Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

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DieBananeGrillt
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon DieBananeGrillt » Do 22. Feb 2018, 20:49

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Feb 2018, 17:41)

Solange Forscher deine Behauptungen unterstützen zweifelst du nicht an Forschungsergebnisse ?
Das IFO Institut ist nur eines von vielen .
Welche Menschen in Deutschland gemeint sind ? Außer dir, die überwiegende Mehrheit .Da bezweifelt auch kaum jemand .
Ich denke eher du gehörst zu den Realitätsfernen .
Niemals seit Kriegsende ging es der hier lebenden Bevölkerung materiell und finanziell besser als heute .
Nie lebten die Menschen in einer größeren sozialen Sicherheit als heute .
Geh mal durch Städte und Dörfern ,mache die Augen auf .Dann wirst du die Realität erleben .
Natürlich darfst du den Wohlstand der ehemaligen DDR nicht als Maßstab nehmen .Der wird nie wieder erreicht werden können oder ?



Also werden nur materielle und finanzielle Maßstäbe zu Grunde gelegt ?
Nein, wie arm...
Wenn ich durch die Städte gehe, dann sehe ich etwas Anderes.
Man sieht natürlich nur das, was man auch sehen will, überall nur neue Autos , neue Gebäude, volle Läden und alles Mögliche was es so zu kaufen gibt.

Was man nicht sehen will, sieht man dann auch nicht, die vielen Bettler auf den Straßen und Obdachlose die in der Kälte herumsitzen, die vielen 1 Euro Angebote, die sich gerade noch ein Finanzschwächelnder leisten kann oder die billige Ramschkleidung.

Ja, es geht uns gut, wobei uns auch nicht das war, was damit gemeint ist.
Es gibt kein uns mehr, es gibt nur die und wir und keine Gemeinsamkeiten mehr.
Wie arm.

Warum wird nicht nach einem Glücks- und Zufriedenheitsindex geforscht ?
Ist denn wirklich jeder nun glücklicher als früher, nur weil er nun materiell mehr hat ?
Macht Porschefahren glücklicher als Pandafahren ?
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Adam Smith
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Adam Smith » Do 22. Feb 2018, 20:57

DieBananeGrillt hat geschrieben:(22 Feb 2018, 20:49)

Warum wird nicht nach einem Glücks- und Zufriedenheitsindex geforscht ?

So etwas gibt es übrigens.

https://m.tagesspiegel.de/weltspiegel/w ... 42826.html
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Disskurs » Do 22. Feb 2018, 20:59

DieBananeGrillt hat geschrieben:(22 Feb 2018, 20:49)
Warum wird nicht nach einem Glücks- und Zufriedenheitsindex geforscht ?


Soweit ich weiß wird danach sogar immer mehr geforscht (Stichwort Subjective Wellbeing), allerdings ist diese Forschung leider mit einigen Problemen behaftet, da sich die wissenschaftliche Messung von Glück oder Lebenszufriedenheit sehr problematisch gestaltet. Finde das aber ein interessantes Thema, zu dem ich mich auch mehr informieren möchte.

Hier eine kleine Veröffentlichung dazu von der OECD: https://www.oecd.org/site/worldforum06/ ... 00115b74f9
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Skull » Do 22. Feb 2018, 23:29

Disskurs hat geschrieben:(22 Feb 2018, 20:59)

Soweit ich weiß wird danach sogar immer mehr geforscht (Stichwort Subjective Wellbeing), allerdings ist diese Forschung leider mit einigen Problemen behaftet, da sich die wissenschaftliche Messung von Glück oder Lebenszufriedenheit sehr problematisch gestaltet. Finde das aber ein interessantes Thema, zu dem ich mich auch mehr informieren möchte.

Hier eine kleine Veröffentlichung dazu von der OECD: https://www.oecd.org/site/worldforum06/ ... 00115b74f9

Kann man ja alles machen.

In diesem Thread geht es aber EXPLIZIT um eine Studie des Ifo,
in der es ausdrücklich um die MATERIELLE Seite geht.

Das ist das Threadthema. ;)

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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Disskurs » Fr 23. Feb 2018, 08:38

Okay sorry, habe jetzt dafür den ganzen Thread gelesen und komme zum Thema zurück;)

Excellero hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:35)

Wenn jemand sich Geld erwirtschaftet, wobei es egal ist wie (=ausser durch Schaden an anderen) hat keiner das Recht zu behaupten derjenige müsse etwas abgeben, nur weil er mehr hat als der andere. Ich sehe hierfür weder eine gesetzliche noch moralische Pflicht. Dieser Denkfehler in sämtlichen linken Lagern kotzt mich an.


Ich selbst sehe mich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite des Spektrums, will dazu aber dennoch etwas sagen:

Es gibt schon eine sehr große Menge an Leuten, die es für eine moralische Pflicht halten, dass eine Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Grundsätzlich gehörst du da vermutlich auch dazu, da du den Sozialstaat laut eigener Aussage ja nicht ablehnst. Die Frage ist also, wie viel Umverteilung konkret von der Moral verlangt wird, und da scheiden sich die Geister gewaltig. In den extrem linken Lagern scheint Egalitarismus einer der obersten Werte zu sein, dementsprechend wird dann sehr viel Umverteilung gefordert. In wirtschaftsliberalen Kreisen dagegen ist persönliche Autonomie, Leistungsprinzip und Freiheit an erster Stelle.

Dennoch stimmen wir vermutlich fast alle überein, dass Umverteilung stattfinden sollte, wenn ich Porsche fahre und Steak esse, während mein Nachbar obdachlos ist und verhungert. Zumindest soweit, dass er essen kann und irgendeine Form von Dach über'm Kopf hat - soweit zumindest die moralische Intuition. Und in diesem Extremfall von Existenzsicherung verlangt auch so gut wie niemand, dass dem Obdachlosen vorher Schaden zugefügt wurde, um ihm das Recht auf Hilfe zuzusprechen.

Ob es mehr sein sollte und wie viel?

Sogar die FDP steht offiziell glaube ich ein für das Ideal "Equality of Opportunity". Jeder Bürger soll also generell Zugang zu jeder Position im Land haben. Jetzt hat aber realistisch betrachtet natürlich der Akademikersohn bessere Chancen auf eine erfolgreiche Karriere als der Sohn einer Migrantenfamilie in der Unterschicht. Der Philosoph John Rawls hat den Begriff "Fair Equality of Opportunity" eingeführt, der dann eben genau den Zustand bezeichnen soll, wo Menschen mit dem selben angeborenen Talent und Motivation die gleiche Chance auf eine erstrebenswerte Position haben sollen, egal aus welchem Background sie kommen und wie ihr Umfeld aussieht - sprich arbiträre Erfolgsfaktoren sollen möglichst reduziert werden.

Genau diese Idee ist denke ich eine, die theoretisch wohl auch noch von den meisten Menschen geteilt werden dürfte, an der sich praktisch aber die Geister scheiden. Wie schaffen wir da eine Verbesserung? Wie verhindern wir, dass gewisse schlechte Umfeldbedingungen für gewisse Menschen überhaupt erst so oft entstehen? Wie können wir die Chancen für Menschen verbessern, die bereits in solchen Bedingungen leben? Was überhaupt sind diese Bedingungen?

Jedenfalls sehe ich auf dieser Grundlage sehr wohl ein Recht auf Umverteilung begründet. Meiner Meinung nach sollte es sich aber in erster Linie um eine strukturelle Umverteilung gehen. Ich denke man kann auch schlüssig argumentieren, dass viele Menschen strukturellen Ungerechtigkeiten geschuldet anderen schaden, wenn sie Geld erwirtschaften. In dem Falle aber wohl meist unbeabsichtigt und vielleicht auch ohne dass es eine bessere Alternative gibt. Aufgabe ist es dann aber, an der Struktur zu arbeiten.
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jorikke
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon jorikke » Fr 23. Feb 2018, 09:35

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:38)

Okay sorry, habe jetzt dafür den ganzen Thread gelesen und komme zum Thema zurück;)



Ich selbst sehe mich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite des Spektrums, will dazu aber dennoch etwas sagen:

Es gibt schon eine sehr große Menge an Leuten, die es für eine moralische Pflicht halten, dass eine Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Grundsätzlich gehörst du da vermutlich auch dazu, da du den Sozialstaat laut eigener Aussage ja nicht ablehnst. Die Frage ist also, wie viel Umverteilung konkret von der Moral verlangt wird, und da scheiden sich die Geister gewaltig. In den extrem linken Lagern scheint Egalitarismus einer der obersten Werte zu sein, dementsprechend wird dann sehr viel Umverteilung gefordert. In wirtschaftsliberalen Kreisen dagegen ist persönliche Autonomie, Leistungsprinzip und Freiheit an erster Stelle.

Dennoch stimmen wir vermutlich fast alle überein, dass Umverteilung stattfinden sollte, wenn ich Porsche fahre und Steak esse, während mein Nachbar obdachlos ist und verhungert. Zumindest soweit, dass er essen kann und irgendeine Form von Dach über'm Kopf hat - soweit zumindest die moralische Intuition. Und in diesem Extremfall von Existenzsicherung verlangt auch so gut wie niemand, dass dem Obdachlosen vorher Schaden zugefügt wurde, um ihm das Recht auf Hilfe zuzusprechen.

Ob es mehr sein sollte und wie viel?

Sogar die FDP steht offiziell glaube ich ein für das Ideal "Equality of Opportunity". Jeder Bürger soll also generell Zugang zu jeder Position im Land haben. Jetzt hat aber realistisch betrachtet natürlich der Akademikersohn bessere Chancen auf eine erfolgreiche Karriere als der Sohn einer Migrantenfamilie in der Unterschicht. Der Philosoph John Rawls hat den Begriff "Fair Equality of Opportunity" eingeführt, der dann eben genau den Zustand bezeichnen soll, wo Menschen mit dem selben angeborenen Talent und Motivation die gleiche Chance auf eine erstrebenswerte Position haben sollen, egal aus welchem Background sie kommen und wie ihr Umfeld aussieht - sprich arbiträre Erfolgsfaktoren sollen möglichst reduziert werden.

Genau diese Idee ist denke ich eine, die theoretisch wohl auch noch von den meisten Menschen geteilt werden dürfte, an der sich praktisch aber die Geister scheiden. Wie schaffen wir da eine Verbesserung? Wie verhindern wir, dass gewisse schlechte Umfeldbedingungen für gewisse Menschen überhaupt erst so oft entstehen? Wie können wir die Chancen für Menschen verbessern, die bereits in solchen Bedingungen leben? Was überhaupt sind diese Bedingungen?

Jedenfalls sehe ich auf dieser Grundlage sehr wohl ein Recht auf Umverteilung begründet. Meiner Meinung nach sollte es sich aber in erster Linie um eine strukturelle Umverteilung gehen. Ich denke man kann auch schlüssig argumentieren, dass viele Menschen strukturellen Ungerechtigkeiten geschuldet anderen schaden, wenn sie Geld erwirtschaften. In dem Falle aber wohl meist unbeabsichtigt und vielleicht auch ohne dass es eine bessere Alternative gibt. Aufgabe ist es dann aber, an der Struktur zu arbeiten.


Dein Beitrag beschreibt etwas blumig die bekannten Missstände bei den Bildungsmöglichkeiten nach Herkunft und Einkommen unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen.
Den Weg zu einer besseren Chancengleichheit aber mit Umverteilung von Oben nach Unten in Verbindung zu bringen halte ich für völlig überzogen.
Du wirst es selber merken, wenn du einmal versuchst statt den Istzustand zu beschreiben, Maßnahmen aufzuführen, die ihn im Sinne deiner (wahrscheinlich unserer aller) Meinung sinnvoll verändern können.
Ich bin davon überzeugt, für keine einzige dieser Veränderungen wäre nicht genug Geld vorhanden. Eine strukturelle Veränderung wäre völlig überflüssig.
Vielmehr wären Veränderungen notwendig, die tief in das Elternrecht und andere persönliche Dinge eingreifen müssten.
Das wäre dann das Ende von persönlicher Freiheit.
...oder zumindest der Anfang davon.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Disskurs » Fr 23. Feb 2018, 10:28

jorikke hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:35)

Dein Beitrag beschreibt etwas blumig die bekannten Missstände bei den Bildungsmöglichkeiten nach Herkunft und Einkommen unterschiedlicher Bevölkerungsgruppen.
Den Weg zu einer besseren Chancengleichheit aber mit Umverteilung von Oben nach Unten in Verbindung zu bringen halte ich für völlig überzogen.
Du wirst es selber merken, wenn du einmal versuchst statt den Istzustand zu beschreiben, Maßnahmen aufzuführen, die ihn im Sinne deiner (wahrscheinlich unserer aller) Meinung sinnvoll verändern können.
Ich bin davon überzeugt, für keine einzige dieser Veränderungen wäre nicht genug Geld vorhanden. Eine strukturelle Veränderung wäre völlig überflüssig.
Vielmehr wären Veränderungen notwendig, die tief in das Elternrecht und andere persönliche Dinge eingreifen müssten.
Das wäre dann das Ende von persönlicher Freiheit.
...oder zumindest der Anfang davon.


Stimmt schon, dass mein Kommentar oben erstmal sehr viel allgemeinen common sense beinhaltet. Aber ich denke schon, dass mehr Chancengleichheit erst durch irgendeine Art von Umverteilung möglich wird. Umverteilung meint damit z.B. auch, dass reichere Menschen durch höhere Steuern mehr dazu beitragen, das Bildungssystem zu finanzieren - nur falls wir da verschiedene Definitionen von Umverteilung benutzt haben sollten.

Das kann eine freiwillige, immaterielle "Umverteilung" sein, bspw. durch ehrenamtliches Engagement von Einzelpersonen, die sich das finanziell/zeitlich leisten können - um ein konkreteres Beispiel zu nennen meinetwegen Engagement in Vereinen, die mit Kindern arbeiten. Das ist z.B. ein Weg, Kinder aus unvorteilhafteren Milieus mit privilegierteren Kindern zusammen zu bringen, was Ungleichheiten zumindest reduzieren dürfte.

Ich glaube aber schon auch, dass politische Maßnahmen zur Reduzierung von Chancenungleichheit Sinn machen und nötig sind. Klar, perfekte Chancengleichheit zu erzielen ist wohl utopisch, aber eine Verbesserung stelle ich mir schon machbar vor. Investitionen in das Bildungssystem sind denke ich generell ein Schritt in diese Richtung - aber klar, das ist jetzt nichts Konkretes.

Ich stimme dir zu, dass die bedeutendsten Wurzeln von Chancenungleichheit nicht so unproblematisch zu beseitigen sind. Pragmatisch gedacht würde es wohl bspw. sehr viel helfen, Menschen aus der (Bildungs-)Unterschicht weniger Anreize zu geben, Kinder zu bekommen. Aber das ist aus den von dir genannten Gründen nicht gerade unproblematisch.

Dennoch sind gewisse Verbesserungen doch möglich. Und mir scheint es absolut logisch, dass vor allem die wirtschaftliche, politische, rechtliche Struktur eines Landes langfristig bestimmt, wie hoch die soziale Mobilität ist. Dieses unkonkrete Blabla bringt da natürlich direkt erstmal nichts, aber ich halte es für wichtig, erstmal theoretische Einigkeit zu erlangen. Sonst spricht man bei der Diskussion von tatsächlichen politischen Maßnahmen doch nur aneinander vorbei, weil man von verschiedenen Standpunkten aus kommt.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Excellero » Fr 23. Feb 2018, 10:37

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:38)

Okay sorry, habe jetzt dafür den ganzen Thread gelesen und komme zum Thema zurück;)



Ich selbst sehe mich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite des Spektrums, will dazu aber dennoch etwas sagen:

Es gibt schon eine sehr große Menge an Leuten, die es für eine moralische Pflicht halten, dass eine Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Grundsätzlich gehörst du da vermutlich auch dazu, da du den Sozialstaat laut eigener Aussage ja nicht ablehnst. Die Frage ist also, wie viel Umverteilung konkret von der Moral verlangt wird, und da scheiden sich die Geister gewaltig. In den extrem linken Lagern scheint Egalitarismus einer der obersten Werte zu sein, dementsprechend wird dann sehr viel Umverteilung gefordert. In wirtschaftsliberalen Kreisen dagegen ist persönliche Autonomie, Leistungsprinzip und Freiheit an erster Stelle.

Dennoch stimmen wir vermutlich fast alle überein, dass Umverteilung stattfinden sollte, wenn ich Porsche fahre und Steak esse, während mein Nachbar obdachlos ist und verhungert. Zumindest soweit, dass er essen kann und irgendeine Form von Dach über'm Kopf hat - soweit zumindest die moralische Intuition. Und in diesem Extremfall von Existenzsicherung verlangt auch so gut wie niemand, dass dem Obdachlosen vorher Schaden zugefügt wurde, um ihm das Recht auf Hilfe zuzusprechen.

Ob es mehr sein sollte und wie viel?

Sogar die FDP steht offiziell glaube ich ein für das Ideal "Equality of Opportunity". Jeder Bürger soll also generell Zugang zu jeder Position im Land haben. Jetzt hat aber realistisch betrachtet natürlich der Akademikersohn bessere Chancen auf eine erfolgreiche Karriere als der Sohn einer Migrantenfamilie in der Unterschicht. Der Philosoph John Rawls hat den Begriff "Fair Equality of Opportunity" eingeführt, der dann eben genau den Zustand bezeichnen soll, wo Menschen mit dem selben angeborenen Talent und Motivation die gleiche Chance auf eine erstrebenswerte Position haben sollen, egal aus welchem Background sie kommen und wie ihr Umfeld aussieht - sprich arbiträre Erfolgsfaktoren sollen möglichst reduziert werden.

Genau diese Idee ist denke ich eine, die theoretisch wohl auch noch von den meisten Menschen geteilt werden dürfte, an der sich praktisch aber die Geister scheiden. Wie schaffen wir da eine Verbesserung? Wie verhindern wir, dass gewisse schlechte Umfeldbedingungen für gewisse Menschen überhaupt erst so oft entstehen? Wie können wir die Chancen für Menschen verbessern, die bereits in solchen Bedingungen leben? Was überhaupt sind diese Bedingungen?

Jedenfalls sehe ich auf dieser Grundlage sehr wohl ein Recht auf Umverteilung begründet. Meiner Meinung nach sollte es sich aber in erster Linie um eine strukturelle Umverteilung gehen. Ich denke man kann auch schlüssig argumentieren, dass viele Menschen strukturellen Ungerechtigkeiten geschuldet anderen schaden, wenn sie Geld erwirtschaften. In dem Falle aber wohl meist unbeabsichtigt und vielleicht auch ohne dass es eine bessere Alternative gibt. Aufgabe ist es dann aber, an der Struktur zu arbeiten.


Ich bin weder Wirtschaftsliberal noch Links... ich glaube daß keine "vorgegebenen" Lösungswege zum Ziel führen. Man muss einfach die Rosinen aller Strömungen clever zu einem ganzen zusammenfügen. DIe CHancengleichheit im schulischen und beruflichen Umfeld ließe sich ganz einfach herstellen. Das Grundproblem von "ärmeren" Leuten ist daß die ihrem NAchwuchs keinen Rückhalt bieten können. Wenn jetzt ein Kind seinen Vater zu Funktionen in der Mathematik befracht, letzterer aber nur eine Reinungungskraft mit Hauptschule ist, dann wird er da keine Hilfe haben. Egenso negativ wird sich auswirken womit sich diese Reinigungskraft so in der Freizeit beschäftigt, und was für Dialoge da geführt werden. Bildung wird nämlich nicht nur in der Schule sondern auch im Familiären umfeld vermittelt. Nun kann man auf die Verhältnisse aber keinen EInfluss nehmen, also muss man das was familiär fehlt in den Grund- und Weiterführenden Schulen ergänzen. Dies könnte man durch EInschulungstests erreichen, und entsprechendem Nachmittagsunterricht, allerdings nicht in Schulfächern, sondern Allgemeinbildung, Rhetorik und der gleichen. Allerdings will ich keine Gesamtschulen, die würden weniger Intelligente überfordern, und stärker Intelligente unterfordern. Das System mit den drei Schularten ist ansich gut, man muss halt die Schulen so gestalten daß alle drei auch in ein sicheres Berufsleben führen können. Aktuell, oder sagen wir seit mehreren Jahrzehnten, wird die Hauptschule stäflichst vernachlässigt... so eine Art Restetonne für zukünftige Niedriglöhner oder Sozialfälle. Das muss aufhören. Hier sind aber auch die Betriebe gefragt... wenn man nun das Niveau der Hauptschule wieder anhebt, muss das auch angenommen werden von der Wirtschaft.
Wenn es nun um das urbane Umfeld geht, denke ich daß der Schlüssen zur Sanierung von heruntergekommenen Gegenden Ordnung ist. Hier lohnt ein Blick über den Teich, wie hat New York beispielsweise es fertig gebracht aus Schmuddelecken begehrte Wohnflecken zu machen...

Sicher wird das nicht alle Probleme über Nacht lösen, aber es wäre mal ein Anfang.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 23. Feb 2018, 10:46

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:28)

Ich stimme dir zu, dass die bedeutendsten Wurzeln von Chancenungleichheit nicht so unproblematisch zu beseitigen sind. Pragmatisch gedacht würde es wohl bspw. sehr viel helfen, Menschen aus der (Bildungs-)Unterschicht weniger Anreize zu geben, Kinder zu bekommen. Aber das ist aus den von dir genannten Gründen nicht gerade unproblematisch.



Mir gefällt der Ausdruck Chancenungleichheit nicht. Der impliziert ja irgendwo eine Benachteiligung von sagen wir mal Kindern die aus prekären Verhältnissen kommen. Und zwar eine systembedingte Benachteiligung. Die ist meines Erachtens ja nicht gegeben. Wenn Kindern, die aus prekären Verhältnissen kommen der soziale Aufstieg nicht gelingt, dann ist das ja letztendlich nicht systembedingt, weil sie durch das System benachteiligt werden, sondern es liegt in den meisten Fällen schlicht und einfach daran, dass die Eltern in ihrem Erziehungsauftrag versagen. Der Ruf nach mehr Chancengleichheit bedeutet immer, dass letztendlich die Allgemeinheit dieses Versagen kompensiert. Kinder aus prekären Verhältnissen damit eben nicht gleich behandelt sondern eben besser und intensiver betreut werden.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Disskurs » Fr 23. Feb 2018, 11:05

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:46)

Mir gefällt der Ausdruck Chancenungleichheit nicht. Der impliziert ja irgendwo eine Benachteiligung von sagen wir mal Kindern die aus prekären Verhältnissen kommen. Und zwar eine systembedingte Benachteiligung. Die ist meines Erachtens ja nicht gegeben. Wenn Kindern, die aus prekären Verhältnissen kommen der soziale Aufstieg nicht gelingt, dann ist das ja letztendlich nicht systembedingt, weil sie durch das System benachteiligt werden, sondern es liegt in den meisten Fällen schlicht und einfach daran, dass die Eltern in ihrem Erziehungsauftrag versagen. Der Ruf nach mehr Chancengleichheit bedeutet immer, dass letztendlich die Allgemeinheit dieses Versagen kompensiert. Kinder aus prekären Verhältnissen damit eben nicht gleich behandelt sondern eben besser und intensiver betreut werden.


Da stimme ich dir absolut zu. Wir haben dann nur den Begriff Chancengleichheit verschieden definiert.

Ich bin aber persönlich der Meinung, dass Kinder aus prekären Verhältnissen besser und intensiver betreut werden sollten, eben vor dem theoretischen Hintergrund "Fair Equality of Opportunity". Da ist es jetzt einfach Grundsatzfrage, ob es Aufgabe des Systems ist die Nachteile dieser Kinder in gewissem Maß zu kompensieren, oder nicht. Meine generelle Position dazu ist: Ja, soweit der Kosten/Nutzen-Effekt noch verhältnismäßig ist. Was genau verhältnismäßig bedeutet, ist dann natürlich die Frage.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Positiv Denkender » Fr 23. Feb 2018, 23:08

DieBananeGrillt hat geschrieben:(22 Feb 2018, 20:49)

Also werden nur materielle und finanzielle Maßstäbe zu Grunde gelegt ?
Nein, wie arm...
Wenn ich durch die Städte gehe, dann sehe ich etwas Anderes.
Man sieht natürlich nur das, was man auch sehen will, überall nur neue Autos , neue Gebäude, volle Läden und alles Mögliche was es so zu kaufen gibt.

Was man nicht sehen will, sieht man dann auch nicht, die vielen Bettler auf den Straßen und Obdachlose die in der Kälte herumsitzen, die vielen 1 Euro Angebote, die sich gerade noch ein Finanzschwächelnder leisten kann oder die billige Ramschkleidung.

Ja, es geht uns gut, wobei uns auch nicht das war, was damit gemeint ist.
Es gibt kein uns mehr, es gibt nur die und wir und keine Gemeinsamkeiten mehr.
Wie arm.

Warum wird nicht nach einem Glücks- und Zufriedenheitsindex geforscht ?
Ist denn wirklich jeder nun glücklicher als früher, nur weil er nun materiell mehr hat ?
Macht Porschefahren glücklicher als Pandafahren ?

Diese Glücks und Zufriedenheitsindex wurde oft genug veröffentlich .Ganz oben steht SH .Mehr als 80 % aller Menschen
sind mit ihrem Leben sehr zufrieden . Die Bettler auf den Straßen stammen zum größten Teil aus Ost und Südost Europa .
Die wurden nicht hier arm sondern sind arm angekommen . Meistens handelt es sich um organsierte Bettlerbanden.
Obdachlose ? Für jeden Obdachlosen steht lt .Sozialbehörde eine Unterkunft zur Verfügung .Nur niemand kann
diese Leute zwingen solch ein Angebot anzunehmen .Hast du Obdachlose einmal befragt warum sie sich nicht gegen
ihr Schicksal gewehrt haben ? Alles Frau Merkels Schuld ? Du meinst die haben alles richtig gemacht ,andere alles falsch ?
Eine Fehlinterpretation, Bettler gäbe es nur in Deutschland . Du warst noch nirgendwo anders?
Allein in Paris (gehört zu Frankreich ) gibt es über 3000 .Wir leben nun mal nicht in einem totalitären Staat, wo solche Menschen
in Zwangsarbeitslagern gebracht wurden . ( DDR und 3.Reich .)
Woher nimmt du die anmaßende Behauptung , es gäbe keine Gemeinsamkeiten mehr . Nirgendwo ist die Spendenbereitschaft
für gemeinnützige soziale Einrichtungen größer als in Deutschland .Letztendlich widersprichst du dir doch selbst wenn du Glück, zu Recht,
nicht allein von der materiellen Ausstattung abhängig machen willst ,gleichzeitig aber mehr Unterstützung forderst .
Jeder muss sich beizeiten bemühen soziale Kontakte zu knüpfen, sie zu pflegen . Alles dem Staat aufzubürden ist einfach, allerdings lachhaft . Der Staat fördert das Zusammenleben durch vielerlei Unterstützung wie Sportvereine ,Bürgervereine , für intakte Familien
ist jeder selbst verantwortlich . Es stinkt zum Himmel wenn Leute wie du ständig so tun als wenn Deutschland das furchtbarste
Land der Welt wäre. Das Gegenteil ist der Fall.
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Sa 24. Feb 2018, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
Boracay
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Boracay » Sa 24. Feb 2018, 00:19

DieBananeGrillt hat geschrieben:Was man nicht sehen will, sieht man dann auch nicht, die vielen Bettler auf den Straßen und Obdachlose die in der Kälte herumsitzen


Ja, die importierten Betrügerbanden und Odteuropäer sind tatsächlich nicht schön im Straßenbild. Was wäre deiner Meinukg nach die richtige Vorgehensweise? Haftstrafen für Landstreicherei??

die vielen 1 Euro Angebote, die sich gerade noch ein Finanzschwächelnder leisten kann oder die billige Ramschkleidung


Interessant das jetzt auf einmal günstige Preise als Indiz dafür herhalten müssen wie schrecklich Deutschland doch ist.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Sanity » Fr 4. Mai 2018, 16:51

Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Feb 2018, 17:41)
Niemals seit Kriegsende ging es der hier lebenden Bevölkerung materiell und finanziell besser als heute .
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ähm, du hast da etwas falsch verstanden. Es geht um Ungleichheit, nicht um die Entwicklung von gesellschaftlichem Reichtum und sozialer Sicherheit ;)
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Sanity » Fr 4. Mai 2018, 17:01

jorikke hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:23)

Muss denn der Anstieg der Ungleichheit per se negativ sein?
Merkwürdige Frage?
Nicht unbedingt.
Behalten alle Armutsgefährdeten ihr Einkommen + Inflationsausgleich, die oberen 50% legen aber kräftig zu, dann öffnet sich die
Schere gewaltig und die Ungleichheit nimmt statistisch zu. Gleichzeitig hat der Staat aber kräftig steigende Steuereinnahmen und kann Infrastrukturmaßnahmen bezahlen, von denen auch die Armutsgefährdeten profitieren.
Ein statistisches Minus ist somit unter dem Strich ein besseres und gesichertes Leben, gerade für die am unteren Ende der Einkommen.


Wenn in deinem Beispiel die unteren 50% der Einkommen nichts vom "kräftigen" Zuwachs des BIP abbekommen, dann ist das aus Sicht dieser 50% sehr wohl "negativ", da diese Gruppe auch ihren Anteil am Wachstum hatte. Es wäre zu prüfen, welche Umstände die unteren 50% daran gehindert haben am Wachstum teilzuhaben.
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 4. Mai 2018, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Sanity » Fr 4. Mai 2018, 17:07

Realist2014 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:44)

ganz sicher ist das so....

im absoluten Vergleich...

höhere Wohnflächen
bessere Gesundheits-Versorgung ( Methoden, Medikamente)
Auswahl Lebensmittel
Auswahl sonstige Konsumgüter...

besser Kommunikation ( Internet, Handy. Smartphone...)
Bessere KFZ


deine Auflistung ist unvollständig. Zugenommen hat bei den unteren Einkommensschichten in den letzten 25 Jahren:
- die Einbußen bei den Bruttolöhnen der unteren 40% der Einkommen
- die Überschuldung
- die Wohnungslosigkeit
- das Armutsrisiko, also die Anzahl der Menschen deren Einkommen unterhalb der Armutsrisikoschwelle liegt, auch in der Gruppe der Erwerbstätigen
- die Beeinträchtigung durch Lärm- und Luftverschmutzung für geringe Einkommen
usw.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Sanity » Fr 4. Mai 2018, 17:29

Realist2014 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:44)

Trendumkehr...


im Armuts-/Reichtumsbericht der Bundesregierung unter Seitenziffer - 60 - ist die Entwicklung der realen Bruttostundenlöhne zwischen 1995 und 2015 zu sehen. Die realen Nettolöhne sind in dieser Zeit nur um ca. 5% gestiegen (Quelle: http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Einkommen-Armut/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII1.pdf). Wenn man sich die Verteilung der Einkommen genauer anschaut, erkennt man wo der Zuwachs lag. Die unteren 40% der Einkommen haben in diesem Zeitraum effektiv 6% weniger Bruttostundenlohn erhalten, während die oberen 30% der Einkommen ca. 10% mehr Bruttostundenlohn bekommen hatten. Der Median des Zuwachses des Bruttostundenlohns lag in diesen 20 Jahren bei lediglich 3%.

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... ericht.pdf
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Sanity » Fr 4. Mai 2018, 17:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:46)
Wenn Kindern, die aus prekären Verhältnissen kommen der soziale Aufstieg nicht gelingt, dann ist das ja letztendlich nicht systembedingt, weil sie durch das System benachteiligt werden, sondern es liegt in den meisten Fällen schlicht und einfach daran, dass die Eltern in ihrem Erziehungsauftrag versagen.


soziale Verhältnisse sind deiner Meinung nach nicht "systembedingt"? Dann mach dir mal Gedanken wie diese zustande kommen und wieso es z.b. in der DDR keine prekären Verhältnisse gab ;)

Wenn die Einkommen der Menschen "systembedingt" irgendwelchen Marktmechanismen unterworfen werden, muss man die daraus entstehenden sozialen Folgen auch "systembedingt" nennen.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Positiv Denkender » Fr 4. Mai 2018, 20:43

Sanity hat geschrieben:(04 May 2018, 17:51)

ähm, du hast da etwas falsch verstanden. Es geht um Ungleichheit, nicht um die Entwicklung von gesellschaftlichem Reichtum und sozialer Sicherheit ;)

Ungleichheit ? Welche ? Was hat den jemand davon wenn der Vorstandsvorsitzende oder BL Profi einige Millionen
weniger verdient ? Wichtig ist doch dass die überwiegende Mehrzahl der hier lebenden Bürger finanziell und materiell gut gestellt ist .
Ungleichheit gibt es seit es Menschen gibt . Gleichmacherei hat noch nie einen Staat nach vorne gebracht .
Im Gegenteil .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Sa 5. Mai 2018, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Sanity » Fr 4. Mai 2018, 22:38

Wichtig ist doch dass die überwiegende finanziell und materiell gut gestellt ist .


was "wichtig" ist, entscheidet jeder für sich selbst. Unter den Konkurrenzbedingungen des Arbeitsmarktes im Kapitalismus werden solche Präferenzen sicher auch in Abhängigkeit von den eigenen Voraussetzungen und Potenzialen festgelegt. Wer wenig "privilegiert" ist, um am Arbeitsmarkt bestehen zu können, der wird sicher andere Präferenzen haben, als jemand, der zu den "Besserverdienern" zählt.
Wie viel dieser "Ungleichheit" noch als "gerecht" angesehen werden kann, muss eine Gesellschaft für sich festlegen. John Rawls hat sich hierzu einige interessante Gedanken gemacht: http://www.ethikseite.de/rawls.html
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: Forscher sehen keinen Anstieg der Ungleichheit

Beitragvon Positiv Denkender » Sa 5. Mai 2018, 15:59

Sanity hat geschrieben:(04 May 2018, 23:38)

was "wichtig" ist, entscheidet jeder für sich selbst. Unter den Konkurrenzbedingungen des Arbeitsmarktes im Kapitalismus werden solche Präferenzen sicher auch in Abhängigkeit von den eigenen Voraussetzungen und Potenzialen festgelegt. Wer wenig "privilegiert" ist, um am Arbeitsmarkt bestehen zu können, der wird sicher andere Präferenzen haben, als jemand, der zu den "Besserverdienern" zählt.
Wie viel dieser "Ungleichheit" noch als "gerecht" angesehen werden kann, muss eine Gesellschaft für sich festlegen. John Rawls hat sich hierzu einige interessante Gedanken gemacht: http://www.ethikseite.de/rawls.html

Das hat sie sonst würde anders gewählt. Der Staat ist nun mal nicht für jeden Einzelnen verantwortlich .
Der Staat schafft Rahmenbedingungen den Rest muss jeder für sich selbst regeln .Die überwiegende Mehrheit der hier lebenden Bürger
hat das auch bestens hingekriegt . Wir leben ,wie in den meisten Staaten der EU in einer Leistungsgesellschaft.
Damit sind wir seit Kriegsende bestens gefahren .Deshalb Wohlstand für alle .

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