Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:42)

Zieht man alle erwerbsfähigen Personen in die Betrachtung mit ein, zeige sich sogar „ein deutlicher Rückgang der Ungleichheit der Bruttoreallöhne seit dem Jahr 2005“.

Tja, Einkommen werden aber nicht nur mit entlohnter Arbeit erzielt, das sollten die Herren "Forscher" bitte berücksichtigen. Und warum wurde der Zeitraum seit 2005 gewählt? Wird das begründet?
Und ich möchte da ergänzen, das der Threaderöffner von Einkommen und Vermögen schrieb.

"Seine" Forscher nehmen da aber gerade mal die ... Bruttolohnungleichheit der Vollzeitbeschäftigten ...seit 2011. :D
Also gerade mal einen (kleinen) Ausschnitt aus der statistischen Masse...

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:44)

ganz sicher ist das so....

im absoluten Vergleich...

höhere Wohnflächen
bessere Gesundheits-Versorgung ( Methoden, Medikamente)
Auswahl Lebensmittel
Auswahl sonstige Konsumgüter...
Wenn DU jetzt noch darlegen kannst, wo da die Zahlen
und messbaren Daten für UNGLEICHHEIT (oder deren fehlender)
in Bezug auf Einkommen und Vermögen zu finden sind, wäre das toll. :p

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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:40)

Was verstehst du an den Wort "Ursachen" nicht?

das ist die Basis, um überhaupt "Gegenmaßnahmen" zu erörtern und einleiten zu können
Was für Gegenmaßnahmen sollten denn überhaupt eingeleitet werden,
wenn es laut Threadüberschrift keinen Anstieg der Ungleichheit gibt?
Das ist wieder mal peinlich!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:51)

Was für Gegenmaßnahmen sollten denn überhaupt eingeleitet werden,
wenn es laut Threadüberschrift keinen Anstieg der Ungleichheit gibt?
Das ist wieder mal peinlich!
mit [Mod: editiert] hast du es nicht so...

Mein Text war eine Antwort auf DEINE Frage nach "Schuldigen"....

mit [Mod: editiert]
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:51)

Was für Gegenmaßnahmen sollten denn überhaupt eingeleitet werden,
wenn es laut Threadüberschrift keinen Anstieg der Ungleichheit gibt?
Das ist wieder mal peinlich!
Passt doch. :D

Man hängt sich rein, schreibt GEGEN die Entwicklung von Ungleichheit, als gäbe es sie nicht,
um dann aber die Ursachen DIESER Ungleichheit aufzuzeigen.

Da geht es wie immer...nicht um die Sache.
Allenfalls darum, die Moderation bald wieder zu beschäftigen. ;)

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:45)

ja

und ein Kreis ist rund...

was sollen derartige Banalitäten?
Und im Kreis gibt es Inhalte.
Und Inhalte werden hier zu Banalitäten erklärt?
Das ist auch ein Stil!
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

SPAM Alarm. Ich warne somit hier.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:51)

Wenn DU jetzt noch darlegen kannst, wo da die Zahlen
und messbaren Daten für UNGLEICHHEIT (oder deren fehlender)
in Bezug auf Einkommen und Vermögen zu finden sind, wäre das toll. :p

mfg
nenenenene :p

meine Beschreibung ist relativ zwischen den "gleichen" ökonomischen Schichten über die Zeitachse

"Ungleichheit" bezieht sich hier aber auf die Relation zwischen den Schichten zu einem Zeitpunkt X....
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:00)

nenenenene :p

meine Beschreibung ist relativ zwischen den "gleichen" ökonomischen Schichten über die Zeitachse

"Ungleichheit" bezieht sich hier aber auf die Relation zwischen den Schichten zu einem Zeitpunkt X....
Deine "Beschreibung" ist somit themenfremd und dient der Störung des ThreadTHEMAS.

Gut das Du das jetzt klargestellt hast. ;)

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von jorikke »

Skull hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:57)

Dein Hinweis ist sicherlich...richtig.

Es ändert aber nichts daran das ein statistischer Anstieg der Ungleichheit...eben auch Ungleichheit dokumentiert.
Die Bewertung...bleibt jedem selbst überlassen.

Und ich stimme Dir ausdrücklich zu, das Ungleichheit oder deren Zunahme nicht per sé ... negativ zu sehen ist.

mfg
Sicher.
Mein Einwand sollte lediglich ein Hinweis sein, wie man ein Problem auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten kann.
Ungleichheit, das eigentliche Problem, kann dadurch natürlich nicht weggeredet werden.
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Bielefeld09
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Bielefeld09 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:00)

nenenenene :p

meine Beschreibung ist relativ zwischen den "gleichen" ökonomischen Schichten über die Zeitachse

"Ungleichheit" bezieht sich hier aber auf die Relation zwischen den Schichten zu einem Zeitpunkt X....
Nun mal ehrlich.
Wer liest hier noch über irgendwelche Zeitachsen nach?
Wäre die Frage nicht eher,
wenn" Forscher keinen Anstieg der Ungleichheit sehen",
was an deren Forschung falsch ist?
Schau dir normalen unsere Schulen an.
Schau dir unsere normalen Gesellen an.
Schau dir unsere Generation Praktikum an.
Schau dir unsere Mindestlöhner an.
Schau dir unsere befristeten Verträge bei jungen Mitarbeitern an.
Das ist eine Zukunft in Ungleichheit?
Das war doch das das Thema!
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Excellero »

Wenn jemand sich Geld erwirtschaftet, wobei es egal ist wie (=ausser durch Schaden an anderen) hat keiner das Recht zu behaupten derjenige müsse etwas abgeben, nur weil er mehr hat als der andere. Ich sehe hierfür weder eine gesetzliche noch moralische Pflicht. Dieser Denkfehler in sämtlichen linken Lagern kotzt mich an.
Nun bedeutet das nicht, ich wäre ein Gegner eines Sozialstaates.... das nicht. Aber wenn man linke so schwadronieren hört, meint man es gäbe so eine art Grundrecht auf Wohlstand(=der von anderen erbracht werden muss). Und diesen Irrglaube sollten die mal endlich ablegen.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Odin1506 »

Skull hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:09)

Aha... :D

Die "Forscher" sehen also keinen Anstieg der Ungleichheit,
weil es nur eine statistische zunehmende Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen gibt ?


Kannst Du so einen Blödsinn mal erläutern ?
Und ein Link in Bezug auf der BEHAUPTUNG Deines Eingangsbeitrages wäre da auch nicht schlecht.

Entweder gibt es eine (zunehmende) Ungleichheit und eben nicht.

mfg
Diese Forscher sehen keine Ungleichheit, weil diese Forscher dafür bezahlt werden diese Ungleichheit nicht zu sehen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Excellero hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:35)

Wenn jemand sich Geld erwirtschaftet, wobei es egal ist wie (=ausser durch Schaden an anderen)
hat keiner das Recht zu behaupten derjenige müsse etwas abgeben, nur weil er mehr hat als der andere.

Ich sehe hierfür weder eine gesetzliche noch moralische Pflicht.
Dieser Denkfehler in sämtlichen linken Lagern kotzt mich an.
mhmmm...

Der Staat "zwingt" aber diejenigen, etwas abzugeben, weil sie mehr haben.
Das nennt sich...Steuern.

ICH...finde das gar nicht so schlimm. :)

mfg
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Bielefeld09
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Bielefeld09 »

Excellero hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:35)

Wenn jemand sich Geld erwirtschaftet, wobei es egal ist wie (=ausser durch Schaden an anderen) hat keiner das Recht zu behaupten derjenige müsse etwas abgeben, nur weil er mehr hat als der andere. Ich sehe hierfür weder eine gesetzliche noch moralische Pflicht. Dieser Denkfehler in sämtlichen linken Lagern kotzt mich an.
Nun bedeutet das nicht, ich wäre ein Gegner eines Sozialstaates.... das nicht. Aber wenn man linke so schwadronieren hört, meint man es gäbe so eine art Grundrecht auf Wohlstand(=der von anderen erbracht werden muss). Und diesen Irrglaube sollten die mal endlich ablegen.
Hier hat doch keiner schwadroniert.
Und hier hat auch keiner von Umverteilung gesprochen.
Und hier spricht auch keiner von der Lüge,
das die dämlichsten Erben, nicht immer die Schlauesten sind.
Reicht ein, nur einfaches Contra,jetzt auch zu solchen erbärmlichen Reaktionen?
Wie tief steckt die Angst?
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jorikke
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von jorikke »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 21:12)

Hier hat doch keiner schwadroniert.
Und hier hat auch keiner von Umverteilung gesprochen.
Und hier spricht auch keiner von der Lüge,
das die dämlichsten Erben, nicht immer die Schlauesten sind.
Reicht ein, nur einfaches Contra,jetzt auch zu solchen erbärmlichen Reaktionen?
Wie tief steckt die Angst?
..." und hier spricht auch keiner von der Lüge, dass die dämlichsten Erben nicht immer die Schlauesten sind."
Du bist mir überlegen, ich krieg da keinen Sinn rein.
Dagegen vermute ich, Karl Valentin hätte seine Freude an dir.
KarlRanseier

Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von KarlRanseier »

DieBananeGrillt hat geschrieben:(20 Feb 2018, 17:25)

Engstirnige Forscher sehen auch nur das, was sie sehen wollen.
Genauso wie Gutachter, nur das sehen, was in ihrem Horizont liegt.
Aber das Leben spielt sich außerhalb des Tellerrandes ab.
Den Leuten geht es gut..., wenn ich so etwas höre, fange ich gleich an zu kotz...
a ) Welche Leute sind damit gemeint ?
b) Wie bescheuert müßen Forscher sein, die wirkliche Realität nie wahrnehmen zu wollen.
c) In welchen Auftrag und mit welchen Interessen wurde geforscht, wer hat dies finanziert ?

Also wer heutzutage noch glaubt das Forscher und Gutachter die absolute Wahrheit vertreten, der hat sie nicht mehr Alle.

Es ist schon ein Witz, die iflologen als "Forscher" zu bezeichnen. Naja, das ist Deutschland. Da werden ja auch eindeutige Lobbyisten als "unabhängige Experten" bezeichnet.

Die berechnen doch auch immer den "ifo-Geschäftsklimaindex". Dabei werden hauptamtliche Profitmaximierer gefragt, wie sie denn die Gewinnentwicklung für die nahe Zukunft einschätzen und welche Gesetze sie sich denn so wünschen. Der ganze UnSinn wird vom Steuerzahler finanziert und nennt sich "Forschung", lächerlicher geht es nicht.
KarlRanseier

Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von KarlRanseier »

Excellero hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:35)

Wenn jemand sich Geld erwirtschaftet, wobei es egal ist wie (=ausser durch Schaden an anderen) hat keiner das Recht zu behaupten derjenige müsse etwas abgeben, nur weil er mehr hat als der andere. Ich sehe hierfür weder eine gesetzliche noch moralische Pflicht. Dieser Denkfehler in sämtlichen linken Lagern kotzt mich an.
Nun bedeutet das nicht, ich wäre ein Gegner eines Sozialstaates.... das nicht. Aber wenn man linke so schwadronieren hört, meint man es gäbe so eine art Grundrecht auf Wohlstand(=der von anderen erbracht werden muss). Und diesen Irrglaube sollten die mal endlich ablegen.

Sieh es doch mal so: Arbeitnehmer müssen einen beachtlichen Teil ihrer Leistung versteuern. Das ist wohl in Ordnung? Außerdem findet auch sonst eine ständige Umverteilung von unten nach oben statt. Was glaubst Du wohl, wer die Dividenden der Aktionäre erwirtschaftet? Und die Zinsen, die die Reichen sehr lange Zeit einstreichen konnten?

Ich verstehe nicht, wieso Konservative die Leistung bekämpfen, indem sie sie hoch besteuern, die Besteuerung von leistungslosem Einkommen aber ablehnen. :?: :?: :?:
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Adam Smith »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:26)

Sieh es doch mal so: Arbeitnehmer müssen einen beachtlichen Teil ihrer Leistung versteuern. Das ist wohl in Ordnung? Außerdem findet auch sonst eine ständige Umverteilung von unten nach oben statt. Was glaubst Du wohl, wer die Dividenden der Aktionäre erwirtschaftet? Und die Zinsen, die die Reichen sehr lange Zeit einstreichen konnten?

Ich verstehe nicht, wieso Konservative die Leistung bekämpfen, indem sie sie hoch besteuern, die Besteuerung von leistungslosem Einkommen aber ablehnen. :?: :?: :?:
Weisst du denn wie Dividenden insgesamt besteuert werden?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Ein Terraner »

IFO :D
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Bielefeld09 »

Adam Smith hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:29)

Weisst du denn wie Dividenden insgesamt besteuert werden?
Nur eine Frage:
Ist bekannt, wie hoch andere ein steuerliches Einkommen von 2000,00 versteuert werden?
Und ist bekannt, wie hoch Ikea hier besteuert wird?
Und man möchte über Dividenden diskutieren?
Das ist absurd und peinlich.
Aber richtig:
Forscher sehen nichts!
Sind sie bezahlt?
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:19)


Die berechnen doch auch immer den "ifo-Geschäftsklimaindex".
Dabei werden hauptamtliche Profitmaximierer gefragt,
wie sie denn die Gewinnentwicklung für die nahe Zukunft einschätzen und welche Gesetze sie sich denn so wünschen.
Ich denke, Da hast Du nicht begriffen, was das "Ifo-Geschäftsklima" ist. :D
Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:53)

Forscher sehen nichts!
Sind sie bezahlt?
Natürlich sind und werden Forscher bezahlt. Meinst Du, die arbeiten umsonst ? :D
Die werden genauso bezahlt, wie angestellte Volkswirtschaftler und andere Menschen auch.

Kann mir aber mal jemand sagen, warum HIER immer von Forschern die Rede ist ? :?:

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Bielefeld09 »

Skull hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:57)

Ich denke, Da hast Du nicht begriffen, was das "Ifo-Geschäftsklima" ist. :D


Natürlich sind und werden Forscher bezahlt. Meinst Du, die arbeiten umsonst ? :D
Die werden genauso bezahlt, wie angestellte Volkswirtschaftler und andere Menschen auch.

Kann mir aber mal jemand sagen, warum HIER immer von Forschern die Rede ist ? :?:

mfg
Gute Frage:
Aber Forscher haben immer mehr Antwort als andere.
Weil Forscher schlauer sind, oder auch nicht.
Und nein, wieder keine Antwort.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
KarlRanseier

Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von KarlRanseier »

Skull hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:57)

Ich denke, Da hast Du nicht begriffen, was das "Ifo-Geschäftsklima" ist. :D


Natürlich sind und werden Forscher bezahlt. Meinst Du, die arbeiten umsonst ? :D
Die werden genauso bezahlt, wie angestellte Volkswirtschaftler und andere Menschen auch.

Kann mir aber mal jemand sagen, warum HIER immer von Forschern die Rede ist ? :?:

mfg

Die letzte Frage ist leicht zu beantworten. In Deutschland bezeichnet man Lobbyisten bekanntlich nicht als "Lobbyisten", weil das ein hässliches und irgendwie negativ belastetes Wort ist. Stattdessen spricht man von "Wirtschaftsforschern" oder "unabhängigen Experten". So viel Zeit muss schon sein, und mit etwas politischer Korrektheit klingen doch der ganze Filz und die Korruption gleich viel besser und irgendwie niveauvoller! :thumbup:
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Feb 2018, 23:29)

Die letzte Frage ist leicht zu beantworten.

In Deutschland bezeichnet man Lobbyisten bekanntlich nicht als "Lobbyisten",
weil das ein hässliches und irgendwie negativ belastetes Wort ist.
Stattdessen spricht man von "Wirtschaftsforschern" oder "unabhängigen Experten".
So viel Zeit muss schon sein, und mit etwas politischer Korrektheit klingen
doch der ganze Filz und die Korruption gleich viel besser und irgendwie niveauvoller! :thumbup:
Nö.

Ich weiss ja nicht wer "man" ist.

Ich bezeichne Lobbyisten als Lobbyisten.
Forscher als Forscher.

Und Volkswirtschaftler als Volkswirtschaftler. :)

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Bielefeld09 »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Feb 2018, 23:29)

Die letzte Frage ist leicht zu beantworten. In Deutschland bezeichnet man Lobbyisten bekanntlich nicht als "Lobbyisten", weil das ein hässliches und irgendwie negativ belastetes Wort ist. Stattdessen spricht man von "Wirtschaftsforschern" oder "unabhängigen Experten". So viel Zeit muss schon sein, und mit etwas politischer Korrektheit klingen doch der ganze Filz und die Korruption gleich viel besser und irgendwie niveauvoller! :thumbup:
Komischerweise wirst du nicht gelöscht.
Iss Karneval, gewesen.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von KarlRanseier »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 23:40)

Komischerweise wirst du nicht gelöscht.
Iss Karneval, gewesen.

Wieso sollte ich gelöscht werden? Ich achte immer sehr genau auf politische Korrektheit und bezeichne deutsche Lobbyisten grundsätzlich immer als "Wirtschaftsforscher" oder "unabhängige Experten". Und ich weise sogar auf die Sinnhaftigkeit der politischen Korrektheit hin!
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Boracay »

KarlRanseier hat geschrieben:(20 Feb 2018, 23:29)

Die letzte Frage ist leicht zu beantworten. In Deutschland bezeichnet man Lobbyisten bekanntlich nicht als "Lobbyisten", weil das ein hässliches und irgendwie negativ belastetes Wort ist. Stattdessen spricht man von "Wirtschaftsforschern" oder "unabhängigen Experten". So viel Zeit muss schon sein, und mit etwas politischer Korrektheit klingen doch der ganze Filz und die Korruption gleich viel besser und irgendwie niveauvoller! :thumbup:
Und [Mod: editiert] werden hier zu Ökonomen...

https://www.google.com/amp/www.spiegel. ... 6-amp.html

Was willst du uns sagen?

Bestreitest du das „Armut“ in Deutschland vorwiegend bzw. nahezu ausschließlich einenFolge von Migration, dem scheitern von Familien und den massiv gestiegenen Studentenzahlen liegt?

Kennst du arme Deutsche die nicht geschieden sind??
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Boracay hat geschrieben:(21 Feb 2018, 07:03)

Was willst du uns sagen?

Bestreitest du das „Armut“ in Deutschland vorwiegend bzw. nahezu ausschließlich einenFolge von Migration,
dem scheitern von Familien und den massiv gestiegenen Studentenzahlen liegt?

Kennst du arme Deutsche die nicht geschieden sind??
Guten Morgen,

ich möcht darauf hinweisen, das es in diesem Thread nicht um Armut,
sondern um Ungleichheit bei EInkommen und Vermögen geht.

Wenn sich dieser Thread also weiter in das Thema Armut und Armutsgefährdung entwickelt,
...werde ich den Thread mit dem existierenden Parallelthread zusammenlegen.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Realist2014 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:53)

Nur eine Frage:
Ist bekannt, wie hoch andere ein steuerliches Einkommen von 2000,00 versteuert werden?

Und man möchte über Dividenden diskutieren?
Das ist absurd und peinlich.
t?
die Steuer beträgt gemäß Einkommensteuer ca 310 Euro pro Monat

Vergleichsweise beträgt die Gesamtsteuer bei Dividenenausschüttung bei BMW bei 2000 Euro Gewinn ca 1080 Euro an Gesamtsteuer

ja, da ist extrem UNGLEICH
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Feb 2018, 08:33)

die Steuer beträgt gemäß Einkommensteuer ca 310 Euro pro Monat

Vergleichsweise beträgt die Gesamtsteuer bei Dividenenausschüttung
bei BMW bei 2000 Euro Gewinn ca 1080 Euro an Gesamtsteuer

ja, da ist extrem UNGLEICH
Auch wenn ich Dir in der Grundaussage zustimme...

...vergleichst Du doch...eine Dividende (Jahreseinkommen) mit einem Gehalt (Monatseinkommen). ;)

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von think twice »

jorikke hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:23)

Muss denn der Anstieg der Ungleichheit per se negativ sein?
Merkwürdige Frage?
Nicht unbedingt.
Behalten alle Armutsgefährdeten ihr Einkommen + Inflationsausgleich, die oberen 50% legen aber kräftig zu, dann öffnet sich die
Schere gewaltig und die Ungleichheit nimmt statistisch zu. Gleichzeitig hat der Staat aber kräftig steigende Steuereinnahmen und kann Infrastrukturmaßnahmen bezahlen, von denen auch die Armutsgefährdeten profitieren.
Ein statistisches Minus ist somit unter dem Strich ein besseres und gesichertes Leben, gerade für die am unteren Ende der Einkommen.
Das ist ja mal ne Logik. Der Armutsgefaehrdete ohne Einkommensteigerung soll mal dankbar sein, dass ihm die mit Einkommensteigerung wenigstens schicke, neue Strassen bauen.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
(Mahatma Gandhi)
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2018, 08:42)

Auch wenn ich Dir in der Grundaussage zustimme...

...vergleichst Du doch...eine Dividende (Jahreseinkommen) mit einem Gehalt (Monatseinkommen). ;)

mfg
nene

beide Werte sind auf den Monat bezogen bei einem "Jahreswert" von 24.000 Euro ( Ausgangsbasis waren ja vom Vorposter 2000 Euro "im Monat zu versteuerndes Einkommen"..)

auf das Jahr bezogen sind es dann:

ca 3700 Euro bei der EK-Steuer

versus

ca 13.000 bei Körperschaft + Gewerbe + Soli + Abgeltung + (nochmal) Soli
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Realist2014 »

think twice hat geschrieben:(21 Feb 2018, 08:45)

Das ist ja mal ne Logik. Der Armutsgefaehrdete ohne Einkommensteigerung soll mal dankbar sein, dass ihm die mit Einkommensteigerung wenigstens schicke, neue Strassen bauen.
das ist ja auch größtenteils NICHT selber erwirtschaftet ...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Positiv Denkender »

Skull hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:09)

Aha... :D

Die "Forscher" sehen also keinen Anstieg der Ungleichheit,
weil es nur eine statistische zunehmende Ungleichheit bei Einkommen und Vermögen gibt ?

Kannst Du so einen Blödsinn mal erläutern ?
Und ein Link in Bezug auf der BEHAUPTUNG Deines Eingangsbeitrages wäre da auch nicht schlecht.

Entweder gibt es eine (zunehmende) Ungleichheit und eben nicht.

mfg
Kommt nun mal nicht von mir sondern vom IFO Institut .Auch wenn es dir nicht passt . Nochmals wenn du Zeitungsartikel
nicht akzeptierst kann ich es nicht ändern . Immer wieder belustigend wenn man sich auf Zeitungsberichten bezieht
und diese angezweifelt werden . Trotzdem ´danke schön dafür ,dass du mir zutraust solche Meldungen selbst zu erfinden .
Wie schon erwähnt eine rein statistische keine reale . Zeitungsartikel die dir nicht passen kannst du ja als Blödsinn abtun .
Nur warum soll man dann noch Links einstellen ?Da werden auch nur Meinungen wiedergeben keine Fakten .
Blödsinn halt nach deiner Sichtweise oder ? (Art. WK vom 20. 02 .im Wirtschaftsteil .) Einen Link gibt es dazu nicht .
Trotzdem nochmals vielen Dank dass du mir zutraust eine solche Studie zu erstellen . Ich könnte dir natürlich noch einige
Passagen aus diesem Artikel zitieren .
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Positiv Denkender hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:07)

Auch wenn es dir nicht passt .

Nochmals wenn du Zeitungsartikel nicht akzeptierst kann ich es nicht ändern .
Immer wieder belustigend wenn man sich auf Zeitungsberichten bezieht
und diese angezweifelt werden . Trotzdem ´danke schön dafür ,dass du mir zutraust solche Meldungen selbst zu erfinden .
Wie schon erwähnt eine rein statistische keine reale . Zeitungsartikel die dir nicht passen kannst du ja als Blödsinn abtun .
Nur warum soll man dann noch Links einstellen ?Da werden auch nur Meinungen wiedergeben keine Fakten .
Blödsinn halt nach Sichtweise oder ?
Geht's noch ?

DU kannst gerne jede "Scheisshausparole" ...
... irgendeiner Zeitung, irgendeines Schreiberlings, wen auch immer...
... unbedacht, ungeprüft und unkritisch übernehmen.
Da und wenn es ... in DEIN Weltbild passt.

ICH dagegen benutze durchaus meinen Verstand und hinterfrage auch mal das eine oder andere Ding.

INHALTLICH kommt ja ... wieder ... nichts mehr. Weder zu Deinem Artikel, noch zu Postings von Usern.

Hauptsache... die Schlagzeile stimmt. :D

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2018, 07:58)

Guten Morgen,

ich möcht darauf hinweisen, das es in diesem Thread nicht um Armut,
sondern um Ungleichheit bei EInkommen und Vermögen geht.

Wenn sich dieser Thread also weiter in das Thema Armut und Armutsgefährdung entwickelt,
...werde ich den Thread mit dem existierenden Parallelthread zusammenlegen.
Guten Tag,

ersten Beitrag verschoben.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Positiv Denkender »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:18)

Geht's noch ?

DU kannst gerne jede "Scheisshausparole" ...
... irgendeiner Zeitung, irgendeines Schreiberlings, wen auch immer...
... unbedacht, ungeprüft und unkritisch übernehmen.
Da und wenn es ... in DEIN Weltbild passt.

ICH dagegen benutze durchaus meinen Verstand und hinterfrage auch mal das eine oder andere Ding.

INHALTLICH kommt ja ... wieder ... nichts mehr. Weder zu Deinem Artikel, noch zu Postings von Usern.

Hauptsache... die Schlagzeile stimmt. :D

mfg
Verstand nutzen bedeutet für dich lediglich Artikel und Links zu akzeptieren die deine Meinung bestätigen ?
Es war immerhin ein Art. in der Tageszeitung die lediglich über eine Studie des IFO Instituts berichtete
Es bleibt dir freigestellt solche wissenschaftlichen Studien anzuzweifeln.
Du verlässt dich sicher lieber auf die Scheißhaus Parolen des Herrn Butterwegge.
Nochmals Stellungsnahmen von anderen Usern besagen eigentlich dass auch diese Leute diese Studie des IFO Instituts gelesen habe
sicher nicht in unserer TZ wäre auch verwunderlich wenn nur der WK diese Studie veröffentlich hätte .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Mi 21. Feb 2018, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Positiv Denkender hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:57)

Verstand nutzen bedeutet für dich lediglich Artikel und Links zu akzeptieren die deine Meinung bestätigen ?
???

Da Gegenteil schrieb ich. Aber nicht einmal DAS ... verstehst DU.
Ich beende das jetzt hier.
Mal schauen, was aus Deinem Thread so wird...

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Positiv Denkender »

Skull hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:59)

???

Da Gegenteil schrieb ich. Aber nicht einmal DAS ... verstehst DU.
Ich beende das jetzt hier.
Mal schauen, was aus Deinem Thread so wird...

mfg
Einige User scheinen diese Studie auch gelesen zu haben .
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von DieBananeGrillt »

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Feb 2018, 17:41)

Solange Forscher deine Behauptungen unterstützen zweifelst du nicht an Forschungsergebnisse ?
Das IFO Institut ist nur eines von vielen .
Welche Menschen in Deutschland gemeint sind ? Außer dir, die überwiegende Mehrheit .Da bezweifelt auch kaum jemand .
Ich denke eher du gehörst zu den Realitätsfernen .
Niemals seit Kriegsende ging es der hier lebenden Bevölkerung materiell und finanziell besser als heute .
Nie lebten die Menschen in einer größeren sozialen Sicherheit als heute .
Geh mal durch Städte und Dörfern ,mache die Augen auf .Dann wirst du die Realität erleben .
Natürlich darfst du den Wohlstand der ehemaligen DDR nicht als Maßstab nehmen .Der wird nie wieder erreicht werden können oder ?

Also werden nur materielle und finanzielle Maßstäbe zu Grunde gelegt ?
Nein, wie arm...
Wenn ich durch die Städte gehe, dann sehe ich etwas Anderes.
Man sieht natürlich nur das, was man auch sehen will, überall nur neue Autos , neue Gebäude, volle Läden und alles Mögliche was es so zu kaufen gibt.

Was man nicht sehen will, sieht man dann auch nicht, die vielen Bettler auf den Straßen und Obdachlose die in der Kälte herumsitzen, die vielen 1 Euro Angebote, die sich gerade noch ein Finanzschwächelnder leisten kann oder die billige Ramschkleidung.

Ja, es geht uns gut, wobei uns auch nicht das war, was damit gemeint ist.
Es gibt kein uns mehr, es gibt nur die und wir und keine Gemeinsamkeiten mehr.
Wie arm.

Warum wird nicht nach einem Glücks- und Zufriedenheitsindex geforscht ?
Ist denn wirklich jeder nun glücklicher als früher, nur weil er nun materiell mehr hat ?
Macht Porschefahren glücklicher als Pandafahren ?
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Adam Smith »

DieBananeGrillt hat geschrieben:(22 Feb 2018, 20:49)

Warum wird nicht nach einem Glücks- und Zufriedenheitsindex geforscht ?
So etwas gibt es übrigens.

https://m.tagesspiegel.de/weltspiegel/w ... 42826.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Disskurs »

DieBananeGrillt hat geschrieben:(22 Feb 2018, 20:49)
Warum wird nicht nach einem Glücks- und Zufriedenheitsindex geforscht ?
Soweit ich weiß wird danach sogar immer mehr geforscht (Stichwort Subjective Wellbeing), allerdings ist diese Forschung leider mit einigen Problemen behaftet, da sich die wissenschaftliche Messung von Glück oder Lebenszufriedenheit sehr problematisch gestaltet. Finde das aber ein interessantes Thema, zu dem ich mich auch mehr informieren möchte.

Hier eine kleine Veröffentlichung dazu von der OECD: https://www.oecd.org/site/worldforum06/ ... 00115b74f9
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Skull »

Disskurs hat geschrieben:(22 Feb 2018, 20:59)

Soweit ich weiß wird danach sogar immer mehr geforscht (Stichwort Subjective Wellbeing), allerdings ist diese Forschung leider mit einigen Problemen behaftet, da sich die wissenschaftliche Messung von Glück oder Lebenszufriedenheit sehr problematisch gestaltet. Finde das aber ein interessantes Thema, zu dem ich mich auch mehr informieren möchte.

Hier eine kleine Veröffentlichung dazu von der OECD: https://www.oecd.org/site/worldforum06/ ... 00115b74f9
Kann man ja alles machen.

In diesem Thread geht es aber EXPLIZIT um eine Studie des Ifo,
in der es ausdrücklich um die MATERIELLE Seite geht.

Das ist das Threadthema. ;)

mfg
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Disskurs »

Okay sorry, habe jetzt dafür den ganzen Thread gelesen und komme zum Thema zurück;)
Excellero hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:35)

Wenn jemand sich Geld erwirtschaftet, wobei es egal ist wie (=ausser durch Schaden an anderen) hat keiner das Recht zu behaupten derjenige müsse etwas abgeben, nur weil er mehr hat als der andere. Ich sehe hierfür weder eine gesetzliche noch moralische Pflicht. Dieser Denkfehler in sämtlichen linken Lagern kotzt mich an.
Ich selbst sehe mich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite des Spektrums, will dazu aber dennoch etwas sagen:

Es gibt schon eine sehr große Menge an Leuten, die es für eine moralische Pflicht halten, dass eine Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Grundsätzlich gehörst du da vermutlich auch dazu, da du den Sozialstaat laut eigener Aussage ja nicht ablehnst. Die Frage ist also, wie viel Umverteilung konkret von der Moral verlangt wird, und da scheiden sich die Geister gewaltig. In den extrem linken Lagern scheint Egalitarismus einer der obersten Werte zu sein, dementsprechend wird dann sehr viel Umverteilung gefordert. In wirtschaftsliberalen Kreisen dagegen ist persönliche Autonomie, Leistungsprinzip und Freiheit an erster Stelle.

Dennoch stimmen wir vermutlich fast alle überein, dass Umverteilung stattfinden sollte, wenn ich Porsche fahre und Steak esse, während mein Nachbar obdachlos ist und verhungert. Zumindest soweit, dass er essen kann und irgendeine Form von Dach über'm Kopf hat - soweit zumindest die moralische Intuition. Und in diesem Extremfall von Existenzsicherung verlangt auch so gut wie niemand, dass dem Obdachlosen vorher Schaden zugefügt wurde, um ihm das Recht auf Hilfe zuzusprechen.

Ob es mehr sein sollte und wie viel?

Sogar die FDP steht offiziell glaube ich ein für das Ideal "Equality of Opportunity". Jeder Bürger soll also generell Zugang zu jeder Position im Land haben. Jetzt hat aber realistisch betrachtet natürlich der Akademikersohn bessere Chancen auf eine erfolgreiche Karriere als der Sohn einer Migrantenfamilie in der Unterschicht. Der Philosoph John Rawls hat den Begriff "Fair Equality of Opportunity" eingeführt, der dann eben genau den Zustand bezeichnen soll, wo Menschen mit dem selben angeborenen Talent und Motivation die gleiche Chance auf eine erstrebenswerte Position haben sollen, egal aus welchem Background sie kommen und wie ihr Umfeld aussieht - sprich arbiträre Erfolgsfaktoren sollen möglichst reduziert werden.

Genau diese Idee ist denke ich eine, die theoretisch wohl auch noch von den meisten Menschen geteilt werden dürfte, an der sich praktisch aber die Geister scheiden. Wie schaffen wir da eine Verbesserung? Wie verhindern wir, dass gewisse schlechte Umfeldbedingungen für gewisse Menschen überhaupt erst so oft entstehen? Wie können wir die Chancen für Menschen verbessern, die bereits in solchen Bedingungen leben? Was überhaupt sind diese Bedingungen?

Jedenfalls sehe ich auf dieser Grundlage sehr wohl ein Recht auf Umverteilung begründet. Meiner Meinung nach sollte es sich aber in erster Linie um eine strukturelle Umverteilung gehen. Ich denke man kann auch schlüssig argumentieren, dass viele Menschen strukturellen Ungerechtigkeiten geschuldet anderen schaden, wenn sie Geld erwirtschaften. In dem Falle aber wohl meist unbeabsichtigt und vielleicht auch ohne dass es eine bessere Alternative gibt. Aufgabe ist es dann aber, an der Struktur zu arbeiten.
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jorikke
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von jorikke »

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:38)

Okay sorry, habe jetzt dafür den ganzen Thread gelesen und komme zum Thema zurück;)



Ich selbst sehe mich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite des Spektrums, will dazu aber dennoch etwas sagen:

Es gibt schon eine sehr große Menge an Leuten, die es für eine moralische Pflicht halten, dass eine Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Grundsätzlich gehörst du da vermutlich auch dazu, da du den Sozialstaat laut eigener Aussage ja nicht ablehnst. Die Frage ist also, wie viel Umverteilung konkret von der Moral verlangt wird, und da scheiden sich die Geister gewaltig. In den extrem linken Lagern scheint Egalitarismus einer der obersten Werte zu sein, dementsprechend wird dann sehr viel Umverteilung gefordert. In wirtschaftsliberalen Kreisen dagegen ist persönliche Autonomie, Leistungsprinzip und Freiheit an erster Stelle.

Dennoch stimmen wir vermutlich fast alle überein, dass Umverteilung stattfinden sollte, wenn ich Porsche fahre und Steak esse, während mein Nachbar obdachlos ist und verhungert. Zumindest soweit, dass er essen kann und irgendeine Form von Dach über'm Kopf hat - soweit zumindest die moralische Intuition. Und in diesem Extremfall von Existenzsicherung verlangt auch so gut wie niemand, dass dem Obdachlosen vorher Schaden zugefügt wurde, um ihm das Recht auf Hilfe zuzusprechen.

Ob es mehr sein sollte und wie viel?

Sogar die FDP steht offiziell glaube ich ein für das Ideal "Equality of Opportunity". Jeder Bürger soll also generell Zugang zu jeder Position im Land haben. Jetzt hat aber realistisch betrachtet natürlich der Akademikersohn bessere Chancen auf eine erfolgreiche Karriere als der Sohn einer Migrantenfamilie in der Unterschicht. Der Philosoph John Rawls hat den Begriff "Fair Equality of Opportunity" eingeführt, der dann eben genau den Zustand bezeichnen soll, wo Menschen mit dem selben angeborenen Talent und Motivation die gleiche Chance auf eine erstrebenswerte Position haben sollen, egal aus welchem Background sie kommen und wie ihr Umfeld aussieht - sprich arbiträre Erfolgsfaktoren sollen möglichst reduziert werden.

Genau diese Idee ist denke ich eine, die theoretisch wohl auch noch von den meisten Menschen geteilt werden dürfte, an der sich praktisch aber die Geister scheiden. Wie schaffen wir da eine Verbesserung? Wie verhindern wir, dass gewisse schlechte Umfeldbedingungen für gewisse Menschen überhaupt erst so oft entstehen? Wie können wir die Chancen für Menschen verbessern, die bereits in solchen Bedingungen leben? Was überhaupt sind diese Bedingungen?

Jedenfalls sehe ich auf dieser Grundlage sehr wohl ein Recht auf Umverteilung begründet. Meiner Meinung nach sollte es sich aber in erster Linie um eine strukturelle Umverteilung gehen. Ich denke man kann auch schlüssig argumentieren, dass viele Menschen strukturellen Ungerechtigkeiten geschuldet anderen schaden, wenn sie Geld erwirtschaften. In dem Falle aber wohl meist unbeabsichtigt und vielleicht auch ohne dass es eine bessere Alternative gibt. Aufgabe ist es dann aber, an der Struktur zu arbeiten.
Dein Beitrag beschreibt etwas blumig die bekannten Missstände bei den Bildungsmöglichkeiten nach Herkunft und Einkommen unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen.
Den Weg zu einer besseren Chancengleichheit aber mit Umverteilung von Oben nach Unten in Verbindung zu bringen halte ich für völlig überzogen.
Du wirst es selber merken, wenn du einmal versuchst statt den Istzustand zu beschreiben, Maßnahmen aufzuführen, die ihn im Sinne deiner (wahrscheinlich unserer aller) Meinung sinnvoll verändern können.
Ich bin davon überzeugt, für keine einzige dieser Veränderungen wäre nicht genug Geld vorhanden. Eine strukturelle Veränderung wäre völlig überflüssig.
Vielmehr wären Veränderungen notwendig, die tief in das Elternrecht und andere persönliche Dinge eingreifen müssten.
Das wäre dann das Ende von persönlicher Freiheit.
...oder zumindest der Anfang davon.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Disskurs »

jorikke hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:35)

Dein Beitrag beschreibt etwas blumig die bekannten Missstände bei den Bildungsmöglichkeiten nach Herkunft und Einkommen unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen.
Den Weg zu einer besseren Chancengleichheit aber mit Umverteilung von Oben nach Unten in Verbindung zu bringen halte ich für völlig überzogen.
Du wirst es selber merken, wenn du einmal versuchst statt den Istzustand zu beschreiben, Maßnahmen aufzuführen, die ihn im Sinne deiner (wahrscheinlich unserer aller) Meinung sinnvoll verändern können.
Ich bin davon überzeugt, für keine einzige dieser Veränderungen wäre nicht genug Geld vorhanden. Eine strukturelle Veränderung wäre völlig überflüssig.
Vielmehr wären Veränderungen notwendig, die tief in das Elternrecht und andere persönliche Dinge eingreifen müssten.
Das wäre dann das Ende von persönlicher Freiheit.
...oder zumindest der Anfang davon.
Stimmt schon, dass mein Kommentar oben erstmal sehr viel allgemeinen common sense beinhaltet. Aber ich denke schon, dass mehr Chancengleichheit erst durch irgendeine Art von Umverteilung möglich wird. Umverteilung meint damit z.B. auch, dass reichere Menschen durch höhere Steuern mehr dazu beitragen, das Bildungssystem zu finanzieren - nur falls wir da verschiedene Definitionen von Umverteilung benutzt haben sollten.

Das kann eine freiwillige, immaterielle "Umverteilung" sein, bspw. durch ehrenamtliches Engagement von Einzelpersonen, die sich das finanziell/zeitlich leisten können - um ein konkreteres Beispiel zu nennen meinetwegen Engagement in Vereinen, die mit Kindern arbeiten. Das ist z.B. ein Weg, Kinder aus unvorteilhafteren Milieus mit privilegierteren Kindern zusammen zu bringen, was Ungleichheiten zumindest reduzieren dürfte.

Ich glaube aber schon auch, dass politische Maßnahmen zur Reduzierung von Chancenungleichheit Sinn machen und nötig sind. Klar, perfekte Chancengleichheit zu erzielen ist wohl utopisch, aber eine Verbesserung stelle ich mir schon machbar vor. Investitionen in das Bildungssystem sind denke ich generell ein Schritt in diese Richtung - aber klar, das ist jetzt nichts Konkretes.

Ich stimme dir zu, dass die bedeutendsten Wurzeln von Chancenungleichheit nicht so unproblematisch zu beseitigen sind. Pragmatisch gedacht würde es wohl bspw. sehr viel helfen, Menschen aus der (Bildungs-)Unterschicht weniger Anreize zu geben, Kinder zu bekommen. Aber das ist aus den von dir genannten Gründen nicht gerade unproblematisch.

Dennoch sind gewisse Verbesserungen doch möglich. Und mir scheint es absolut logisch, dass vor allem die wirtschaftliche, politische, rechtliche Struktur eines Landes langfristig bestimmt, wie hoch die soziale Mobilität ist. Dieses unkonkrete Blabla bringt da natürlich direkt erstmal nichts, aber ich halte es für wichtig, erstmal theoretische Einigkeit zu erlangen. Sonst spricht man bei der Diskussion von tatsächlichen politischen Maßnahmen doch nur aneinander vorbei, weil man von verschiedenen Standpunkten aus kommt.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Excellero »

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:38)

Okay sorry, habe jetzt dafür den ganzen Thread gelesen und komme zum Thema zurück;)



Ich selbst sehe mich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite des Spektrums, will dazu aber dennoch etwas sagen:

Es gibt schon eine sehr große Menge an Leuten, die es für eine moralische Pflicht halten, dass eine Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Grundsätzlich gehörst du da vermutlich auch dazu, da du den Sozialstaat laut eigener Aussage ja nicht ablehnst. Die Frage ist also, wie viel Umverteilung konkret von der Moral verlangt wird, und da scheiden sich die Geister gewaltig. In den extrem linken Lagern scheint Egalitarismus einer der obersten Werte zu sein, dementsprechend wird dann sehr viel Umverteilung gefordert. In wirtschaftsliberalen Kreisen dagegen ist persönliche Autonomie, Leistungsprinzip und Freiheit an erster Stelle.

Dennoch stimmen wir vermutlich fast alle überein, dass Umverteilung stattfinden sollte, wenn ich Porsche fahre und Steak esse, während mein Nachbar obdachlos ist und verhungert. Zumindest soweit, dass er essen kann und irgendeine Form von Dach über'm Kopf hat - soweit zumindest die moralische Intuition. Und in diesem Extremfall von Existenzsicherung verlangt auch so gut wie niemand, dass dem Obdachlosen vorher Schaden zugefügt wurde, um ihm das Recht auf Hilfe zuzusprechen.

Ob es mehr sein sollte und wie viel?

Sogar die FDP steht offiziell glaube ich ein für das Ideal "Equality of Opportunity". Jeder Bürger soll also generell Zugang zu jeder Position im Land haben. Jetzt hat aber realistisch betrachtet natürlich der Akademikersohn bessere Chancen auf eine erfolgreiche Karriere als der Sohn einer Migrantenfamilie in der Unterschicht. Der Philosoph John Rawls hat den Begriff "Fair Equality of Opportunity" eingeführt, der dann eben genau den Zustand bezeichnen soll, wo Menschen mit dem selben angeborenen Talent und Motivation die gleiche Chance auf eine erstrebenswerte Position haben sollen, egal aus welchem Background sie kommen und wie ihr Umfeld aussieht - sprich arbiträre Erfolgsfaktoren sollen möglichst reduziert werden.

Genau diese Idee ist denke ich eine, die theoretisch wohl auch noch von den meisten Menschen geteilt werden dürfte, an der sich praktisch aber die Geister scheiden. Wie schaffen wir da eine Verbesserung? Wie verhindern wir, dass gewisse schlechte Umfeldbedingungen für gewisse Menschen überhaupt erst so oft entstehen? Wie können wir die Chancen für Menschen verbessern, die bereits in solchen Bedingungen leben? Was überhaupt sind diese Bedingungen?

Jedenfalls sehe ich auf dieser Grundlage sehr wohl ein Recht auf Umverteilung begründet. Meiner Meinung nach sollte es sich aber in erster Linie um eine strukturelle Umverteilung gehen. Ich denke man kann auch schlüssig argumentieren, dass viele Menschen strukturellen Ungerechtigkeiten geschuldet anderen schaden, wenn sie Geld erwirtschaften. In dem Falle aber wohl meist unbeabsichtigt und vielleicht auch ohne dass es eine bessere Alternative gibt. Aufgabe ist es dann aber, an der Struktur zu arbeiten.
Ich bin weder Wirtschaftsliberal noch Links... ich glaube daß keine "vorgegebenen" Lösungswege zum Ziel führen. Man muss einfach die Rosinen aller Strömungen clever zu einem ganzen zusammenfügen. DIe CHancengleichheit im schulischen und beruflichen Umfeld ließe sich ganz einfach herstellen. Das Grundproblem von "ärmeren" Leuten ist daß die ihrem NAchwuchs keinen Rückhalt bieten können. Wenn jetzt ein Kind seinen Vater zu Funktionen in der Mathematik befracht, letzterer aber nur eine Reinungungskraft mit Hauptschule ist, dann wird er da keine Hilfe haben. Egenso negativ wird sich auswirken womit sich diese Reinigungskraft so in der Freizeit beschäftigt, und was für Dialoge da geführt werden. Bildung wird nämlich nicht nur in der Schule sondern auch im Familiären umfeld vermittelt. Nun kann man auf die Verhältnisse aber keinen EInfluss nehmen, also muss man das was familiär fehlt in den Grund- und Weiterführenden Schulen ergänzen. Dies könnte man durch EInschulungstests erreichen, und entsprechendem Nachmittagsunterricht, allerdings nicht in Schulfächern, sondern Allgemeinbildung, Rhetorik und der gleichen. Allerdings will ich keine Gesamtschulen, die würden weniger Intelligente überfordern, und stärker Intelligente unterfordern. Das System mit den drei Schularten ist ansich gut, man muss halt die Schulen so gestalten daß alle drei auch in ein sicheres Berufsleben führen können. Aktuell, oder sagen wir seit mehreren Jahrzehnten, wird die Hauptschule stäflichst vernachlässigt... so eine Art Restetonne für zukünftige Niedriglöhner oder Sozialfälle. Das muss aufhören. Hier sind aber auch die Betriebe gefragt... wenn man nun das Niveau der Hauptschule wieder anhebt, muss das auch angenommen werden von der Wirtschaft.
Wenn es nun um das urbane Umfeld geht, denke ich daß der Schlüssen zur Sanierung von heruntergekommenen Gegenden Ordnung ist. Hier lohnt ein Blick über den Teich, wie hat New York beispielsweise es fertig gebracht aus Schmuddelecken begehrte Wohnflecken zu machen...

Sicher wird das nicht alle Probleme über Nacht lösen, aber es wäre mal ein Anfang.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:28)

Ich stimme dir zu, dass die bedeutendsten Wurzeln von Chancenungleichheit nicht so unproblematisch zu beseitigen sind. Pragmatisch gedacht würde es wohl bspw. sehr viel helfen, Menschen aus der (Bildungs-)Unterschicht weniger Anreize zu geben, Kinder zu bekommen. Aber das ist aus den von dir genannten Gründen nicht gerade unproblematisch.
Mir gefällt der Ausdruck Chancenungleichheit nicht. Der impliziert ja irgendwo eine Benachteiligung von sagen wir mal Kindern die aus prekären Verhältnissen kommen. Und zwar eine systembedingte Benachteiligung. Die ist meines Erachtens ja nicht gegeben. Wenn Kindern, die aus prekären Verhältnissen kommen der soziale Aufstieg nicht gelingt, dann ist das ja letztendlich nicht systembedingt, weil sie durch das System benachteiligt werden, sondern es liegt in den meisten Fällen schlicht und einfach daran, dass die Eltern in ihrem Erziehungsauftrag versagen. Der Ruf nach mehr Chancengleichheit bedeutet immer, dass letztendlich die Allgemeinheit dieses Versagen kompensiert. Kinder aus prekären Verhältnissen damit eben nicht gleich behandelt sondern eben besser und intensiver betreut werden.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitrag von Disskurs »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:46)

Mir gefällt der Ausdruck Chancenungleichheit nicht. Der impliziert ja irgendwo eine Benachteiligung von sagen wir mal Kindern die aus prekären Verhältnissen kommen. Und zwar eine systembedingte Benachteiligung. Die ist meines Erachtens ja nicht gegeben. Wenn Kindern, die aus prekären Verhältnissen kommen der soziale Aufstieg nicht gelingt, dann ist das ja letztendlich nicht systembedingt, weil sie durch das System benachteiligt werden, sondern es liegt in den meisten Fällen schlicht und einfach daran, dass die Eltern in ihrem Erziehungsauftrag versagen. Der Ruf nach mehr Chancengleichheit bedeutet immer, dass letztendlich die Allgemeinheit dieses Versagen kompensiert. Kinder aus prekären Verhältnissen damit eben nicht gleich behandelt sondern eben besser und intensiver betreut werden.
Da stimme ich dir absolut zu. Wir haben dann nur den Begriff Chancengleichheit verschieden definiert.

Ich bin aber persönlich der Meinung, dass Kinder aus prekären Verhältnissen besser und intensiver betreut werden sollten, eben vor dem theoretischen Hintergrund "Fair Equality of Opportunity". Da ist es jetzt einfach Grundsatzfrage, ob es Aufgabe des Systems ist die Nachteile dieser Kinder in gewissem Maß zu kompensieren, oder nicht. Meine generelle Position dazu ist: Ja, soweit der Kosten/Nutzen-Effekt noch verhältnismäßig ist. Was genau verhältnismäßig bedeutet, ist dann natürlich die Frage.
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