Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

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Maltrino
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Do 13. Sep 2018, 13:54

franktoast hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:15)

Hm, vielleicht sollte der Staat auch den Führerschein finanzieren, denn die Eltern scheinen damit überfordert zu sein. Was, wenn die Eltern das Geld für was anderes ausgeben und am Ende nix für Klamotten übrig bleibt? Klamottenhilfe?

Haben denn Eltern eine Veranwortung gegenüber ihren Kindern? Kann man das verlangen?


Wenn ich das richtig zusammenkriege, dann gibt es doch in bestimmten Fällen Hilfe vom Staat für den Führerschein, wenn jemand belegen kann, dass er einen Job erhält wenn er einen Führerschein hat...

Das was du schreibst ist übrigens ein gutes Argument fürs BGE. Du prangerst offenbar gezielte Hilfe wie Bafög an, weil du auf "Eigenverantwurtung" setzt. Die Alternative wäre, dass alle solche Förderungen abgeschafft werden. Aber da ich vermute, dass du auch das nicht willst (?) bleibt nur eine "nicht zielgerichtete Förderung" wie Grundeinkommen, wo die Eltern bzw. der junge Mensch selber dann "eigenverantwortlich" entscheiden müssen ob sie es für Klamotten oder Führerschein ausgeben. Wie du siehst, es gibt Menschen die haben über alles was hier so geschrieben wird schonmal nachgedacht und entsprechende Lösungen skizziert Aber die finden sich ja heute leider nicht in der Politik und in den Talkshows wieder. Ihr wolltet ja lieber Merkel, Seehofer, Wagenknecht und AfD.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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franktoast
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon franktoast » Do 13. Sep 2018, 14:55

Maltrino hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:54)

Wenn ich das richtig zusammenkriege, dann gibt es doch in bestimmten Fällen Hilfe vom Staat für den Führerschein, wenn jemand belegen kann, dass er einen Job erhält wenn er einen Führerschein hat...

Das was du schreibst ist übrigens ein gutes Argument fürs BGE. Du prangerst offenbar gezielte Hilfe wie Bafög an, weil du auf "Eigenverantwurtung" setzt. Die Alternative wäre, dass alle solche Förderungen abgeschafft werden. Aber da ich vermute, dass du auch das nicht willst (?) bleibt nur eine "nicht zielgerichtete Förderung" wie Grundeinkommen, wo die Eltern bzw. der junge Mensch selber dann "eigenverantwortlich" entscheiden müssen ob sie es für Klamotten oder Führerschein ausgeben. Wie du siehst, es gibt Menschen die haben über alles was hier so geschrieben wird schonmal nachgedacht und entsprechende Lösungen skizziert Aber die finden sich ja heute leider nicht in der Politik und in den Talkshows wieder. Ihr wolltet ja lieber Merkel, Seehofer, Wagenknecht und AfD.

Ich bin einem BGE nicht abgeneigt. Aber hauptsächlich, um das System zu vereinfacehn. Bürokratieabbau und Transperenz für den Bürger. Wobei ich es nicht BGE nennen würde, weil durchaus ein paar Bedingungen Sinn machen. Vermögen und Einkommen nicht, jedoch Haushaltsgröße, Aufenthalt, Alter, Wohnort etc. Aber was willst du da machen? Jemand fängt mit dem Studium im Oktober an, hat aber dann trotz 600€ Grundeinkommens keine 2000€ für den Start. Dewegen tritt er das Studium nicht an. Was dann?

Meiner Ansicht nach gehört zur Freiheit auch die Eigenverantwortung. Freiheit bedeutet nicht, dass man sich überhaupt nicht mehr anstrengen muss und einem alles in den Arsch geschoben wird. Freiheit bedeutet auch, dass man sich um Dinge kümmern muss. Das man abwägen muss zwischen Gütern. Größere Wohnung, oder Studium? Markenlebensmittel oder Studium?

Ich würde zB. ein Grundeinkommen von 600€ pro Erwachsenen veranschlagen, aber Studiengebühren zahlt man zur Hälfte selbst. (also um die 500€ im Monat). Vonmiraus kann der Staat einen zinslosen Kredit auch vorschießen.

Ein Studium bedeutet für viele Menschen Aufwand. Für die Dozenten, Putzfrauen, Bauarbeiter etc.. Um irgendwie annährend einen Anreiz zu schaffen, dass der Nutzen irgendwas mit dem Aufwand zu tun hat, trägt derjenige die Kosten (teilweise) selbst. So wie auch jeder seine Lebensmittel, seinen Benzin und seine Netflixgebühr selber bezahlt. Wenn der Benzin zB. teurer wird, überlegt man sich womöglich, ob es statt der Toskana doch eher die Eiffel wird. Wenn das Studium - aus welchen Gründen auch immer - deutlich teurer wird, macht womöglich eine Alternative mehr Sinn.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Do 13. Sep 2018, 15:00

jorikke hat geschrieben:(13 Sep 2018, 10:37)

Was hindert dich daran, jetzt, mit Studienabschluss eine tolle Geschäftsidee zu haben?
Verschlechtern sich durch ein Studium die geistigen Voraussetzungen?


Im Normalfall verdient man während des Studiums kein oder wenig Geld. Allein das verhindert schon oft, dass man Ideen umsetzen kann....

Aber gut:

Ich glaube man kann das so beschreiben: In jungen Jahren überwiegt die "fluide Intelligenz" (man denkt schneller), im Alter die "kristalline Intelligenz" (man hat mehr Erfahrung). Zumindest haben irgendwelche schlauen Psychologen das so genannt und ich glaube das spiegelt auch einigermaßen die Realität wider. Mit einem Studium steigen natürlich die Erfahrungen, aber die vergangene Zeit sorgt dafür dass man "weniger schnell denkt". Natürlich ist auch Erfahrung wichtig und natürlich ist es auch nervig wenn ein junger Mensch zwar schnell denken kann aber überhaupt nicht weiß worüber es sich lohnt nachzudenken. Aber im Idealfall (!) sorgt glaube ich Begabung und die richtigen Erfahrungen bereits in jungen Jahren für tolle Ergebnisse. Ich denk da immer an diese ganzen modernen Musik Produzenten wie Avicii, die sind oft unter 20, wissen aus irgendwelchen Gründen wie man heute Musik produziert oder haben es einfach im Gefühl, haben die notwendigen Geräte und sind noch so geistig fit um ganz schnell Hits zu produzieren. Ähnlich bei den Beatles. Man stelle mal die Sachen die Paul McCartney mit 22 geschrieben hat den Sachen gegenüber die er mit 50 gemacht hat. Ich finde bei den späteren Stücken merkt man zwar die Erfahrung aber man merkt auch, dass das irgendwie, naja, langweilig ist...

Ich finde diese ganze Diskussion über Schul- und Studiumsdauer oft skuril. Wenn jemand "total dumm" ist, wird er früh, mit Hauptschulabschluss (oder gibts das nicht mehr?) von der Schule geschickt. Wenn jemand schlau ist "darf" er länger bleiben und Abitur machen. Aber wenn jemand nicht ganz so schlau ist muss er wieder nachsitzen (oder wurde das endlich abgeschaft?) und muss, obwohl er ein bischen dumm ist, noch länger zur Schule gehen. Auch da vermisse ich wieder ein einheitliches Konzept. Muss jemand der "dumm" ist jetzt länger oder kürzer ausgebildet werden? Muss jemand der "dumm" ist jetzt lange lernen damit er besser wird, oder kurz weil er schlecht ist?

Ich weiß, du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass G8 total schlecht ist und Bachelor auch, und dass doch am liebsten alle Schüler 15 Jahre zur Schule gehen sollen und 10 Jahre studieren, damit man ordentlich ausgebildet wird... Aber wie willst du jemanden der dann im Extremfall wohl mit Ende 30 aus der Hochschule kommt noch irgendwie beibringen in der Praxis zu arbeiten oder ein Startup zu gründen? Dafür muss er wieder völlig andere Sachen lernen, aber um neue Sachen schnell genug zu verarbeiten bräuchte man dann "fluide Intelligenz"...

Nochmal: Das ganze Dilemma worüber ich mir jetzt den Kopf zerbreche entspringt der Tatsache, dass es zwei (gute) Gründe gibt warum jemand den normalen Bildungsweg überspringt: Entweder weil er zu "dumm" ist oder weil er zu "genial" ist. In beiden Fällen geht es darum, dass jemand möglichst früh seiner "eigentlichen Bestimmung" nachkommen kann und nicht unnötig Zeit zwischen den Normalos im Bildungssystem versauert. Die Frage ist nur: Warum soll etwas das für "Dummies" und für "Genies" gut ist für den "Normalo" schlecht sein, nämlich möglichst früh an das herangeführt werden was seiner "Bestimmung" entspricht?

Aber vielleicht ist die Antwort ja ganz leicht: Der einzige der im jetzigen System regulär von klein auf gefördert wird ist der "Normalo". Er landet sofort in einem System das seiner "Bestimmung" entspricht, nämlich dem "normalen" Bildungsweg. Und jetzt meine krasse These: Sobald jemand in diesem "normalen" Bildungsweg Auffälligkeiten zeigt, müsste er eigentlich sofort (ihm zu Gute) aus diesem Weg entfernt werden (anstatt sitzen zu bleiben). Es muss dann nur noch geprüft werden ob er "zu dumm" oder "zu klug" ist. Aber in beiden Fällen ist es halt notwendig, dass er möglichst früh den "normalen" Weg verlässt. Ein "Sitzenbleiben" oder eine sonstige Verlängerung im normalen Bildungsweg ist sowohl für den "Dummie", aber auch für das "Genie" schädlich. Soweit die Theorie, bzw. meine Theorie.

Aber jetzt wird es völlig paradox:

In der Praxis scheitert dieses "Einsortieren" der Schüler oft kläglich. "Genies" werden oft nicht erkannt und landen auf der Hauptschule, "Dummies" landen im Studium nur weil die Eltern es so erwarten usw. Das heißt, eigentlich müsste es "unterschiedliche Bildungswege" für "Dummies, Normalos und Genies" geben, wie es wohl ursprünglich auch mit Hauptschule, Realschule und Gymnasium vorgesehen war, aber in der Praxis scheitert es, vor allem wenn das Gymnasium zum Normalfall wird. Wohin mit den Genies wenn der Normalbürger inzwischen aufs Gymnasium kommt? In die Hauptschule??

Und vielleicht ist die Gefahr für den Schüler nicht so sehr das Fehlen von "Einsortierung" sondern viel eher die falsche Einsortierung. Sitzenbleiben ist ein typisches Phänomen. Es ist eigentlich nichts weiter als "Ähm, wir wissen nicht wo du hingehörst, machst einfach nochmal". Damit jeder "seiner Bestimmung" entsprechend lernen kann wäre deshalb (wieder Theorie) es eigentlich besser GAR NICHT einzusortieren. Ja ich weiß, Inklusion ist auch schwer und es wird gejammert, dass es scheitert... Aber trotzdem.

Beispiel Fußball: Im Fußball gibt es eigentlich keine "Realschule, Gymnasium und Hauptschule" sondern jeder der spielen will landet erstmal im selben Verein. Und wenn ich so nachdenke, dann würde ich inzwischen sogar ganz krass sagen: Ich würde zum Beispiel im Bereich Medizin jeglihe Unterteilung aufgeben, die dazu führt, dass Leute sich entscheiden müssen ob sie nun Pflegekraft werden (wenig angesehen) oder Arzt (hoch angesehen), was oft zur Folge hat, dass Ärzte rumlaufen die ich eher als Krankenpfleger vermutet hätte, sondern ich würde ALLE die irgendwas mit Medizin machen wollen in einen Topf packen, sie alle gleichzeitig, mit ca. 16 Jahren wahrscheinlich oder noch früher, mit der Ausbildung anfangen lassen, und im Laufe der jahre kristallisiert sich heraus wer im Endeffekt Röntgenassiztent, klassischer Arzt oder Klinikdirektor wird.

Ich weiß, das ist erstmal nur so eine Ideenskizze.

Aber wozu führt das jetzige System? Es führt dazu dass es unterschiedliche Bildugnswege gibt, und JEDER (ganau wie in dem Schwellenland das Herr Sinn besuchte und wo er kritisierte, dass es zu wenig Handwerker gibt) versuchst in den "besten" Bildungsweg zu kommen, was dazu führt, dass "Normalos" die Universitäten überfluten und plötzlich jeder Depp Arzt werden will, obwohl Pfleger das richtige für ihn wäre, und jedes Genie sowieso, obwohl Klinikdirektor, WIssenschaftler oder "Medizinphilosoph" wohl besser wäre als das Tagesgeschäft.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Tatsache, dass "Normalos" an die Universitäten strömen, und das geschieht meiner Meinung nach ganz offensichtlich, ist für mich ein klarer Beleg, dass etwas nicht stimmt. Wo sollen "Genies" hin, wenn der Bereich der ursprünglich für die vorgesehen war (Gymnasium und Uni) zum Normalfall wird (50% Studienanfänger, über 30% Akademiker)?

Das kratzt jetzt nur nebenbei das Thema Studiengeld. Aber wenn man sich das alles vor Augen führt, kann jeder der kein Geld fürs Studium hat vielleicht sogar froh sein, dass er etwas anderes machen muss. Vielleicht erweist es sich ja als vorteilhaft wenn jemand der kein Geld hat nicht nochmal 4 Jahre kein Geld verdient sondern sofort in irgendwas einsteigt wo man sofort Geld verdient? Hm.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Do 13. Sep 2018, 15:29

franktoast hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:55)

... Wenn der Benzin zB. teurer wird, überlegt man sich womöglich, ob es statt der Toskana doch eher die Eiffel wird. Wenn das Studium - aus welchen Gründen auch immer - deutlich teurer wird, macht womöglich eine Alternative mehr Sinn.


Ich glaube das was du sagst lässt sich zusammenfassen mit: Es gibt Markt, aber jedem wird Kapital gegeben damit er "eigenverantwortlich" auf dem Markt handeln kann. Das entspricht eigentlich auch meiner grundsätzlichen Auffassung. Und ich denke damit könnte ich mich, auch im Bildungsbereich, durchaus anfreunden. Aber zu so einem Zustand ist ja noch ein langer Weg weil dies ja, wie du glaube ich schon merkst, völlig der jetzigen Philosophie von Sozialstaat in Deutschland widerspricht. Es gibt eben keine universelle Förderung wo dann gesagt wird "Macht selbst damit was ihr für richtig haltet" sondern es gibt zielgerichtete Förderungen. Und seltsamerweise sind es gerade die vorgeblich "wirtschaftliberalen" Kräfte, die zum großen Teil den Weg in diese Richtung verhindern, da sie zum Beispiel BGE als "sozialistisch" fehldeuten und nicht den "marktliberalen" Charakter erkennen und stattdessen halt die Beibehaltung von "zielgerichteten" Förderungen wie Hartz4 oder Bafög erreichen, obwohl dies halt auch Ungerechtigkeiten mit sich bringt, vor allem auch Ungerechtigkeiten die "der Marktlogik" widersprechen. Schwierig auszudrücken was ich meine...

PS: Ich habe auf deine Frage mit der Familienverantwortung noch nicht geantwortet: Auch da ist es zwiespältig. Es gibt, vor allem konservative oder religiöse, Eltern die sagen "Der Staat soll sich raushalten, die Familie sorgt für und erzieht das Kind". Ich hab aber eher das Gefühl, dass der deutsche Staat (USA vielleicht etwas anders?) so konstruiert ist, dass er eher die Gefahren sieht, wenn ein Kind nur von der Familie erzogen wird. Beispiel Sexualkunde oder Biologie: Der Staat will vermeiden, dass zum Beispiel aus religiösen Gründen dem Kind Sachen vermittelt werden die aus seiner Sicht schädlich sind (Kreationismus, Verzicht auf Verhütungsmittel etc.). Der Staat greift (allein schon mit der Schulpflicht) ganz stark in das Leben der Kinder ein und übernimmt "Verantwortung" und entzieht den Eltern so einen Teil der Verantwortung. Die Frage ist nun, wie überall, wie stark soll diese "Fürsorge" des Staates sein... Mehr kann ich dazu nicht sagen bzw. siehe oben.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Misterfritz » Do 13. Sep 2018, 20:23

Maltrino hat geschrieben:(13 Sep 2018, 16:00)

Im Normalfall verdient man während des Studiums kein oder wenig Geld.
Und da frage ich mich, wie ich mein komplettes Studium mit einem Halbtagsjob finanzieren konnte? Und ich war nicht die Einzige, die das so gemacht hat.
Man muss etwas wollen und auch bereit sein, auf anderes zu verzichten (z.B. übermässiges Feiern, eigenes Auto, etc.).
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Skull » Do 13. Sep 2018, 21:05

Guten Abend,

drei aufeinanderfolgende Beiträge des Users teeernte in die Ablage entsorgt.
Ich befürchte, da beginnt jemand wieder mit Orgien von Spambeiträgen.

Und ich hatte gehofft, da hätten ein paar User aus den letzten Monaten etwas gelernt...
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Teeernte » Do 13. Sep 2018, 21:17

Skull hat geschrieben:(13 Sep 2018, 22:05)

Guten Abend,

drei aufeinanderfolgende Beiträge des Users teeernte in die Ablage entsorgt.
Ich befürchte, da beginnt jemand wieder mit Orgien von Spambeiträgen.

Und ich hatte gehofft, da hätten ein paar User aus den letzten Monaten etwas gelernt...


Nun....die ostzonale "Zwangskollektivierung" als gutes Beispiel hinstellen....da rüttle ich etwas am Tor...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Fr 14. Sep 2018, 01:36

Misterfritz hat geschrieben:(13 Sep 2018, 21:23)

Und da frage ich mich, wie ich mein komplettes Studium mit einem Halbtagsjob finanzieren konnte? Und ich war nicht die Einzige, die das so gemacht hat.
Man muss etwas wollen und auch bereit sein, auf anderes zu verzichten (z.B. übermässiges Feiern, eigenes Auto, etc.).


Ja, das kann ich dir beantworten wie das ging: Ihr habt damals halt ein Larifari Lotter-Studenten Leben geführt, wo locker Zeit war Halbzeit oder gar Vollzeitjobs nebenbei zu machen (Siehe Skull), heute siehts offenbar so aus: https://www.n-tv.de/ratgeber/Keine-Zeit ... 12839.html
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon frems » Fr 14. Sep 2018, 07:59

Maltrino hat geschrieben:(13 Sep 2018, 16:00)
Lange Rede kurzer Sinn: Die Tatsache, dass "Normalos" an die Universitäten strömen, und das geschieht meiner Meinung nach ganz offensichtlich, ist für mich ein klarer Beleg, dass etwas nicht stimmt. Wo sollen "Genies" hin, wenn der Bereich der ursprünglich für die vorgesehen war (Gymnasium und Uni) zum Normalfall wird (50% Studienanfänger, über 30% Akademiker)?

Eher wenig statt kurzem Sinn. Du sagtest doch, dass die Überflieger, die "zu schlau" sind (-> Genies), lieber gar nicht erst an die Hochschulen strömen sollen, sondern dann mit 19 irgendwelche Abteilungen leiten. Nun soll hingegen ein Studium nur noch für eine kleine Intelligenzelite sein, weil es "ursprünglich" bzw. früher mal so war -- und das ist ja auch Quatsch. Vor 60 Jahren machten viele erst gar kein Abi, weil sie sich kein Schulgeld und Studium leisten konnten und nicht, weil sie nichts in der Birne hatten. Das Ergebnis war dann die sog. Generation Bildungskatastrophe, sprich, die Babyboomer. Und die, die aus einem Haushalt kamen, die ihnen Abi und Studium ermöglichten, waren auch nicht automatisch die hellsten Kerzen auf der Torte. Welchen Nutzen hat die Gesellschaft dadurch, dass man willkürlich den Zugang erschwert bzw. weniger Studienplätze anbietet?

Zudem ist ja die Welt nicht schwarz-weiß und bekanntlich hat jedes Individuum Stärken und Schwächen. Wer fleißig auswendiglernen kann, aber mit komplexen Zusammenhängen und stringenter Argumentation wenig anzufangen weiß, der wird wohl kaum an eine Uni gehen und diese mit einem Dr. (mal Medizin ausgenommen) verlassen. Aber möglicherweise geht die Person dann in einem FH-Bachelorstudium auf. Und wenn das auch nichts ist, macht man eine duale Ausbildung oder ein duales Studium. Das reicht ja auch einigen und nicht jeder Geselle muss später seinen Meister bzw. Techniker machen, auch wenn es natürlich erst einmal gut ist, möglichst viel Bildung mitzunehmen. Die Anforderungen in der Arbeitswelt werden ja nicht geringer. Man denke nur an irgendeinen Golf I oder Trabi zurück. Und nun überlegt man, was alles an Technik in einem heutigen Neuwagen steckt, ob mit Diesel, Wasserstoff oder Gas betrieben. Der Mechatroniker von heute wirft ja als erstes sein Tablet an und loggt sich in den Wagen ein statt die Motorhaube zu öffnen und mal looki-looki zu machen. Letztendlich werden aber mehr Bildungsmöglichkeiten eben mehr Menschen gerecht als die Welt in zwei, drei Gruppen (dumm, normal, genial) einzuteilen und zu meinen, für alle Personen einer dieser Gruppen sei Bildungsweg X das einzig Wahre.
Labskaus!

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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Fr 14. Sep 2018, 15:12

frems hat geschrieben:(14 Sep 2018, 08:59)

Eher wenig statt kurzem Sinn. Du sagtest doch, dass die Überflieger, die "zu schlau" sind (-> Genies), lieber gar nicht erst an die Hochschulen strömen sollen, sondern dann mit 19 irgendwelche Abteilungen leiten. Nun soll hingegen ein Studium nur noch für eine kleine Intelligenzelite sein, weil es "ursprünglich" bzw. früher mal so war -- und das ist ja auch Quatsch. ....


Du hast diese Aussage jetzt aus dem Zusammenhang gerissen. Ich weiß, zitieren ist wichtig, aber du musst auch berücksichtigen, dass ich im weiteren Text Abstand von diesem Konzept nahm und eher eine "inklusive" Bildung, wo es diese Trennungen gar nicht mehr so gibt, befürwortete. Ich versuchte eher das Problem zu "ergründen". Du hast vollkommen recht, es ist irgendwie absurd wenn man sagt, dass die "Intelligenzelite" am längsten auf die Schule gehen soll (Gymnasium), am längsten studieren soll (Master und am besten noch Doktorarbeit und was weiß ich), und gleichzeitig sieht, dass die wirklichen Genies oft freiwillig am kürzesten zur Schule gehen und gleich loslegen. Da finde ich jetzt nichts gut oder schlecht, ich find es halt ein merkwürdiges Dilemma, was darauf hindeutet, dass irgendwas in der Gesamtkonstruktion des Systems nicht stimmt.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2018, 08:59)

... Vor 60 Jahren machten viele erst gar kein Abi, weil sie sich kein Schulgeld und Studium leisten konnten und nicht, weil sie nichts in der Birne hatten. Das Ergebnis war dann die sog. Generation Bildungskatastrophe, sprich, die Babyboomer. Und die, die aus einem Haushalt kamen, die ihnen Abi und Studium ermöglichten, waren auch nicht automatisch die hellsten Kerzen auf der Torte. Welchen Nutzen hat die Gesellschaft dadurch, dass man willkürlich den Zugang erschwert bzw. weniger Studienplätze anbietet?

....


Die Babyboomer ist die "Generation Bildungskatastrophe"? Echt? Aber diese Generation hat doch alle wichtigen Positionen in dieser Gesellschaft seid Jahren besetzt. Willst du damit sagen, dass die "Generation Bildungskatastrophe" uns regiert? Na das würde ja einiges erklären und das macht es umso schlimmer, dass "meine" Generation, die schon an den Hochschulen unter den seltsamen aber zahlenmäßig überlegenen Baby-Boomer Dozenten leiden musste (ooohh.. mimimi... ich weiß), in fast allen Bereichen dieser Gesellschaft übersprungen wird.




frems hat geschrieben:(14 Sep 2018, 08:59)

...

Zudem ist ja die Welt nicht schwarz-weiß und bekanntlich hat jedes Individuum Stärken und Schwächen. Wer fleißig auswendiglernen kann, aber mit komplexen Zusammenhängen und stringenter Argumentation wenig anzufangen weiß, der wird wohl kaum an eine Uni gehen und diese mit einem Dr. (mal Medizin ausgenommen) verlassen.....


Ähm doch? Und da bin ich nicht alleine mit dieser Meinung. Gerade in dem Bereich Medizin sieht man das doch. Da gibt es doch diesen Witz, dass Medizinstudenten Telefonbücher auswendig lernen können. Oder eben der Typ dem gesagt wurde "Du bist zu schlau für Medizin, du muss da nur auswendiglernen, das ist nichts für dich". Da können wir jetzt aber ewig drüber diskutieren, aber meiner Erfahrung nach ist es genauso. Was ich erstmal nicht bewerten will, vielleicht ist es ja auch ganz gut wenn es viele Ärzte gibt die einfach nur das tun was Stand der Technik ist anstatt lustig rumzuexperimentieren. Aber meiner Erfahrung ist ganz klar die: Wenn jemand nur auswendiglernen kann aber nicht logisch denken, dann kann er in diesem Land, in diesem System Arzt werden. Punkt.

frems hat geschrieben:(14 Sep 2018, 08:59)

...Aber möglicherweise geht die Person dann in einem FH-Bachelorstudium auf. Und wenn das auch nichts ist, macht man eine duale Ausbildung oder ein duales Studium. ....


Siehst du genau das ist ein weiteres Problem das ich ansprach in meinem langen Text! Ja, vielleicht ist dies, oder das oder jenes das richtige. Aber weiß der das vorher? Wie kann er es vorher wissen? Und deshalb meine These: Die meisten die "Irgendwas mit Medizin" machen wollen werden dann halt "Medizin studieren" wollen. Genauso wie in meinem Studiengang: Die meisten die mit mir studiert haben wollten als offenbar "irgendwas mit Architektur" oder "Gestaltung" machen. Die wenigsten sind wirklich "richtige Architekten" geworden, aber die meisten die ich jetzt frage machen immer noch irgendwas das halbwegs mit dem Thema zu tun hat, auch die jetzt Tischler, Spielzeughersteller, oder einfach "Künstler" sind, die waren ja nicht wirklich grundsätzlich falsch im Architekturstudium, die gestalten jetzt halt Holzklötze statt Bauklötze... Aber natürlich gab es bei all denen Schwierigkeiten im Studium wo dann gesagt wurde "Du hättest lieber Kunst studieren sollen" oder "Du hättest lieber ne Bauzechnerlehre machen sollen" oder "Ich sehe dich eher in der Verwaltung" oder "Hm, das ist aber eher Industriedesign was du da machst, keine Architektur".... Was für ein Eiertanz und was für eine Zeitverschwendung... Deshalb mein naiver Gedanke: Dann werf doch einfach alle in einen riesigen Bildungsweg mit Schwerpunkt "Gestaltung", der recht früh beginnt, alle lernen gemeinsam, mit unterschiedlichen Fächern, und dann kristallisiert sich im Idealfall dabei heraus ob jemand "richtiger Architekt" oder Tischler wird oder am Empfang sitzt. Wenn es aber ganz viele unterschiedliche Angebote gibt, besteht die Schwierigkeit, dass man früh sich für einen Weg entscheiden muss. Das ist schwierig! Und das führt dazu, dass die meisten die was mit Medizin machen wollen sagen "Ich studiere Medizin". Und nochmal: Das führst dazu, dass viele die in der Pflege oder in der Krankenhausverwaltung besser aufgehoben wären plötzlich als Arzt irgendwelche Wunden zutackern müssen... und man dann mitunter die skurile Situation hat, dass einem irgendnen Mensch, wo "Arzt" dran steht da mit Nadel und Faden malträtiert und die Pflegekraft steht daneben und sagt wie das geht und man denkt nur, wieso macht der Pfleger das jetzt nicht? Der scheint jetzt irgendwie besser als Arzt zu sein als der "Arzt", hat aber sich offenbar für die Ausbildung zur Pflege entschieden... Und stattdessen muss da jetzt jemand fädeln der wahrscheinlich "gut auswendiglernen" kann...




frems hat geschrieben:(14 Sep 2018, 08:59)

...Die Anforderungen in der Arbeitswelt werden ja nicht geringer. Man denke nur an irgendeinen Golf I oder Trabi zurück. Und nun überlegt man, was alles an Technik in einem heutigen Neuwagen steckt, ob mit Diesel, Wasserstoff oder Gas betrieben. Der Mechatroniker von heute wirft ja als erstes sein Tablet an und loggt sich in den Wagen ein statt die Motorhaube zu öffnen und mal looki-looki zu machen. Letztendlich werden aber mehr Bildungsmöglichkeiten eben mehr Menschen gerecht als die Welt in zwei, drei Gruppen (dumm, normal, genial) einzuteilen und zu meinen, für alle Personen einer dieser Gruppen sei Bildungsweg X das einzig Wahre.


Wie gesagt, ich glaube du hast meinen langen Text von gestern nicht zu Ende gelesen. Mein Fazit war nicht unbedingt, das Hauptschule, Realschule, Gymnasium (dumm, normal, genial) der Weisheit letzter Schluss ist. Aber, ich wiederhole mich, wenn es nahezu unendlich viele Bildngswege gibt, dann wird es nahezu unmöglich mit 16 Jahren zu entscheiden wohin die Reise exakt gehen soll. Was macht nun also jemand der sich irgendwie für Computer, programmieren interessiert und auch mal gerne eine Lampe zusammenbaut? Geht der mit Realschulabschluss runter und macht Lehre als Mechatroniker? Oder Gymnasium zu Ende und Informatik? Beides birgt die Gefahrt, dass jemandem auffällt "Du bist überhaupt nicht praktisch veranlagt, du hättest mal lieber Informatiker werden sollen", oder das jemand sagt "Also ich glaube eine Berufsausbildung mit mehr praktischem Anteil wäre besser für dich gewesen".

Nochmal: Die Mehrheit der Leute mit denen ich studiert hab arbeiten nicht als das was sie studiert haben. Keiner (!) von denen ist wirklich "dumm". Jeder kann was. Das Problem war nur, es war für die meisten unmöglich exakt herauszufinden was der richtige Weg für sie ist. Wenn du aber ganz viele unterschiediche Wege anbietest, für die man sich entscheiden muss, wirst du zangsläufig das Problem haben, dass viele sich für einen falschen Weg entscheiden und dies ist dann zeitverlust, Ressourcenverschwendung und ein Problem auch für die Gesellschaft. Siehe die hohe Anzahl der Studienabbrecher. Die gehen als Arbeitskräfte für die Gesellschaft erstmal verloren, da sie (falls sie nicht Bill Gates sind) ohne Plan und ohne Abschluss und nicht mehr superjung, runtergehen.

Idee: Was wäre wenn man inklusiv und standardmäßig einen "universalen" Bildungsweg anbietet, wo quasi "alles" angeboten wird, von Tischlerwerkstatt bis Astrophysik... Und jeder der sich nicht endgültig auf einen Spezialweg festgelegt hat bleibt auf diesem "universellen" Weg?


Wenn ich zum Beispiel die Stadt hier ansehe wo ich wohne, da gibt es ALLES was das Bildungsherz gegehrt, von jedem ein bischen... Berufsschulen, Kunsthochschule, Uni-Klinik, Tischlerlehre, Fabriken... Warum musste ich mich in diesem risiegen Angebot ständig zwischen irgendwas entscheiden? Das ganze Dilemma find bei den meisten so ab 12 Jahre an. Ist man nun auf dem Gymnasium richtig oder doch eher Realschule, ist der da nun ein Legastheniker oder will der uns nur ärgern? Blabla... Ich weiß, Gesamtschulen werden auch kritisch gesehen. Aber was spräche dagegen wenn man so etwas wie "universelle Megaschulen" einrichtet, wo quasi die ganze Stadt die Schule ist...? Und jeder der nicht 100% einen Weg in einem Spezialweg findet, der landet automatisch an der "Megaschule" wo es sowohl ANgebote für "Dummies", "Normalos", aber auch "Genies" gibt?

Ich glaube der Zwang zu entscheiden ist das Problem und führt dazu, dass im Zweifel jeder "Depp" studieren will und es deshalb viele Abbrüche gibt. Was wäre aber wenn die Schüler, und zwar alle, standardmäßig, schon ab 12 Jahre auf "Megaschulen" gehen, wo sie quasi "alles" angeboten bekommen, und sich nicht fest entscheiden müssen sondern immer im "universellen" Weg bleiben? Und derjenige der dann in das Fach "Praktische Medizin" reinschnuppert, da merkt man dann vielleicht, oh, der kann wirklich gut Blut abnehmen, der sollte irgendwas in dem Bereich machen... Und dann hat er vielleicht noch ein paar Jahre wo er schwerpunktmäßig "Medizin" Fächer macht und dann vielleicht merkt ob Pflger oder Arzt oder Verwaltungskram besser passt, und dann ist der vielleicht 16 und kann dann viel besser entscheiden welcher Weg passt...

Aber wie es heute ist: Siehe Medizin, siehe Architektur. Der Normalfall ist, dass jemand vom Gymnasium kommt wo alles mögliche, aber nichts was auch nur annäherend mit Architektur oder Medizin zu tun hat, nun vor der Entscheidung steht was und ob er studieren tut oder nicht. Die Entscheidungen sind zu abrupt. Zu hart, zu wenig fließend. Auch das jetzige Bidungssystem kennt nur schwarz oder weiß. Studienabbruch oder nicht. Wäre nicht ein "universeller" Bildungsweg mit unendlich vielen Verästelungen besser, wo der Schüler almählich die Richtung findet in welche Bereiche es gehen sollte, ohne sich zu früh für einen Aste, der vielleicht eine Sackgasse ist, entscheiden zu müssen?

Oder um auf das Thema Geld zurückzukommen. Vielelicht ist auch das Problem, dass weder der Schüler, noch die Eltern, noch der Staat, wissen ob die Investition sich lohnt. Und der Staat gibt es sogar zu! Er weiß es nicht ob die Investition sich lohnt, deshalb wartet er bis er immatrikuliert ist, bis er also zum Studium angenommen wurde.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon jorikke » Fr 14. Sep 2018, 18:02

Maltrino hat geschrieben:(14 Sep 2018, 16:12)

Du hast diese Aussage jetzt aus dem Zusammenhang gerissen. Ich weiß, zitieren ist wichtig, aber du musst auch berücksichtigen, dass ich im weiteren Text Abstand von diesem Konzept nahm und eher eine "inklusive" Bildung, wo es diese Trennungen gar nicht mehr so gibt, befürwortete. Ich versuchte eher das Problem zu "ergründen". Du hast vollkommen recht, es ist irgendwie absurd wenn man sagt, dass die "Intelligenzelite" am längsten auf die Schule gehen soll (Gymnasium), am längsten studieren soll (Master und am besten noch Doktorarbeit und was weiß ich), und gleichzeitig sieht, dass die wirklichen Genies oft freiwillig am kürzesten zur Schule gehen und gleich loslegen. Da finde ich jetzt nichts gut oder schlecht, ich find es halt ein merkwürdiges Dilemma, was darauf hindeutet, dass irgendwas in der Gesamtkonstruktion des Systems nicht stimmt.



Die Babyboomer ist die "Generation Bildungskatastrophe"? Echt? Aber diese Generation hat doch alle wichtigen Positionen in dieser Gesellschaft seid Jahren besetzt. Willst du damit sagen, dass die "Generation Bildungskatastrophe" uns regiert? Na das würde ja einiges erklären und das macht es umso schlimmer, dass "meine" Generation, die schon an den Hochschulen unter den seltsamen aber zahlenmäßig überlegenen Baby-Boomer Dozenten leiden musste (ooohh.. mimimi... ich weiß), in fast allen Bereichen dieser Gesellschaft übersprungen wird.






Ähm doch? Und da bin ich nicht alleine mit dieser Meinung. Gerade in dem Bereich Medizin sieht man das doch. Da gibt es doch diesen Witz, dass Medizinstudenten Telefonbücher auswendig lernen können. Oder eben der Typ dem gesagt wurde "Du bist zu schlau für Medizin, du muss da nur auswendiglernen, das ist nichts für dich". Da können wir jetzt aber ewig drüber diskutieren, aber meiner Erfahrung nach ist es genauso. Was ich erstmal nicht bewerten will, vielleicht ist es ja auch ganz gut wenn es viele Ärzte gibt die einfach nur das tun was Stand der Technik ist anstatt lustig rumzuexperimentieren. Aber meiner Erfahrung ist ganz klar die: Wenn jemand nur auswendiglernen kann aber nicht logisch denken, dann kann er in diesem Land, in diesem System Arzt werden. Punkt.



Siehst du genau das ist ein weiteres Problem das ich ansprach in meinem langen Text! Ja, vielleicht ist dies, oder das oder jenes das richtige. Aber weiß der das vorher? Wie kann er es vorher wissen? Und deshalb meine These: Die meisten die "Irgendwas mit Medizin" machen wollen werden dann halt "Medizin studieren" wollen. Genauso wie in meinem Studiengang: Die meisten die mit mir studiert haben wollten als offenbar "irgendwas mit Architektur" oder "Gestaltung" machen. Die wenigsten sind wirklich "richtige Architekten" geworden, aber die meisten die ich jetzt frage machen immer noch irgendwas das halbwegs mit dem Thema zu tun hat, auch die jetzt Tischler, Spielzeughersteller, oder einfach "Künstler" sind, die waren ja nicht wirklich grundsätzlich falsch im Architekturstudium, die gestalten jetzt halt Holzklötze statt Bauklötze... Aber natürlich gab es bei all denen Schwierigkeiten im Studium wo dann gesagt wurde "Du hättest lieber Kunst studieren sollen" oder "Du hättest lieber ne Bauzechnerlehre machen sollen" oder "Ich sehe dich eher in der Verwaltung" oder "Hm, das ist aber eher Industriedesign was du da machst, keine Architektur".... Was für ein Eiertanz und was für eine Zeitverschwendung... Deshalb mein naiver Gedanke: Dann werf doch einfach alle in einen riesigen Bildungsweg mit Schwerpunkt "Gestaltung", der recht früh beginnt, alle lernen gemeinsam, mit unterschiedlichen Fächern, und dann kristallisiert sich im Idealfall dabei heraus ob jemand "richtiger Architekt" oder Tischler wird oder am Empfang sitzt. Wenn es aber ganz viele unterschiedliche Angebote gibt, besteht die Schwierigkeit, dass man früh sich für einen Weg entscheiden muss. Das ist schwierig! Und das führt dazu, dass die meisten die was mit Medizin machen wollen sagen "Ich studiere Medizin". Und nochmal: Das führst dazu, dass viele die in der Pflege oder in der Krankenhausverwaltung besser aufgehoben wären plötzlich als Arzt irgendwelche Wunden zutackern müssen... und man dann mitunter die skurile Situation hat, dass einem irgendnen Mensch, wo "Arzt" dran steht da mit Nadel und Faden malträtiert und die Pflegekraft steht daneben und sagt wie das geht und man denkt nur, wieso macht der Pfleger das jetzt nicht? Der scheint jetzt irgendwie besser als Arzt zu sein als der "Arzt", hat aber sich offenbar für die Ausbildung zur Pflege entschieden... Und stattdessen muss da jetzt jemand fädeln der wahrscheinlich "gut auswendiglernen" kann...






Wie gesagt, ich glaube du hast meinen langen Text von gestern nicht zu Ende gelesen. Mein Fazit war nicht unbedingt, das Hauptschule, Realschule, Gymnasium (dumm, normal, genial) der Weisheit letzter Schluss ist. Aber, ich wiederhole mich, wenn es nahezu unendlich viele Bildngswege gibt, dann wird es nahezu unmöglich mit 16 Jahren zu entscheiden wohin die Reise exakt gehen soll. Was macht nun also jemand der sich irgendwie für Computer, programmieren interessiert und auch mal gerne eine Lampe zusammenbaut? Geht der mit Realschulabschluss runter und macht Lehre als Mechatroniker? Oder Gymnasium zu Ende und Informatik? Beides birgt die Gefahrt, dass jemandem auffällt "Du bist überhaupt nicht praktisch veranlagt, du hättest mal lieber Informatiker werden sollen", oder das jemand sagt "Also ich glaube eine Berufsausbildung mit mehr praktischem Anteil wäre besser für dich gewesen".

Nochmal: Die Mehrheit der Leute mit denen ich studiert hab arbeiten nicht als das was sie studiert haben. Keiner (!) von denen ist wirklich "dumm". Jeder kann was. Das Problem war nur, es war für die meisten unmöglich exakt herauszufinden was der richtige Weg für sie ist. Wenn du aber ganz viele unterschiediche Wege anbietest, für die man sich entscheiden muss, wirst du zangsläufig das Problem haben, dass viele sich für einen falschen Weg entscheiden und dies ist dann zeitverlust, Ressourcenverschwendung und ein Problem auch für die Gesellschaft. Siehe die hohe Anzahl der Studienabbrecher. Die gehen als Arbeitskräfte für die Gesellschaft erstmal verloren, da sie (falls sie nicht Bill Gates sind) ohne Plan und ohne Abschluss und nicht mehr superjung, runtergehen.

Idee: Was wäre wenn man inklusiv und standardmäßig einen "universalen" Bildungsweg anbietet, wo quasi "alles" angeboten wird, von Tischlerwerkstatt bis Astrophysik... Und jeder der sich nicht endgültig auf einen Spezialweg festgelegt hat bleibt auf diesem "universellen" Weg?


Wenn ich zum Beispiel die Stadt hier ansehe wo ich wohne, da gibt es ALLES was das Bildungsherz gegehrt, von jedem ein bischen... Berufsschulen, Kunsthochschule, Uni-Klinik, Tischlerlehre, Fabriken... Warum musste ich mich in diesem risiegen Angebot ständig zwischen irgendwas entscheiden? Das ganze Dilemma find bei den meisten so ab 12 Jahre an. Ist man nun auf dem Gymnasium richtig oder doch eher Realschule, ist der da nun ein Legastheniker oder will der uns nur ärgern? Blabla... Ich weiß, Gesamtschulen werden auch kritisch gesehen. Aber was spräche dagegen wenn man so etwas wie "universelle Megaschulen" einrichtet, wo quasi die ganze Stadt die Schule ist...? Und jeder der nicht 100% einen Weg in einem Spezialweg findet, der landet automatisch an der "Megaschule" wo es sowohl ANgebote für "Dummies", "Normalos", aber auch "Genies" gibt?

Ich glaube der Zwang zu entscheiden ist das Problem und führt dazu, dass im Zweifel jeder "Depp" studieren will und es deshalb viele Abbrüche gibt. Was wäre aber wenn die Schüler, und zwar alle, standardmäßig, schon ab 12 Jahre auf "Megaschulen" gehen, wo sie quasi "alles" angeboten bekommen, und sich nicht fest entscheiden müssen sondern immer im "universellen" Weg bleiben? Und derjenige der dann in das Fach "Praktische Medizin" reinschnuppert, da merkt man dann vielleicht, oh, der kann wirklich gut Blut abnehmen, der sollte irgendwas in dem Bereich machen... Und dann hat er vielleicht noch ein paar Jahre wo er schwerpunktmäßig "Medizin" Fächer macht und dann vielleicht merkt ob Pflger oder Arzt oder Verwaltungskram besser passt, und dann ist der vielleicht 16 und kann dann viel besser entscheiden welcher Weg passt...

Aber wie es heute ist: Siehe Medizin, siehe Architektur. Der Normalfall ist, dass jemand vom Gymnasium kommt wo alles mögliche, aber nichts was auch nur annäherend mit Architektur oder Medizin zu tun hat, nun vor der Entscheidung steht was und ob er studieren tut oder nicht. Die Entscheidungen sind zu abrupt. Zu hart, zu wenig fließend. Auch das jetzige Bidungssystem kennt nur schwarz oder weiß. Studienabbruch oder nicht. Wäre nicht ein "universeller" Bildungsweg mit unendlich vielen Verästelungen besser, wo der Schüler almählich die Richtung findet in welche Bereiche es gehen sollte, ohne sich zu früh für einen Aste, der vielleicht eine Sackgasse ist, entscheiden zu müssen?

Oder um auf das Thema Geld zurückzukommen. Vielelicht ist auch das Problem, dass weder der Schüler, noch die Eltern, noch der Staat, wissen ob die Investition sich lohnt. Und der Staat gibt es sogar zu! Er weiß es nicht ob die Investition sich lohnt, deshalb wartet er bis er immatrikuliert ist, bis er also zum Studium angenommen wurde.


Deine Idee mit dem inklusiven Bildungsweg finde ich bestechend.
Ein Tischler, dessen Schränke auch als Satelliten eingesetzt werden können...
Echt, darauf hat die Welt gewartet.
P.S.
Falls du den Eindruck gewinnst ich würde dich nicht ernst nehmen, bist du auf einem guten Wege.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Teeernte » Fr 14. Sep 2018, 18:38

Maltrino hat geschrieben:(14 Sep 2018, 16:12)


Aber wie es heute ist: Siehe Medizin, siehe Architektur. Der Normalfall ist, dass jemand vom Gymnasium kommt wo alles mögliche, aber nichts was auch nur annäherend mit Architektur oder Medizin zu tun hat, nun vor der Entscheidung steht was und ob er studieren tut oder nicht. Die Entscheidungen sind zu abrupt. Zu hart, zu wenig fließend. Auch das jetzige Bidungssystem kennt nur schwarz oder weiß. Studienabbruch oder nicht. Wäre nicht ein "universeller" Bildungsweg mit unendlich vielen Verästelungen besser, wo der Schüler almählich die Richtung findet in welche Bereiche es gehen sollte, ohne sich zu früh für einen Aste, der vielleicht eine Sackgasse ist, entscheiden zu müssen?

Oder um auf das Thema Geld zurückzukommen. Vielelicht ist auch das Problem, dass weder der Schüler, noch die Eltern, noch der Staat, wissen ob die Investition sich lohnt. Und der Staat gibt es sogar zu! Er weiß es nicht ob die Investition sich lohnt, deshalb wartet er bis er immatrikuliert ist, bis er also zum Studium angenommen wurde.


....es gibt solche Dozenten - die den Studenten zeigen müssen....wie blöd sie sind.

Bei manchen ist ....alles Sackgasse..

Oder um auf das Thema Geld zurückzukommen.
Bei den meisten Studienrichtungen kann man es vorab gut einschätzen.

Aber natürlich gibts auch bei ryanair schlechte Jobs.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Fr 14. Sep 2018, 20:10

jorikke hat geschrieben:(14 Sep 2018, 19:02)

Deine Idee mit dem inklusiven Bildungsweg finde ich bestechend.
Ein Tischler, dessen Schränke auch als Satelliten eingesetzt werden können...
....


Ja warum eigentlich nicht? Zur Zeit gibt so eine Ausbildung zum Universalgenie ja nicht...

Es geht darum, dass man bereits früh das kennenlernen muss was es als Angebot gibt, damit man sich entscheiden kann. Ansonsten muss man, wie heute, blind entscheiden, mit der Folge, das es viele Studienabbrecher gibt.

Siehe auch dort:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 42502.html

Zitat: "„Der frühe Zeitpunkt eines Studienabbruchs und der schnelle Wechsel in eine Ausbildung weisen darauf hin, dass viele junge Menschen noch nicht genau wissen, welchen Berufsweg sie einschlagen möchten“, sagte Bundesforschungsministerin Johanna Wanka (CDU) bei der Präsentation der DZHW-Studie. „Das zeigt, wie wichtig eine gute Berufsorientierung bereits in der Schulzeit ist.“"

So, und was bedeutet das konkret? Entweder, im Extremfall, dass die Schüler ein paar Minuten zum Arbeitsamt fahren, da lustige Tests ausfüllen und der Bildschirm anzeigt "Sie sollten Modedesigner werden" oder, das andere Extrem, jeden Tag über Jahre an unterschiedliche Bereiche herangeführt werden. So, und jetzt vergleiche diese beiden Extremfälle mal mit der (heutigen) Realität an Schulen und meiner skizzierten Idee. Meine dahingeworfene Idee ist einfach die extremste Form der "Berufsvorbereitung", in dem Wissen, dass die heutige Form (mal kurz beim Jobberater vorbeischauen" nicht funktioniert. So, ja, aber ich weiß, alles scheiße, alles kacke. Na dann. Glückwunsch!
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon frems » Sa 15. Sep 2018, 15:54

Maltrino hat geschrieben:(14 Sep 2018, 16:12)

Du hast diese Aussage jetzt aus dem Zusammenhang gerissen.

Habe ich nicht. Du schriebst: Wo sollen "Genies" hin, wenn der Bereich der ursprünglich für die vorgesehen war (Gymnasium und Uni) zum Normalfall wird (50% Studienanfänger, über 30% Akademiker)?

Das war damals wie heute falsch. Und selbst wenn es früher so gewesen wäre, ist "das haben wir schon immer so gemacht" ein absolut unbrauchbares Argument für die Sinnhaftigkeit. Aber in diesem Falle gilt, dass nicht nur die Prämissen unwahr sind, sondern die Konklusion auch noch unschlüssig.

Du hast vollkommen recht, es ist irgendwie absurd wenn man sagt, dass die "Intelligenzelite" am längsten auf die Schule gehen soll (Gymnasium), am längsten studieren soll (Master und am besten noch Doktorarbeit und was weiß ich), und gleichzeitig sieht, dass die wirklichen Genies oft freiwillig am kürzesten zur Schule gehen und gleich loslegen. Da finde ich jetzt nichts gut oder schlecht, ich find es halt ein merkwürdiges Dilemma, was darauf hindeutet, dass irgendwas in der Gesamtkonstruktion des Systems nicht stimmt.

Das habe ich nicht behauptet, sondern Du. Bitte sei dann doch so altmodisch und gehe darauf ein, was jemand schrieb, und nicht auf das, was Du gerne lesen würdest. Monologe kannst Du in einem Blog führen und die reine Verweildauer im Bildungssystem sagt erstmal gar nichts aus.


Die Babyboomer ist die "Generation Bildungskatastrophe"? Echt? Aber diese Generation hat doch alle wichtigen Positionen in dieser Gesellschaft seid Jahren besetzt. Willst du damit sagen, dass die "Generation Bildungskatastrophe" uns regiert? Na das würde ja einiges erklären und das macht es umso schlimmer, dass "meine" Generation, die schon an den Hochschulen unter den seltsamen aber zahlenmäßig überlegenen Baby-Boomer Dozenten leiden musste (ooohh.. mimimi... ich weiß), in fast allen Bereichen dieser Gesellschaft übersprungen wird.

Der Begriff Bildungskatastrophe kam Anfang der 60er auf und blieb bis zur Mitte des darauffolgenden Jahrzehnts in der Debatte dominierend. In der Zeit tümmelten sich viele Babyboomer in zu großen Klassen mit schlecht ausgebildeten Lehrern (kriegsbedingt oft vorbelastet oder Schmalspurstudium in zweieinhalb Jahren) und haben es fast nie zum damals einfachen Abitur geschafft, von einem Hochschulabschluss ganz zu schweigen. Und wie da die Anforderungen waren, wissen wir ja spätestens seit Schavans fehlender Einsicht, dass Betrug und Pfusch wissenschaftlich inakzeptabel seien, auch wenn sie meint, es sei damals halt so üblich gewesen und deshalb verstehe sie das Problem nicht. Und sicherlich haben diese Leute aufgrund ihrer hohen Anzahl und ihres Lebensabschnitts derzeit leider viele wichtige Positionen. Aber das wäscht sich ja aus.

Ähm doch? Und da bin ich nicht alleine mit dieser Meinung. Gerade in dem Bereich Medizin sieht man das doch. Da gibt es doch diesen Witz, dass Medizinstudenten Telefonbücher auswendig lernen können. Oder eben der Typ dem gesagt wurde "Du bist zu schlau für Medizin, du muss da nur auswendiglernen, das ist nichts für dich". Da können wir jetzt aber ewig drüber diskutieren, aber meiner Erfahrung nach ist es genauso. Was ich erstmal nicht bewerten will, vielleicht ist es ja auch ganz gut wenn es viele Ärzte gibt die einfach nur das tun was Stand der Technik ist anstatt lustig rumzuexperimentieren. Aber meiner Erfahrung ist ganz klar die: Wenn jemand nur auswendiglernen kann aber nicht logisch denken, dann kann er in diesem Land, in diesem System Arzt werden. Punkt.

Sagte ich ja, aber da ist Medizin an Universitäten die Ausnahme, zumal dieser Studiengang von Bologna in Deutschland gar nicht betroffen war, weshalb Dein voriger Einwand ziemlich unangemessen war.

Zudem: auch eine schlaue Person kann den Wunsch des Arztberufes haben und sich dafür entsprechend durch das Studium quälen. Ohne Abschluss wird man nämlich nicht Arzt in Deutschland. Und willst Du im Falle eines Unfalles von jemandem behandelt werden, der noch nie eine Uni von innen sah, aber Deiner Meinung nach besonders schlau sei, weil er 3D-Designer ist?


Siehst du genau das ist ein weiteres Problem das ich ansprach in meinem langen Text! Ja, vielleicht ist dies, oder das oder jenes das richtige. Aber weiß der das vorher? Wie kann er es vorher wissen? Und deshalb meine These: Die meisten die "Irgendwas mit Medizin" machen wollen werden dann halt "Medizin studieren" wollen. Genauso wie in meinem Studiengang: Die meisten die mit mir studiert haben wollten als offenbar "irgendwas mit Architektur" oder "Gestaltung" machen. Die wenigsten sind wirklich "richtige Architekten" geworden, aber die meisten die ich jetzt frage machen immer noch irgendwas das halbwegs mit dem Thema zu tun hat, auch die jetzt Tischler, Spielzeughersteller, oder einfach "Künstler" sind, die waren ja nicht wirklich grundsätzlich falsch im Architekturstudium, die gestalten jetzt halt Holzklötze statt Bauklötze... Aber natürlich gab es bei all denen Schwierigkeiten im Studium wo dann gesagt wurde "Du hättest lieber Kunst studieren sollen" oder "Du hättest lieber ne Bauzechnerlehre machen sollen" oder "Ich sehe dich eher in der Verwaltung" oder "Hm, das ist aber eher Industriedesign was du da machst, keine Architektur".... Was für ein Eiertanz und was für eine Zeitverschwendung... Deshalb mein naiver Gedanke: Dann werf doch einfach alle in einen riesigen Bildungsweg mit Schwerpunkt "Gestaltung", der recht früh beginnt, alle lernen gemeinsam, mit unterschiedlichen Fächern, und dann kristallisiert sich im Idealfall dabei heraus ob jemand "richtiger Architekt" oder Tischler wird oder am Empfang sitzt. Wenn es aber ganz viele unterschiedliche Angebote gibt, besteht die Schwierigkeit, dass man früh sich für einen Weg entscheiden muss. Das ist schwierig! Und das führt dazu, dass die meisten die was mit Medizin machen wollen sagen "Ich studiere Medizin". Und nochmal: Das führst dazu, dass viele die in der Pflege oder in der Krankenhausverwaltung besser aufgehoben wären plötzlich als Arzt irgendwelche Wunden zutackern müssen... und man dann mitunter die skurile Situation hat, dass einem irgendnen Mensch, wo "Arzt" dran steht da mit Nadel und Faden malträtiert und die Pflegekraft steht daneben und sagt wie das geht und man denkt nur, wieso macht der Pfleger das jetzt nicht? Der scheint jetzt irgendwie besser als Arzt zu sein als der "Arzt", hat aber sich offenbar für die Ausbildung zur Pflege entschieden... Und stattdessen muss da jetzt jemand fädeln der wahrscheinlich "gut auswendiglernen" kann...

Die Ausbildung zur Pflegekraft ist ja nicht gerade für hohe Anforderungen bekannt, während der Job später schlecht vergütet wird. Nicht grundlos sammeln viele angehende Medizinstudenten erstmal als Pflegekraft oder Sanitäter Wartesemester, um ihren Studienplatz irgendwann zu kriegen. Einer der Gründe, warum Pfleger nicht lange in dem Job bleiben. Eher sollte man schauen, wie man den Pflegeberuf aufwertet, z.B. in dem man das Abitur zur Voraussetzung macht und die schulische Ausbildung an die Hochschulen verlagert. Das wird ja derzeit schon mit Erziehern versucht und ist generell zu begrüßen, wenn das Aufgabenspektrum umfangreicher wird. Die geringqualifizierten Babyboomer ist man dann auch in absehbarer Zeit zumindest aus dem Wirtschaftsleben los.

Wie gesagt, ich glaube du hast meinen langen Text von gestern nicht zu Ende gelesen. Mein Fazit war nicht unbedingt, das Hauptschule, Realschule, Gymnasium (dumm, normal, genial) der Weisheit letzter Schluss ist. Aber, ich wiederhole mich, wenn es nahezu unendlich viele Bildngswege gibt, dann wird es nahezu unmöglich mit 16 Jahren zu entscheiden wohin die Reise exakt gehen soll. Was macht nun also jemand der sich irgendwie für Computer, programmieren interessiert und auch mal gerne eine Lampe zusammenbaut? Geht der mit Realschulabschluss runter und macht Lehre als Mechatroniker? Oder Gymnasium zu Ende und Informatik? Beides birgt die Gefahrt, dass jemandem auffällt "Du bist überhaupt nicht praktisch veranlagt, du hättest mal lieber Informatiker werden sollen", oder das jemand sagt "Also ich glaube eine Berufsausbildung mit mehr praktischem Anteil wäre besser für dich gewesen".

Menschen sind unterschiedlich. Ein Bekannter wusste mit 14 schon, dass er mal Forstwirt werden möchte. Nun ist er Anfang 60 und arbeitet noch immer in dem Job. Andere sind mit Mitte 30 noch unsicher oder stellen mit 50 fest, dass sie nochmal etwas anderes machen möchten bevor es in die Rente geht. Und auch mit 40 kann man noch ein Studium aufnehmen oder sich über andere Bildungswege neue Qualifikationen aneignen. Das lebenslange Lernen gewinnt so oder so an Bedeutung. Was glaubst Du, warum die bequeme Generation Bildungskatastrophe oftmals beklagt, sie würde diskriminiert, weil sie einen Job nicht bekommen, obwohl sie es so aus ihrer Jugend gewohnt waren und der Staat zur Not alle, die nichts Besseres fanden, verbeamtet hat, weil die Kosten schön in die ferne Zukunft verlagert werden? Sieh es doch mal brutal kapitalistisch: wenn ein Arbeitnehmer mit 55 besser qualifiziert ist als ein 25 und nicht viel mehr kostet, dann wäre es ja ein Irrsinn, nicht den alten Sack zu nehmen. Aber die Qualifikation ist eben in der Regel sehr niedrig und das, was manche gerne als Erfahrung bezeichnen, ist Altersstarrsinn und Unflexibilität nach genau dem oben genannten Muster ("das haben wir schon immer so gemacht").

Nochmal: Die Mehrheit der Leute mit denen ich studiert hab arbeiten nicht als das was sie studiert haben. Keiner (!) von denen ist wirklich "dumm". Jeder kann was. Das Problem war nur, es war für die meisten unmöglich exakt herauszufinden was der richtige Weg für sie ist. Wenn du aber ganz viele unterschiediche Wege anbietest, für die man sich entscheiden muss, wirst du zangsläufig das Problem haben, dass viele sich für einen falschen Weg entscheiden und dies ist dann zeitverlust, Ressourcenverschwendung und ein Problem auch für die Gesellschaft. Siehe die hohe Anzahl der Studienabbrecher. Die gehen als Arbeitskräfte für die Gesellschaft erstmal verloren, da sie (falls sie nicht Bill Gates sind) ohne Plan und ohne Abschluss und nicht mehr superjung, runtergehen.

Wieso soll denn Dein Umfeld repräsentativ sein? Wer Philosophie studiert, wird auch nicht automatisch hauptberuflicher Philosoph. Ein Studium ist doch keine duale Berufsausbildung. Klar, Lehramtsstudenten werden in der Regel Lehrer, aber das ist doch nicht der Anspruch von Hochschulbildung, die nicht nur beruflich, sondern auch privat ein großer Benefit ist. Und Deine Auflistung von Kommilitonen, die sich etwas anderes vorgestellt haben, ist doch auch ein Beispiel dafür, weshalb viele "abbrechen": sie hatten andere Erwartungen ans Studium, z.B. weil niemand aus ihrem Umfeld eigene Erfahren dazu besteuern konnten. Mit Dummheit hat das wenig zu tun und die Möglichkeit des Wechsels ist doch eher ein Zeichen der Reife. Was der falsche Weg sei, muss auch der Betroffene selbst entscheiden und nicht irgendein chronischer bzw. notorischer Meckerzausel von außen. Ist wie mit den wicked problems von Horst Rittel. Ein Problem ist ein Problem, wenn es als solches gesehen wird, genau wie es als gelöst gilt, wenn es keiner mehr als ein Problem betrachtet. Und nochmal: die meisten "Abbrecher" sind Wechsler und ihr Anteil war früher, wo laut Dir ja nur Genies studierten, nicht höher. Hier argumentierst Du wieder unschlüssig mit zusätzlich falschen Prämissen. Vermutlich ist in der Architektur auch mehr Fleiß als Verständnis gefragt. :?

Idee: Was wäre wenn man inklusiv und standardmäßig einen "universalen" Bildungsweg anbietet, wo quasi "alles" angeboten wird, von Tischlerwerkstatt bis Astrophysik... Und jeder der sich nicht endgültig auf einen Spezialweg festgelegt hat bleibt auf diesem "universellen" Weg?

Dafür, inkl. Arbeitslehre, sind ja Schulen vorhanden. Wer später darauf wert legt und als Erwachsener autodidaktisch nicht vorankommt, der kann sich ja eine Hochschule suchen, die ein studium fundamentale anbietet. Da kann man sich auch mit Argumentationstheorien beschäftigen, was einem nicht nur im eigenen Beruf ein nützliches Instrument sein kann.

Wenn ich zum Beispiel die Stadt hier ansehe wo ich wohne, da gibt es ALLES was das Bildungsherz gegehrt, von jedem ein bischen... Berufsschulen, Kunsthochschule, Uni-Klinik, Tischlerlehre, Fabriken... Warum musste ich mich in diesem risiegen Angebot ständig zwischen irgendwas entscheiden? Das ganze Dilemma find bei den meisten so ab 12 Jahre an. Ist man nun auf dem Gymnasium richtig oder doch eher Realschule, ist der da nun ein Legastheniker oder will der uns nur ärgern? Blabla... Ich weiß, Gesamtschulen werden auch kritisch gesehen. Aber was spräche dagegen wenn man so etwas wie "universelle Megaschulen" einrichtet, wo quasi die ganze Stadt die Schule ist...? Und jeder der nicht 100% einen Weg in einem Spezialweg findet, der landet automatisch an der "Megaschule" wo es sowohl ANgebote für "Dummies", "Normalos", aber auch "Genies" gibt?

Wo soll denn der Unterschied sein, wenn alle Bildungswege unter einem Dach zu finden sind, aber unterhalb dieses Daches weiterhin gewählt werden muss, was man machen möchte?

Ich glaube der Zwang zu entscheiden ist das Problem und führt dazu, dass im Zweifel jeder "Depp" studieren will und es deshalb viele Abbrüche gibt. Was wäre aber wenn die Schüler, und zwar alle, standardmäßig, schon ab 12 Jahre auf "Megaschulen" gehen, wo sie quasi "alles" angeboten bekommen, und sich nicht fest entscheiden müssen sondern immer im "universellen" Weg bleiben? Und derjenige der dann in das Fach "Praktische Medizin" reinschnuppert, da merkt man dann vielleicht, oh, der kann wirklich gut Blut abnehmen, der sollte irgendwas in dem Bereich machen... Und dann hat er vielleicht noch ein paar Jahre wo er schwerpunktmäßig "Medizin" Fächer macht und dann vielleicht merkt ob Pflger oder Arzt oder Verwaltungskram besser passt, und dann ist der vielleicht 16 und kann dann viel besser entscheiden welcher Weg passt...

Dafür gibt's Praktika und Tage der offenen Tür. Auf Schulen wird ja weiterhin großer Wert auf breites und nicht nur beruflich anwendbares Wissen gesetzt. Oder glaubst Du, die Qualifikation eines Arztes hängt davon ab, ob er Dir fünf bedeutende Werke des französischen Existentialismus per Knopfdruck nennen kann? :?

Aber wie es heute ist: Siehe Medizin, siehe Architektur. Der Normalfall ist, dass jemand vom Gymnasium kommt wo alles mögliche, aber nichts was auch nur annäherend mit Architektur oder Medizin zu tun hat, nun vor der Entscheidung steht was und ob er studieren tut oder nicht. Die Entscheidungen sind zu abrupt. Zu hart, zu wenig fließend. Auch das jetzige Bidungssystem kennt nur schwarz oder weiß. Studienabbruch oder nicht. Wäre nicht ein "universeller" Bildungsweg mit unendlich vielen Verästelungen besser, wo der Schüler almählich die Richtung findet in welche Bereiche es gehen sollte, ohne sich zu früh für einen Aste, der vielleicht eine Sackgasse ist, entscheiden zu müssen?

Wenn man feststellt, dass ein Studium nicht den eigenen Vorstellungen entspricht bzw. man im Studium eine Begeisterung für ein anderes Fach entwickelt hat, dann wechselt man halt oder hält Ausschau nach nicht-konsekutiven Masterstudiengängen. "Studienabbruch oder nicht" sagt ja nicht das System, sondern Du, weil Du viele unterschiedliche Gründe zusammenwirfst und daraus etwas interpretieren möchtest, was ins Weltbild passt, aber sich nicht objektiv belegen lässt.

Oder um auf das Thema Geld zurückzukommen. Vielelicht ist auch das Problem, dass weder der Schüler, noch die Eltern, noch der Staat, wissen ob die Investition sich lohnt. Und der Staat gibt es sogar zu! Er weiß es nicht ob die Investition sich lohnt, deshalb wartet er bis er immatrikuliert ist, bis er also zum Studium angenommen wurde.

Es gibt auch kein Versprechen, dass man erfolgreich sein wird. Wir können uns nur Durchschnittswerte anschauen und stellen dann fest, dass man mit den höchsten Abschlüssen im Schnitt am meisten verdient und am seltensten arbeitslos sein wird. Und das dürfte sich mit der Zunahme der Automatisierung nicht verändern, wo primär schlichte Tätigkeiten "bedroht" sind. Ist natürlich richtig, dass viele Eltern da kein Vorbild sein können, weil sie bspw. Bildungskatastrophenopfer sind und ihr homogenes Umfeld auch keine Hilfe ist. Interessant war da eine Untersuchung, dass Arbeiterkinder eher zu Fächern im Ingenieurwesen neigen -- mit der Annahme, dass das nicht den schlechtesten Ruf hat. Kinder aus dem Bildungsbürgertum scheinen diese Bedenken weniger zu haben und sind bspw. häufiger in Geschichts-, Kultur-, Sprach- oder Kommunikationswissenschaften anzutreffen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » Sa 15. Sep 2018, 18:42

Erstmal, schön dass du dich nicht weiter (wie bei vielen hier im Forum üblich) ins Gebashe gegen meine Person und meine Ideenskizzen ergießt sondern auch auf die Inhalte eingehst, aus Zeitgründen will ich nur kurz auf ein paar Sachen eingehen:

frems hat geschrieben:(15 Sep 2018, 16:54)


Der Begriff Bildungskatastrophe kam Anfang der 60er auf und blieb bis zur Mitte des darauffolgenden Jahrzehnts in der Debatte dominierend. In der Zeit tümmelten sich viele Babyboomer in zu großen Klassen mit schlecht ausgebildeten Lehrern (kriegsbedingt oft vorbelastet oder Schmalspurstudium in zweieinhalb Jahren) und haben es fast nie zum damals einfachen Abitur geschafft, von einem Hochschulabschluss ganz zu schweigen. Und wie da die Anforderungen waren, wissen wir ja spätestens seit Schavans fehlender Einsicht, dass Betrug und Pfusch wissenschaftlich inakzeptabel seien, auch wenn sie meint, es sei damals halt so üblich gewesen und deshalb verstehe sie das Problem nicht. Und sicherlich haben diese Leute aufgrund ihrer hohen Anzahl und ihres Lebensabschnitts derzeit leider viele wichtige Positionen. Aber das wäscht sich ja aus.


Sagte ich ja, aber da ist Medizin an Universitäten die Ausnahme, zumal diese...

Die geringqualifizierten Babyboomer ist man dann auch in absehbarer Zeit zumindest aus dem Wirtschaftsleben los.

...


Ich weiß nicht was da hundertprozentig in den 60ern passiert ist. Ich weiß nur, dass während meines Studiums da irgendwelche Dozenten waren, die ich später als typische Vertreter der "Babyboomer" Generation identifizierte, die seltsam agressiv und übermotiviert, aber auf der anderen Seite auch, trotz ihres relativ jungen Alters, frustriert Vorlesungen abhielten und uns versuchsten irgendwas zu vermitteln was weit über fachliche Kompetenzen hinausging, was offenbar irgendwas damit zu tun hatte "Hört nicht auf das was die alten Professoren (68er Generation) euch sagen, wir können das viel besser!" und was bei mir aber nur eine große Ratlosigkeit hinterließ. Mein Fazit war: Bei dieser Generation überwiegt ganz offensichtlich das Streben nach Macht, was wohl natürlich ist wenn man sich gegen unzählige Altersgenossen in großen Klassen behaupten muss. Aber wenn ich heute zu den Ausstellungen an meiner alten Hochschule gehe, sehe ich, dass diese Generation da immer noch den Ton angibt und zum Beispiel "meine Generation" weitestgehend übersprungen wird. Was ich damit sagen will: Ich glaube nicht, dass sich diese "Bildungskatastrophe" irgendwie schnell "herauswäscht". Wenn, wie du sagst, die Babyboomer von der "Bildungskatastrophe der 60er" betroffen waren, dann ist es aber bis heute so, dass diese Babyboomer diese "Bildungskatastrophe" nach unten weiterreichen. Sowohl meine Generation, aber auch die jüngere Generation wird fast ausschließlich von Babyboomern unterrichtet. Auch in der Politik sind die Babyboomer tonangebend und bestimmen (auch durch die Mehrheitswahlen) welche der paar jungen Politiker gefördert werden. Das alles führt meiner Meinung nach dazu, dass vieles von dem was su mit "Bildungskatastrophe" benennst (ja, ich weiß, du hast den Begriff nicht erfunden) nach unten weitergereicht wird. Aber das ist für mich alles schwer rational zu erfassen, es ist eher ein Gefühl. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass "die Babyboomer" völlig unnötig ein Konkurenzdenken und eine Ellenbogenmentalität nach unten weiterreichen, die ihnen vielleicht in den überfüllten Klassen half, die aber heute, wo es einige junge leute gibt, völlig fehl am Platze ist. Ich kann mich bis heute lebhaft daran erinnern als vor allem weibliche Lehrer oder Dozenten, die damals relativ jung waren (auch die Babyboomer waren mal jung) ihre ersten Vorlesungen hielten oder ihren ersten Unterricht gaben. Und dann stürmten die da rein, sahen unsere ersten Entwürfe, und die eine erstmal so "Das ist scheiße, das ist scheiße, das ist scheiße"... Ganz offensichtlich in der Motivation irgendwie auszuselektieren, die besten herauszufischen die "nicht scheiße" waren. Das blöde war nur: Da stanen gerade mal drei junge Leute. Da gabs nichts auszuelektieren. Da war kein Überangebot. Da waren einfach nur ein paar Erstsemesterleutchen und es war genügend Zeit da denen alles in Ruhe zu zeigen. Und da stand man dann und sagte sich "natürlich ist das scheiße, wissen wir, aber wir dachten deshalb sind wir hier, damit es uns gezeigt wird", aber stattdessen "scheiße, scheiße, scheiße"... Kann das sein, dass da die Hektik aus überfüllten Klassenräumen in eine Zeit gebracht wurde wo es unterfüllte Klassenräume gab? Manchmal scheint es mir so. Wie gesagt, bei mir hinterlässt das alles nur ein ratloses Gefühl. Soviel zum Thema, das wäscht sich raus. Nein, das wäscht sich nicht raus, genauso wie es sich nicht rauswäscht, dass meine Oma nachm Krieg durchn Wald flüchtete... Ich weiß heute, dass selbst wir und unsere Kinder noch darunter leiden werden.

Aber genug gefaselt (was ich übrigens von Lehrern vorgelebt gekam, die da stundenlang vor der Klasse standen und ihre politischen Meinungen erörterten).

frems hat geschrieben:(15 Sep 2018, 16:54)


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Es gibt auch kein Versprechen, dass man erfolgreich sein wird. Wir können uns nur Durchschnittswerte anschauen und stellen dann fest, dass man mit den höchsten Abschlüssen im Schnitt am meisten verdient und am seltensten arbeitslos sein wird. ....


Ih glaube diese Herangehensweise, über "Durchschnittswerte" zu gehen, ist genau das as heute versagt. Ich glaube Angela Merkel und die Politiker ihrer Generation (wobei Merkel ausm Osten vielleicht wieder speziell ist..) gehen genau so vor und deshalb gerät ihre Politik an ihre Grenzen. Wenn gesagt wird (Dem Durchschnittseutschen geht es 0,5% besser als letztes Jahr, dann denken diese, sie haben alles richtig gemacht. Aber was bringt die Statistik dem Einzelfall? Sorry wenn das jetzt wieder etwas schwammig klingt:

Für mich gibt es zwei grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen an Politik:

1. Man unternimmt große Sachen und guckt dann ob die Mehrheit davon profitiert (Dies ist die Herangehensweise der jetzigen Politik)

2. Man macht etwas grundsätzliches und gibt den Menschen die Möglichkeit dass jedes Individuum davon profitieren kann

Was will ich mit diesem Geschwafel aussagen? Der Versuch die Menschen oder die Schüler als Gruppe oder als Gruppen zu lenken scheitert, je besser man wird. Je mehr unterschiedliche Gruppen die Politik identifiziert, die es irgendwie zu fördern oder fordern gilt, desto mehr muss sie merken, dass sie es unmöglich schaffen kann dies zu tun. Man kann es zwar schaffen die Schüler in drei Gruppen (Hauptschule, Realschule, Gymnasium) aufzuteilen, aber wenn man merkt, dass diese Unterteilung den Schülerin nicht gerecht wird, weil es noch viel mehr Gruppen gibt, dann muss die Politik sich eigentlich eingehstehen, dass ihre grundsätzliche Herangehensweise falsch ist. Und meine naive Gedankenskizze der "universellen Bildung" war einfach ein Versuch etwas "grundsätzliches" zu schaffen, das erstmal eine unzählige Vielzahl von Möglichkeiten bereithält. Nicht um zu erreichen, dass für jede Gruppe von Schülerin ein exakt auf sie zugeschnittenes Fach entsteht, sondern um dafür zu sorgen, dass wenn irgendwelche setsamen Individueen, von denen wir keine Ahnung haben dass sie existieren, auch dort ihren Platz finden.

Ich versuchs nochmal zu formulieren: Die bisherige Bildung (Auch die Studiengelder) versuchen jeweils spezielle Programme für unterschiedliche Gruppen von Schülern (Studenten) zu schaffen. Was aber wenn man merkt, dass es nicht nur 3, auch nicht nur 10 oder 50 sondern 1 Million untershiedliche "Gruppen" eher Individuen gibt? Du kannst dann nicht 1 Millionen unterschiedliche Förderprogramme oder Fachrichtungen dir ausdenken. Du musst erstmal grundsätzlich etwas schaffen wo 1 Million unterschiedlichste Schüler Platz haben.

Und auch die Herangehensweise "Wir wissen, dass der Durchschnittsverdienst steigt je höher die Abschlüsse sind" ist dann auf jeden Fall interessant, aber hilft es was für den Einzelfall? Was ist wenn genauerer Untersuchungen sagen: "Von denjenigen mit hohem Verdienst haben 90 % einen hohen Abschluss, aber 10% gar keinen." ??? Wie will man das dann in der Realität berücksichtigen? Klassische Herangehensweise: Man berücksichtigt nur die Mehrheit und sagt den 10%, dass ihr "hier nicht berücksichtigt werdet". Die Herangehensweise die ich besser finden würde wäre aber wenn man ein grundsäzliches System schafft wo dann an geeigneten Stellen Leute sitzen sie erkennen, ob jemand zu den 90% oder den 10% gehört, also ob jemand "so schlau ist, dass er ganz viel lernen muss" oder ob jemand "so genial ist, dass er sofort Geld verdienen kann". Auf solche Unterscheidungen ist das jetzige System aber nicht ausgelegt, da es, wie du richtig sagst, auf Durchschnittswerte, also auf die Mehrheit setzt.

Die Aussage "Es gibt kein Versprechen auf Erfolg" empfinde ich da als Ausrede. Da ist genauso wie wenn manche Ärzte sagen "Es gibt kein Versprechen Krebs zu heilen sondern man kann nur statistische Wahrscheinlichkeiten erhöhen". Auch das ist leider oft eine Ausrede mit der individuell falsches handeln gerechtfertigt wird. Was würdest du sagen wenn ein Notdienst zu einer Kreuzung gerufen wird wo seid 100 Jahren kein Unfall passiert ist und der sagt "Die statistische Wahrscheinlichkeit für einen Unfall ist dort so gering, wir fahren nicht los, es gibt kein Versprechen auf Heilung"? Das wäre natürlich quatsch. genauso quatsch wäre es zu sagen "Jeder Notfallpatient bekommt eine Spritze mit Jod, da die meisten Menschen Hodmangel haben und dies die Lebenserwartung erhöht". Besser ist es ein grundsätzliches System zu schaffen wo Einzelfälle professionell beurteilt und gehandhabt werden können. Und dies ist meiner Meinung nach einfach die Herausforderung die es zu lösen gilt, die aber auch als solche erkannt werden muss. So. Punkt. Danke.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Misterfritz » Sa 15. Sep 2018, 19:15

Maltrino hat geschrieben:(15 Sep 2018, 19:42)
Die Aussage "Es gibt kein Versprechen auf Erfolg" empfinde ich da als Ausrede. Da ist genauso wie wenn manche Ärzte sagen "Es gibt kein Versprechen Krebs zu heilen sondern man kann nur statistische Wahrscheinlichkeiten erhöhen". Auch das ist leider oft eine Ausrede mit der individuell falsches handeln gerechtfertigt wird. Was würdest du sagen wenn ein Notdienst zu einer Kreuzung gerufen wird wo seid 100 Jahren kein Unfall passiert ist und der sagt "Die statistische Wahrscheinlichkeit für einen Unfall ist dort so gering, wir fahren nicht los, es gibt kein Versprechen auf Heilung"? Das wäre natürlich quatsch. genauso quatsch wäre es zu sagen "Jeder Notfallpatient bekommt eine Spritze mit Jod, da die meisten Menschen Hodmangel haben und dies die Lebenserwartung erhöht". Besser ist es ein grundsätzliches System zu schaffen wo Einzelfälle professionell beurteilt und gehandhabt werden können. Und dies ist meiner Meinung nach einfach die Herausforderung die es zu lösen gilt, die aber auch als solche erkannt werden muss. So. Punkt. Danke.
Es ist schwer mit Dir zu diskutieren, da Du oft Äpfel mit Birnen vergleichst.
1. Hat ein Arzt recht, wenn er sagt, dass es keine absolute Sicherheit gibt, Krebs zu heilen (schon weil auch da sehr viele individuelle Faktoren eine Rollen spielen). 2. Wird mit der Behandlung keine statistische Wahrscheinlichkeit erhöht, sondern man versucht, den Patienten zu heilen oder zumindest zu helfen.
Es gibt bei Krebs so viele Arten, die von letal bis zu 99% heilbar reichen.
Und was der Vergleich mit dem Notarzt und dem Unfall mit dem Thema zu tun haben soll, das erschliesst mir nun gar nicht.
Ein Studium ist kein Garant für Erfolg, erhöht aber die Möglichkeit für Erfolg. Das war das, was frems gesagt hat. Und diese Aussage ist richtig, ob Dir das nun gefällt oder nicht.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Bielefeld09 » Sa 15. Sep 2018, 19:27

Wohl den Eltern, die ihren Kindern ein Studium ermöglichen.
Dieser Staat tut es anscheinend nicht ausreichend genug!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Bielefeld09 » Sa 15. Sep 2018, 19:58

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Sep 2018, 20:27)

Wohl den Eltern, die ihren Kindern ein Studium ermöglichen.
Dieser Staat tut es anscheinend nicht ausreichend genug!

Und wohl den Onkeln und Tanten,
die ihren Neffen und Nichten ein Studium ermöglichen.
Der Staat tut dieses eben nicht!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon Maltrino » So 16. Sep 2018, 02:45

Misterfritz hat geschrieben:(15 Sep 2018, 20:15)

...
Ein Studium ist kein Garant für Erfolg, erhöht aber die Möglichkeit für Erfolg. Das war das, was frems gesagt hat. Und diese Aussage ist richtig, ob Dir das nun gefällt oder nicht.


Genau. Und Bewegung an der frischen Luft verlängert statistisch gesehen das Leben. Und das hört ein Typ auf den Philippinen, geht hochmotiviert vor die Tür, und wird vom Taifun weggeweht...
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Wird im Studium zu viel finanzielle Eigenverantwortung verlangt?

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 07:41

Maltrino hat geschrieben:(16 Sep 2018, 03:45)

Genau. Und Bewegung an der frischen Luft verlängert statistisch gesehen das Leben. Und das hört ein Typ auf den Philippinen, geht hochmotiviert vor die Tür, und wird vom Taifun weggeweht...


Ein sehr bedauerliches >3-sigma-Einzelschicksal; ändert aber nichts an der segensreichen Wirkung körperlicher Bewegung an frischer Luft.

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