Maltrino hat geschrieben:(14 Sep 2018, 16:12)
Du hast diese Aussage jetzt aus dem Zusammenhang gerissen.
Habe ich nicht. Du schriebst:
Wo sollen "Genies" hin, wenn der Bereich der ursprünglich für die vorgesehen war (Gymnasium und Uni) zum Normalfall wird (50% Studienanfänger, über 30% Akademiker)?
Das war damals wie heute falsch. Und selbst wenn es früher so gewesen wäre, ist "das haben wir schon immer so gemacht" ein absolut unbrauchbares Argument für die Sinnhaftigkeit. Aber in diesem Falle gilt, dass nicht nur die Prämissen unwahr sind, sondern die Konklusion auch noch unschlüssig.
Du hast vollkommen recht, es ist irgendwie absurd wenn man sagt, dass die "Intelligenzelite" am längsten auf die Schule gehen soll (Gymnasium), am längsten studieren soll (Master und am besten noch Doktorarbeit und was weiß ich), und gleichzeitig sieht, dass die wirklichen Genies oft freiwillig am kürzesten zur Schule gehen und gleich loslegen. Da finde ich jetzt nichts gut oder schlecht, ich find es halt ein merkwürdiges Dilemma, was darauf hindeutet, dass irgendwas in der Gesamtkonstruktion des Systems nicht stimmt.
Das habe ich nicht behauptet, sondern Du. Bitte sei dann doch so altmodisch und gehe darauf ein, was jemand schrieb, und nicht auf das, was Du gerne lesen würdest. Monologe kannst Du in einem Blog führen und die reine Verweildauer im Bildungssystem sagt erstmal gar nichts aus.
Die Babyboomer ist die "Generation Bildungskatastrophe"? Echt? Aber diese Generation hat doch alle wichtigen Positionen in dieser Gesellschaft seid Jahren besetzt. Willst du damit sagen, dass die "Generation Bildungskatastrophe" uns regiert? Na das würde ja einiges erklären und das macht es umso schlimmer, dass "meine" Generation, die schon an den Hochschulen unter den seltsamen aber zahlenmäßig überlegenen Baby-Boomer Dozenten leiden musste (ooohh.. mimimi... ich weiß), in fast allen Bereichen dieser Gesellschaft übersprungen wird.
Der Begriff Bildungskatastrophe kam Anfang der 60er auf und blieb bis zur Mitte des darauffolgenden Jahrzehnts in der Debatte dominierend. In der Zeit tümmelten sich viele Babyboomer in zu großen Klassen mit schlecht ausgebildeten Lehrern (kriegsbedingt oft vorbelastet oder Schmalspurstudium in zweieinhalb Jahren) und haben es fast nie zum damals einfachen Abitur geschafft, von einem Hochschulabschluss ganz zu schweigen. Und wie da die Anforderungen waren, wissen wir ja spätestens seit Schavans fehlender Einsicht, dass Betrug und Pfusch wissenschaftlich inakzeptabel seien, auch wenn sie meint, es sei damals halt so üblich gewesen und deshalb verstehe sie das Problem nicht. Und sicherlich haben diese Leute aufgrund ihrer hohen Anzahl und ihres Lebensabschnitts derzeit leider viele wichtige Positionen. Aber das wäscht sich ja aus.
Ähm doch? Und da bin ich nicht alleine mit dieser Meinung. Gerade in dem Bereich Medizin sieht man das doch. Da gibt es doch diesen Witz, dass Medizinstudenten Telefonbücher auswendig lernen können. Oder eben der Typ dem gesagt wurde "Du bist zu schlau für Medizin, du muss da nur auswendiglernen, das ist nichts für dich". Da können wir jetzt aber ewig drüber diskutieren, aber meiner Erfahrung nach ist es genauso. Was ich erstmal nicht bewerten will, vielleicht ist es ja auch ganz gut wenn es viele Ärzte gibt die einfach nur das tun was Stand der Technik ist anstatt lustig rumzuexperimentieren. Aber meiner Erfahrung ist ganz klar die: Wenn jemand nur auswendiglernen kann aber nicht logisch denken, dann kann er in diesem Land, in diesem System Arzt werden. Punkt.
Sagte ich ja, aber da ist Medizin an Universitäten die Ausnahme, zumal dieser Studiengang von Bologna in Deutschland gar nicht betroffen war, weshalb Dein voriger Einwand ziemlich unangemessen war.
Zudem: auch eine schlaue Person kann den Wunsch des Arztberufes haben und sich dafür entsprechend durch das Studium quälen. Ohne Abschluss wird man nämlich nicht Arzt in Deutschland. Und willst Du im Falle eines Unfalles von jemandem behandelt werden, der noch nie eine Uni von innen sah, aber Deiner Meinung nach besonders schlau sei, weil er 3D-Designer ist?
Siehst du genau das ist ein weiteres Problem das ich ansprach in meinem langen Text! Ja, vielleicht ist dies, oder das oder jenes das richtige. Aber weiß der das vorher? Wie kann er es vorher wissen? Und deshalb meine These: Die meisten die "Irgendwas mit Medizin" machen wollen werden dann halt "Medizin studieren" wollen. Genauso wie in meinem Studiengang: Die meisten die mit mir studiert haben wollten als offenbar "irgendwas mit Architektur" oder "Gestaltung" machen. Die wenigsten sind wirklich "richtige Architekten" geworden, aber die meisten die ich jetzt frage machen immer noch irgendwas das halbwegs mit dem Thema zu tun hat, auch die jetzt Tischler, Spielzeughersteller, oder einfach "Künstler" sind, die waren ja nicht wirklich grundsätzlich falsch im Architekturstudium, die gestalten jetzt halt Holzklötze statt Bauklötze... Aber natürlich gab es bei all denen Schwierigkeiten im Studium wo dann gesagt wurde "Du hättest lieber Kunst studieren sollen" oder "Du hättest lieber ne Bauzechnerlehre machen sollen" oder "Ich sehe dich eher in der Verwaltung" oder "Hm, das ist aber eher Industriedesign was du da machst, keine Architektur".... Was für ein Eiertanz und was für eine Zeitverschwendung... Deshalb mein naiver Gedanke: Dann werf doch einfach alle in einen riesigen Bildungsweg mit Schwerpunkt "Gestaltung", der recht früh beginnt, alle lernen gemeinsam, mit unterschiedlichen Fächern, und dann kristallisiert sich im Idealfall dabei heraus ob jemand "richtiger Architekt" oder Tischler wird oder am Empfang sitzt. Wenn es aber ganz viele unterschiedliche Angebote gibt, besteht die Schwierigkeit, dass man früh sich für einen Weg entscheiden muss. Das ist schwierig! Und das führt dazu, dass die meisten die was mit Medizin machen wollen sagen "Ich studiere Medizin". Und nochmal: Das führst dazu, dass viele die in der Pflege oder in der Krankenhausverwaltung besser aufgehoben wären plötzlich als Arzt irgendwelche Wunden zutackern müssen... und man dann mitunter die skurile Situation hat, dass einem irgendnen Mensch, wo "Arzt" dran steht da mit Nadel und Faden malträtiert und die Pflegekraft steht daneben und sagt wie das geht und man denkt nur, wieso macht der Pfleger das jetzt nicht? Der scheint jetzt irgendwie besser als Arzt zu sein als der "Arzt", hat aber sich offenbar für die Ausbildung zur Pflege entschieden... Und stattdessen muss da jetzt jemand fädeln der wahrscheinlich "gut auswendiglernen" kann...
Die Ausbildung zur Pflegekraft ist ja nicht gerade für hohe Anforderungen bekannt, während der Job später schlecht vergütet wird. Nicht grundlos sammeln viele angehende Medizinstudenten erstmal als Pflegekraft oder Sanitäter Wartesemester, um ihren Studienplatz irgendwann zu kriegen. Einer der Gründe, warum Pfleger nicht lange in dem Job bleiben. Eher sollte man schauen, wie man den Pflegeberuf aufwertet, z.B. in dem man das Abitur zur Voraussetzung macht und die schulische Ausbildung an die Hochschulen verlagert. Das wird ja derzeit schon mit Erziehern versucht und ist generell zu begrüßen, wenn das Aufgabenspektrum umfangreicher wird. Die geringqualifizierten Babyboomer ist man dann auch in absehbarer Zeit zumindest aus dem Wirtschaftsleben los.
Wie gesagt, ich glaube du hast meinen langen Text von gestern nicht zu Ende gelesen. Mein Fazit war nicht unbedingt, das Hauptschule, Realschule, Gymnasium (dumm, normal, genial) der Weisheit letzter Schluss ist. Aber, ich wiederhole mich, wenn es nahezu unendlich viele Bildngswege gibt, dann wird es nahezu unmöglich mit 16 Jahren zu entscheiden wohin die Reise exakt gehen soll. Was macht nun also jemand der sich irgendwie für Computer, programmieren interessiert und auch mal gerne eine Lampe zusammenbaut? Geht der mit Realschulabschluss runter und macht Lehre als Mechatroniker? Oder Gymnasium zu Ende und Informatik? Beides birgt die Gefahrt, dass jemandem auffällt "Du bist überhaupt nicht praktisch veranlagt, du hättest mal lieber Informatiker werden sollen", oder das jemand sagt "Also ich glaube eine Berufsausbildung mit mehr praktischem Anteil wäre besser für dich gewesen".
Menschen sind unterschiedlich. Ein Bekannter wusste mit 14 schon, dass er mal Forstwirt werden möchte. Nun ist er Anfang 60 und arbeitet noch immer in dem Job. Andere sind mit Mitte 30 noch unsicher oder stellen mit 50 fest, dass sie nochmal etwas anderes machen möchten bevor es in die Rente geht. Und auch mit 40 kann man noch ein Studium aufnehmen oder sich über andere Bildungswege neue Qualifikationen aneignen. Das lebenslange Lernen gewinnt so oder so an Bedeutung. Was glaubst Du, warum die bequeme Generation Bildungskatastrophe oftmals beklagt, sie würde diskriminiert, weil sie einen Job nicht bekommen, obwohl sie es so aus ihrer Jugend gewohnt waren und der Staat zur Not alle, die nichts Besseres fanden, verbeamtet hat, weil die Kosten schön in die ferne Zukunft verlagert werden? Sieh es doch mal brutal kapitalistisch: wenn ein Arbeitnehmer mit 55 besser qualifiziert ist als ein 25 und nicht viel mehr kostet, dann wäre es ja ein Irrsinn, nicht den alten Sack zu nehmen. Aber die Qualifikation ist eben in der Regel sehr niedrig und das, was manche gerne als Erfahrung bezeichnen, ist Altersstarrsinn und Unflexibilität nach genau dem oben genannten Muster ("das haben wir schon immer so gemacht").
Nochmal: Die Mehrheit der Leute mit denen ich studiert hab arbeiten nicht als das was sie studiert haben. Keiner (!) von denen ist wirklich "dumm". Jeder kann was. Das Problem war nur, es war für die meisten unmöglich exakt herauszufinden was der richtige Weg für sie ist. Wenn du aber ganz viele unterschiediche Wege anbietest, für die man sich entscheiden muss, wirst du zangsläufig das Problem haben, dass viele sich für einen falschen Weg entscheiden und dies ist dann zeitverlust, Ressourcenverschwendung und ein Problem auch für die Gesellschaft. Siehe die hohe Anzahl der Studienabbrecher. Die gehen als Arbeitskräfte für die Gesellschaft erstmal verloren, da sie (falls sie nicht Bill Gates sind) ohne Plan und ohne Abschluss und nicht mehr superjung, runtergehen.
Wieso soll denn Dein Umfeld repräsentativ sein? Wer Philosophie studiert, wird auch nicht automatisch hauptberuflicher Philosoph. Ein Studium ist doch keine duale Berufsausbildung. Klar, Lehramtsstudenten werden in der Regel Lehrer, aber das ist doch nicht der Anspruch von Hochschulbildung, die nicht nur beruflich, sondern auch privat ein großer Benefit ist. Und Deine Auflistung von Kommilitonen, die sich etwas anderes vorgestellt haben, ist doch auch ein Beispiel dafür, weshalb viele "abbrechen": sie hatten andere Erwartungen ans Studium, z.B. weil niemand aus ihrem Umfeld eigene Erfahren dazu besteuern konnten. Mit Dummheit hat das wenig zu tun und die Möglichkeit des Wechsels ist doch eher ein Zeichen der Reife. Was der falsche Weg sei, muss auch der Betroffene selbst entscheiden und nicht irgendein chronischer bzw. notorischer Meckerzausel von außen. Ist wie mit den wicked problems von Horst Rittel. Ein Problem ist ein Problem, wenn es als solches gesehen wird, genau wie es als gelöst gilt, wenn es keiner mehr als ein Problem betrachtet. Und nochmal: die meisten "Abbrecher" sind Wechsler und ihr Anteil war früher, wo laut Dir ja nur Genies studierten, nicht höher. Hier argumentierst Du wieder unschlüssig mit zusätzlich falschen Prämissen. Vermutlich ist in der Architektur auch mehr Fleiß als Verständnis gefragt.
Idee: Was wäre wenn man inklusiv und standardmäßig einen "universalen" Bildungsweg anbietet, wo quasi "alles" angeboten wird, von Tischlerwerkstatt bis Astrophysik... Und jeder der sich nicht endgültig auf einen Spezialweg festgelegt hat bleibt auf diesem "universellen" Weg?
Dafür, inkl. Arbeitslehre, sind ja Schulen vorhanden. Wer später darauf wert legt und als Erwachsener autodidaktisch nicht vorankommt, der kann sich ja eine Hochschule suchen, die ein studium fundamentale anbietet. Da kann man sich auch mit Argumentationstheorien beschäftigen, was einem nicht nur im eigenen Beruf ein nützliches Instrument sein kann.
Wenn ich zum Beispiel die Stadt hier ansehe wo ich wohne, da gibt es ALLES was das Bildungsherz gegehrt, von jedem ein bischen... Berufsschulen, Kunsthochschule, Uni-Klinik, Tischlerlehre, Fabriken... Warum musste ich mich in diesem risiegen Angebot ständig zwischen irgendwas entscheiden? Das ganze Dilemma find bei den meisten so ab 12 Jahre an. Ist man nun auf dem Gymnasium richtig oder doch eher Realschule, ist der da nun ein Legastheniker oder will der uns nur ärgern? Blabla... Ich weiß, Gesamtschulen werden auch kritisch gesehen. Aber was spräche dagegen wenn man so etwas wie "universelle Megaschulen" einrichtet, wo quasi die ganze Stadt die Schule ist...? Und jeder der nicht 100% einen Weg in einem Spezialweg findet, der landet automatisch an der "Megaschule" wo es sowohl ANgebote für "Dummies", "Normalos", aber auch "Genies" gibt?
Wo soll denn der Unterschied sein, wenn alle Bildungswege unter einem Dach zu finden sind, aber unterhalb dieses Daches weiterhin gewählt werden muss, was man machen möchte?
Ich glaube der Zwang zu entscheiden ist das Problem und führt dazu, dass im Zweifel jeder "Depp" studieren will und es deshalb viele Abbrüche gibt. Was wäre aber wenn die Schüler, und zwar alle, standardmäßig, schon ab 12 Jahre auf "Megaschulen" gehen, wo sie quasi "alles" angeboten bekommen, und sich nicht fest entscheiden müssen sondern immer im "universellen" Weg bleiben? Und derjenige der dann in das Fach "Praktische Medizin" reinschnuppert, da merkt man dann vielleicht, oh, der kann wirklich gut Blut abnehmen, der sollte irgendwas in dem Bereich machen... Und dann hat er vielleicht noch ein paar Jahre wo er schwerpunktmäßig "Medizin" Fächer macht und dann vielleicht merkt ob Pflger oder Arzt oder Verwaltungskram besser passt, und dann ist der vielleicht 16 und kann dann viel besser entscheiden welcher Weg passt...
Dafür gibt's Praktika und Tage der offenen Tür. Auf Schulen wird ja weiterhin großer Wert auf breites und nicht nur beruflich anwendbares Wissen gesetzt. Oder glaubst Du, die Qualifikation eines Arztes hängt davon ab, ob er Dir fünf bedeutende Werke des französischen Existentialismus per Knopfdruck nennen kann?
Aber wie es heute ist: Siehe Medizin, siehe Architektur. Der Normalfall ist, dass jemand vom Gymnasium kommt wo alles mögliche, aber nichts was auch nur annäherend mit Architektur oder Medizin zu tun hat, nun vor der Entscheidung steht was und ob er studieren tut oder nicht. Die Entscheidungen sind zu abrupt. Zu hart, zu wenig fließend. Auch das jetzige Bidungssystem kennt nur schwarz oder weiß. Studienabbruch oder nicht. Wäre nicht ein "universeller" Bildungsweg mit unendlich vielen Verästelungen besser, wo der Schüler almählich die Richtung findet in welche Bereiche es gehen sollte, ohne sich zu früh für einen Aste, der vielleicht eine Sackgasse ist, entscheiden zu müssen?
Wenn man feststellt, dass ein Studium nicht den eigenen Vorstellungen entspricht bzw. man im Studium eine Begeisterung für ein anderes Fach entwickelt hat, dann wechselt man halt oder hält Ausschau nach nicht-konsekutiven Masterstudiengängen. "Studienabbruch oder nicht" sagt ja nicht das System, sondern Du, weil Du viele unterschiedliche Gründe zusammenwirfst und daraus etwas interpretieren möchtest, was ins Weltbild passt, aber sich nicht objektiv belegen lässt.
Oder um auf das Thema Geld zurückzukommen. Vielelicht ist auch das Problem, dass weder der Schüler, noch die Eltern, noch der Staat, wissen ob die Investition sich lohnt. Und der Staat gibt es sogar zu! Er weiß es nicht ob die Investition sich lohnt, deshalb wartet er bis er immatrikuliert ist, bis er also zum Studium angenommen wurde.
Es gibt auch kein Versprechen, dass man erfolgreich sein wird. Wir können uns nur Durchschnittswerte anschauen und stellen dann fest, dass man mit den höchsten Abschlüssen im Schnitt am meisten verdient und am seltensten arbeitslos sein wird. Und das dürfte sich mit der Zunahme der Automatisierung nicht verändern, wo primär schlichte Tätigkeiten "bedroht" sind. Ist natürlich richtig, dass viele Eltern da kein Vorbild sein können, weil sie bspw. Bildungskatastrophenopfer sind und ihr homogenes Umfeld auch keine Hilfe ist. Interessant war da eine Untersuchung, dass Arbeiterkinder eher zu Fächern im Ingenieurwesen neigen -- mit der Annahme, dass das nicht den schlechtesten Ruf hat. Kinder aus dem Bildungsbürgertum scheinen diese Bedenken weniger zu haben und sind bspw. häufiger in Geschichts-, Kultur-, Sprach- oder Kommunikationswissenschaften anzutreffen.