißt du, das mag jetzt überraschend klingen, aber in solchen Momenten wünsche ich mir manchmal so etwas wie eine Besinnung auf die "christlichen Werte", des "Abendlandes" oder was auch immer... Warum macht sowas wie ein "Erntedankfest" in diesem Kontext Sinn? Weil die Gläubigen Gott für die Ernte danken. Sie stellen sich nicht hin und sagen "Oh, guck mal Gott, was ICH geleistet habe, ich bin ja so toll Gott!", nein sie DANKEN für die Ernte. Sie erkennen an, dass sie zwar hart arbeiten sollen, dass es aber nicht in ihrer Macht steht ob die Arbeit belohnt wird. Und ob das mit "Gott" alles so realistisch ist, das ist eine andere Frage, aber die Tatsache, dass kein Arbeiter und kein Bauer es selbst in der Hand hat ob seine Arbeit belohnt wird, hat man ja in diesem Sommer gesehen.

Wenn du nun also als Jugendlicher Mensch etwas "gearbeitet" hast, was auch immer das gewesen sein mag, dann kann man es vielleicht gerade noch so hinbiegen, dass du sagen kannst "Ich habe aus eigener Kraft gearbeitet", aber du kannst dir nicht "aus eigener Kraft" Geld geben, genausowenig wie ein Bauer aus eigener Kraft für seine Ernte garantieren kann und deshalb immer (auch heute noch) "dankbar" sein muss, dass er belohnt wird.

Ich sag nicht, dass ich das was ich als "christliche Arbeitsmoral" verstehe so unterstütze, das wär auch wieder ein viel zu komplexes Thema hier, aber wenn ich das mal ganz grob zusammenfasse, dann gehe ich davon aus, dass viele christlich geprägte Menschen eine Auffassung von Arbeit haben müssten, die so aussieht:

Ich muss mich bemühen ("Im Schweiße deines Angesichtes..."), aber es liegt nicht in meiner Hand ob ich belohnt werde ("Unser täglich Brot gib uns heute...").

Heute denken aber viele Menschen, dass sie sich selber belohnen können, dass sie selber dafür verantwortlich sind, dass sie Ernte einfahren oder dass ihr Chef ihnen Geld überweist. Das entspricht natürlich nicht diesen "christlichen Werten" und ist aber auch faktisch falsch, da unsere Marktwirtschaft so aufgebaut ist, dass du niemanden zwingen kannst dir Geld zu geben oder Arbeit zu geben. Du kannst dich zwar Bemühen, aber es liegt an den Entscheidungen anderer, und oft an Umwelteinflüssen, ob du belohnt wirst. Der Satz "Ich finanziere mich aus eigener Kraft" ist also unsinnig. Vielleicht kann eine Bank, die sich selber Geld druckt, sich "selbst finanzieren... Aber jeder andere kann sich höchstens bemühen und darauf hoffen, dass jemand anderes ihm dafür Geld gibt. Das ist erstmal die Grundlage. Und wenn man das verstanden hat, dann wird einem auch schnell klar, dass es natürlich immer Leute geben wird, die sich bemühen, die hart arbeiten, und trotzdem nicht die 2000 Euro für den Studienbeginn haben werden. Soll man denen dann das Studium verweigern? Ich glaube darum gehts doch hier oder? Das ist doch die Frage um die man sich streiten kann. Soll man also auch jemandem der einfach nur "Pech" hat, das Studium verweigern?
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon jorikke » Mi 12. Sep 2018, 14:40

Maltrino hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:12)

Weißt du, das mag jetzt überraschend klingen, aber in solchen Momenten wünsche ich mir manchmal so etwas wie eine Besinnung auf die "christlichen Werte", des "Abendlandes" oder was auch immer... Warum macht sowas wie ein "Erntedankfest" in diesem Kontext Sinn? Weil die Gläubigen Gott für die Ernte danken. Sie stellen sich nicht hin und sagen "Oh, guck mal Gott, was ICH geleistet habe, ich bin ja so toll Gott!", nein sie DANKEN für die Ernte. Sie erkennen an, dass sie zwar hart arbeiten sollen, dass es aber nicht in ihrer Macht steht ob die Arbeit belohnt wird. Und ob das mit "Gott" alles so realistisch ist, das ist eine andere Frage, aber die Tatsache, dass kein Arbeiter und kein Bauer es selbst in der Hand hat ob seine Arbeit belohnt wird, hat man ja in diesem Sommer gesehen.

Wenn du nun also als Jugendlicher Mensch etwas "gearbeitet" hast, was auch immer das gewesen sein mag, dann kann man es vielleicht gerade noch so hinbiegen, dass du sagen kannst "Ich habe aus eigener Kraft gearbeitet", aber du kannst dir nicht "aus eigener Kraft" Geld geben, genausowenig wie ein Bauer aus eigener Kraft für seine Ernte garantieren kann und deshalb immer (auch heute noch) "dankbar" sein muss, dass er belohnt wird.

Ich sag nicht, dass ich das was ich als "christliche Arbeitsmoral" verstehe so unterstütze, das wär auch wieder ein viel zu komplexes Thema hier, aber wenn ich das mal ganz grob zusammenfasse, dann gehe ich davon aus, dass viele christlich geprägte Menschen eine Auffassung von Arbeit haben müssten, die so aussieht:

Ich muss mich bemühen ("Im Schweiße deines Angesichtes..."), aber es liegt nicht in meiner Hand ob ich belohnt werde ("Unser täglich Brot gib uns heute...").

Heute denken aber viele Menschen, dass sie sich selber belohnen können, dass sie selber dafür verantwortlich sind, dass sie Ernte einfahren oder dass ihr Chef ihnen Geld überweist. Das entspricht natürlich nicht diesen "christlichen Werten" und ist aber auch faktisch falsch, da unsere Marktwirtschaft so aufgebaut ist, dass du niemanden zwingen kannst dir Geld zu geben oder Arbeit zu geben. Du kannst dich zwar Bemühen, aber es liegt an den Entscheidungen anderer, und oft an Umwelteinflüssen, ob du belohnt wirst. Der Satz "Ich finanziere mich aus eigener Kraft" ist also unsinnig. Vielleicht kann eine Bank, die sich selber Geld druckt, sich "selbst finanzieren... Aber jeder andere kann sich höchstens bemühen und darauf hoffen, dass jemand anderes ihm dafür Geld gibt. Das ist erstmal die Grundlage. Und wenn man das verstanden hat, dann wird einem auch schnell klar, dass es natürlich immer Leute geben wird, die sich bemühen, die hart arbeiten, und trotzdem nicht die 2000 Euro für den Studienbeginn haben werden. Soll man denen dann das Studium verweigern? Ich glaube darum gehts doch hier oder? Das ist doch die Frage um die man sich streiten kann. Soll man also auch jemandem der einfach nur "Pech" hat, das Studium verweigern?


Unglaublich. Deine Argumentation stellt die Wirklichkeit schlicht auf den Kopf.
Es liest sich wie die Alibi Begründung eines Menschen, der selber nichts auf die Reihe kriegt.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Mi 12. Sep 2018, 14:56

jorikke hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:40)

Unglaublich. Deine Argumentation stellt die Wirklichkeit schlicht auf den Kopf.
Es liest sich wie die Alibi Begründung eines Menschen, der selber nichts auf die Reihe kriegt.


Wieso das denn? Wenn, um jemanden zu motivieren, gesagt wird "Du bist deines eigenen Glückes Schmied, du kannst aus eigener Kraft reich werden", dann ist das eine Sache. Die andere Sache ist, dass jeder auch von den Entscheidungen anderer und von Umweltfaktoren abhängig ist. Deshalb heißt das hier zum Beispiel "Marktwirtschaft". Weil eben der "Markt", um nicht zu sagen "die Kunden", entscheiden wer Erfolg hat und wer nicht. Ja ok, das ist dann vielleicht demotivierend für manchen, aber es ist die Wahrheit. "Mut zur Wahrheit"... Diese Satz gefällt euch doch hier bestimmt oder..? Und ich glaube für viele Menschen, die wirklich nicht selbst dran schuld sind, dass sie arm sind, ist das auch etwas befreiendes wenn ihnen mal nicht jemand sagt "Du selber bist für deine Armut verantwortlich". Wie gesagt, kann sein, dass es für manche Leute motivierend ist wenn sie denken, sie können "aus eigener Kraft Geld verdienen", aber es verdreht die Realität und ist Selbstbetrug. Les dir nochmal genau durch was ich geschrieben habe. Man kann auch die klassische Gegenüberstellung machen: "Aussteiger" versus "Im Hamterrad rödeln". Jemand der "aus dem System aussteigt" tut dies meist nicht weil er "faul" ist. Ganz im Gegenteil. Eine Hütte in der Wildnis zu bewirtschaften ist viel mehr Arbeit als zur Miete zu wohnen. Aber der Unterschied ist: Diese Aussteiger bauen dann mit den paar Mitteln die sie haben selbst was auf. In der Stadt muss das Geld für die Miete irgendwo her kommen. Man ist also von den Entscheidungen anderer abhängig. Sorry, ich hab keine Lust mehr Selbstverständlichkeiten zu erklären. Ich weiß auch nicht wo du mir jetzt da widersprechen willst. Du kannst dir nicht selbst deinen Lohn überweisen. Was gibt es da jetzt zu diskutieren? Warum sagen denn viele erfolgreiche Menschen, dass sie "Glück" gehabt haben? Weil sie ihr eigenes Versagen rechtfertigen wollen. Aha. Na dann.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Skull » Mi 12. Sep 2018, 15:09

Guten Tag,

einen Beitrag nach

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verschoben.
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franktoast
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Mi 12. Sep 2018, 15:38

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:07)

Wenn Ideale Sie leiten, dann weiß man erst hinterher, ob man die Sache "richtig" angefaßt hat. Natürlich kann man Pech haben, findet den Einstieg in den Beruf nicht, muß Broterwerb betreiben ohne die vorhandenen Talente einsetzen zu können. Habe ich auch beobachtet. Im Universitätsbereich ist alles möglich zwischen Nobelpreis und versauern in einer Wartestellung. Ein Thema für sich und auch eine Welt für sich.

Dennoch, das sind Einzelfälle hier und da; meist "lohnt" es sich, seinen Neigungen zu folgen. Ich war einer dieser Glücklichen.

Dass ein angehender Studenten wegen fehlenden 1000€ sein Studium gar nicht erst anfängt, ist wohl auch ein Extremfall. Also wenn man wirklich studieren will. Klingt mir eher nach Ausrede.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Mi 12. Sep 2018, 15:46

Maltrino hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:49)
Wie gesagt, ich versteh immer noch nicht warum du dann hier fragst. Sag doch klipp und klar "Ich finde es gut wenn Leute die dieses Geld nicht aufbringen können nicht studieren können". Punkt. Und dann wirst du damit leben müssen dass es Leute gibt die eine andere politische Meinung haben und kannst dich mit denen streiten.

Das ist auch meine Meinung.

Ansonsten, was soll man jetzt antworten. Ich gehe mal davon aus, dass der Vergleicht mit den USA kommt, wo Studiengebühren es gibt und Marktwirtschaft... Ich habe oft das Gefühl, dass bei uns folgendes das Problem ist, und ich kann da nur von "meiner" Generation ausgehen: Mein subjektiver Eindruck ist, dass "uns" gesagt wurde, dass wir uns auf Staat und Gesellschaft verlassen können, dass die uns eine gute Bildung und Ausbildung bringen und wir danach (!) dann wenn wir gut sind einen Job finden und alles alleine verdienen können und müssen. Wenn nun aber, wie du sagst, so etwas wie "Eigenverantwortung" verlangt wird, dann (ich sag das mal so), dann muss einem das auch gesagt werden. Dann muss einem klipp und klar gesagt werden, schon im Kindergarten und der Grundschule "Hier, passt mal auf, wir in der Grundschule bringen euch zwar lesen, schreiben und rechnen bei, aber was viel wichtiger ist, ihr müsst nebenbei Geld verdienen, Geld sparen, lernen wie man in unserem WIrtschaftssystem und unserem Gesundheitssystem zurechtkommt usw, das müsst ihr alles selber machen und das ist sehr wichtig!" . Geschieht das? Besteht hier eine Kultur in der das gelehrt wird was du "Eigenverantwortung" nennst? Meine Meinung nach ganz klar NEIN. Es besteht viel eher eine Kultur wo dem Einzelnen gesagt wird, "Du bist scheiße, die Gesellschaft und der Staat ist ganz toll, lass erstmal das was du machen willst zu Hause und guck dir an was wir dir beibringen". Ja, und dann sitzen da viele halt 12 Jahre und gucken aufmerksam was der Staat ihnen denn so beibringen will, und dann ups, fehlen plötzlich 2000 Euro. Ja warum denn? Vielleicht auch (nur ein Grund von vielen) weil niemand ihnen beigebracht hat, dass man diese 2000 Euro haben muss?

Ich will mal nicht zu weit ausholen, aber ich glaube manchmal folgendes ist das Problem: Deutschland ist sowohl "westlich", als auch "östlich" geprägt, und mit "westlich" meine ich Individualität und "Eigenverantwortung", mit "östlich" meine ich "kollektivistisch". In Deutschland werden selten Sätze gesagt wie "Dies ist ein tolles Land wo jeder leben kann wie er will", es wird eher betont "Deutschland geht es gut", als Kollektiv also. Der Eindruck wird vermittelt, dass das Kollektiv für einen sorgt und es einem gut geht wenn man sich ihm brav unterordnet. Und jemand der das tut, der geht dann halt 12 Jahre brav zur Schule und lernt dann halt lesen und rechnen. Und dann plötzlich heißt es aber "Das Kollektiv gibt dir keine 2000 Euro für den Studienbeginn". "Hallo?" Ganz simple Vermutung: Ich glaube die wussten das einfach nicht. Die haben sich auf den Staat verlassen. Ist ja auch klar, denn wenn es Deutschland so "gut" geht, wie dauernd betont wird, wie soll man dann auf die Idee kommen, dass dieser Staat keine 2000 Euro für den Studienbeginn auftreiben soll.

Leben wir im Westen wo "Eigenverantwortung" zählt, oder leben wir im Osten wo alle brav mit Schuluniform zur Schule kommen und der Nagel der heraussteht eingeschlagen wird?

Wenn nun aber nicht das "östliche", das "kollektivistische" Prinzip gelten soll, dann muss dem Einzelnen auch klipp und klar gesagt werden, von Kind an "Du kannst dich nicht auf den Staat verlassen! Der Staat und die Gesellschaft werden sich nicht um dich sorgen!". Man muss also dazu erzogen werden skeptisch gegenüber dem Staat zu sein. Aber wer tut das? Wer "Eigenverantwortung" predigt, der muss auch damit leben, dass Individualität gelebt wird. Wollt ihr das? Dass die Schüler 12 Jahre nicht brav dem Lehrer zugucken sondern 12 Jahre sich Geschäftskonzepte ausdenken um euch euer Geld wegzunehmen? Wollt ihr, dass die Schüler weniger brav in der Schule sitzen dafür mehr sich überlegen wie sie dumme Rentner mit Abofallen übers Ohr hauen können, damit sie die 2000 Euro zum Studienbeginn haben? Ja ok. Aber ich weiß ehrlich gesagt nicht was "ihr" wollt... Ich höre hier in Deutschland immer nur, dass es "Deutschland gut geht", und dass wir ein ganz tolles System haben auf das man sich verlassen kann und wo man nicht aufmucken soll, weil es sonst kaputt geht, und dann höre ich plötzlich wieder was von "Eigenverantwortung"... Ja was denn nun? Nochmal: Dann macht es doch so, aber dann sagt den Kindern auch klipp und klar "Dieser Staat ist euer Feind, er wird nicht für euch sorgen, auch nicht wenn ihr noch Kinder seid". Traut ihr euch das?

Also ich sehe das ähnlich. Einerseits pocht man auf Freiheiten, aber Eigenverantwortung will man dann doch nicht. Ich denke aber, dass es eher oft als Ausrede genutzt wird. "Ich würde ja studieren, aber ich kann nicht, weil..." Wenn man etwas wirklich will, halten einem so kleine Hürden nicht auf. Ja, wer ein Kleinkind zu Hause zu versorgen hat, der hat es schwer. Aber 1000-2000€?

Ich persönlich finde natürlich, dass es Aufgabe der Eltern ist, dem Kind ein gewisses Startgeld zu geben. Führerschein bezahlen, womöglich das erste Auto (je nach dem, wie sehr es gebraucht wird), Mietkaution zum Studiumanfang. Aber natürlich wäre es auch gut möglich, wenn der junge Erwachsene - auch auf Zutun der Schule oder Eltern - sich das Geld selber besorgt.

Abitur macht man Mai, Studium fängt Oktober an. Da sind 4 Monate dazwischen. Was macht der mittellose Erwachsene in der Zeit?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

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