[SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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syna
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Wähler hat geschrieben:(14 Jan 2018, 07:29)
Der Ansatzpunkt ist die "Duale Vergütung" da, wo sie Privilegien von Fachärzten ermöglicht und bei gleicher Leistung höhere Kosten im gesellschaftlichen Gesamtsystem verursacht. Dass Krankheit oft eine Laune der Natur ist, die Arme und Reiche gleichermaßen trifft und daher Gleichbehandlung und gesellschaftliche Solidarität verlangt, wollen halt gewisse Leute nicht verstehen. Die Solidarität im Gesundheitswesen halte ich persönlich für noch wichtiger, als im Rentenwesen.
Ich stimme Dir da ganz zu.

Die Egalität bei der Gesundheit leite ich sogar aus den Grundsätzen der Demokratie ab:
Wie soll jemand, der gesundheitlich eine andere, niederere Behandlung erhält, gleichwertig
am demokratischen Diskurs teilnehmen? Alleine aufgrund der niedereen Wertschätzung
seines Lebens ist das eigentlich nicht möglich.

In anderen Ländern, z.B. UK, ist es so, dass der NHS (=National Health Service) und
damit die Gleichbehandlung in der Gesundheit unabdingbar zu den Institutionen
der Demokratie dazugehört.
--~~/§&%"$!\~~--
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syna
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Wähler hat geschrieben:(14 Jan 2018, 08:46)
... und eine Ungleichbehandlung empfinden:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/p ... -1.3822294
SZ 13. Januar 2018 Privat und gesetzlich Versicherte berichten der SZ über ihre Erlebnisse
OOooops, das ist ja sehr aktuell!
Super interessant - den Artikel bitte mal lesen!

Ich zitiere mal einen Teil daraus:
Da sagt eine Sarah, 28 Jahre, Arzthelferin:

..., dass Kassenpatienten auch mit Termin teilweise mehr als zwei Stunden
warten mussten. Privatpatienten hingegen, egal ob mit Termin oder ohne
Termin, wurden vorgezogen. Um das vor den Kassenpatienten 'geheim' zu
halten, gab es einen extra 'Wartebereich' für Privatversicherte - die jedoch
nie warten mussten, da sie immer und jederzeit sofort drankamen, auch wenn
währenddessen Normalversicherte bereits sehr lange warteten.

Generell wurde den Privatpatienten mehr Wert verliehen, sie brachten ja
schließlich das nennenswerte Geld ein - er/sie wurde gründlicher und mit
weniger Zeitdruck untersucht - dies schlug sich selbstverständlich auf die
Wartezeit der Kassenpatienten nieder, denn ob Kasse oder Privat: jeder
bekam in der Termintheorie nur 7,5 Minuten.

Ab einem gewissen Zeitpunkt wurde bei jedem Kassenpatienten nur noch
das Notwendigste gemacht, da die Krankenkassen nur einen Pauschalbetrag
bezahlen, der nun mal die erbrachten Leistungen oft nicht aufwiegen konnte.

Wir ArzthelferInnen waren dafür da, den (verständlichen) Groll und den Frust
der Kassenpatienten abzufangen und gleichzeitig den Privatpatienten den
roten Teppich auszurollen - als Mensch, der auch nur das geringste bisschen
Gerechtigkeitssinn hat, eine selbst Groll und Frust auslösende Aufgabe, die
man neben den vielseitigen Tätigkeiten auf sich nehmen musste.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Diese totgeschwiegene Zweiklassengesellschaft ist einer der Gründe, weswegen
ich den Job an den Nagel gehängt habe. Ich bin mir aber sicher, dass es auch für
die Ärzte eine Belastung ist - für diejenigen, die den Beruf als Berufung ansehen
oder angesehen haben und feststellen mussten, dass das System ihnen im Weg
steht und sie letztendlich zu der Frage zwingt:

"Wähle ich Geld oder Gerechtigkeit?" (Sarah S., 28 Jahre)
Bei dieser Schilderung, die sicher kein Einzelfall sondern eher die Regel
ist, kommt gut heraus, dass die Zweiklassengesellschaft auch für Ärzte und
das Personal ein großes Problem ist und zu Gewissenskonflikten führt.
--~~/§&%"$!\~~--
Positiv Denkender
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

syna hat geschrieben:(13 Jan 2018, 19:29)

Genauso könntest Du behaupten: 1+1=3
Durch fortwährende Wiederholung wird's ja nicht besser. Du
disqualifizierst Dich damit als Gesprächspartner vollends.
Warum ? weil du meinst deine Märchen hätten etwas mit der Realität zu tun ? Woher nimmst du die Gewissheit das bei einer
Bürgerversicherung Patienten eher Termine bekommen ? Die Patientenzahl wird doch durch Gleichmacherei (Bürgerversicherung ) nicht geringer . Es gibt zu wenig niedergelassene Hausärzte . Die Zahl der Ärzte , die in den Ruhestand gehen ist höher, als die
Zahl der nachfolgenden Ärzte .Das ist ein Organisations- und Ausbildungsproblem, kein Problem ob jemand gesetzl. oder privat Versichert ist .
Noch einfacher wäre das Problem zu lösen wenn KK Leistungen gleich abrechnen egal ob PV oder gesetzl. Versichert . Dann müsste man allerdings die gesetzl. KV Beiträge denen der PV KK anpassen .
Jeder zahlt den gleichen Grundbetrag .Damit sind die Kosten aller notwendigen ärztlichen Leistungen abgedeckt . Wer mehr möchte muss sich halt zusätzlich privat absichern oder eben aus eigner Tasche zuzahlen .
Im Supermarkt gibt es auch keine unterschiedlichen Preise für Kunden mit unterschiedlichem Einkommen .
Nun ist mir klar dass mein Vorschlag auf wenig Gegenliebe stoßen würde (ich finde ihn gut ) deshalb sollte man zumindest das jetzige
KV System so belassen ,denn Gleichmacherei ändert nichts an der medizinischen Versorgung.
Wenn eine ärztliche Praxis 1000 Patienten betreut bleibt es bei 1000 Patienten, egal ob davon 100 PV sind oder nicht .
Wähler
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

https://magazin.spiegel.de/SP/2017/51/1 ... centerpage
Spiegel 16. Dezember 2017 Das Musketier-Modell - Kapitel:Privatversicherte dagegen lassen sich beliebig schröpfen
Ein Viertel ihrer Praxiseinnahmen erzielen die Ärzte im Durchschnitt mit Privatversicherten, obwohl nur jeder zehnte Patient zu dieser Spezies gehört. Als Kranke werden die Kunden von Allianz, Debeka und HUK daher umworben – notfalls auch mit weicheren Sesseln. Das Gefühl der Zweiklassenmedizin gründet vor allem auf der Bezahlung der Ärzte.
Daher gäbe es gute Gründe, die Honorare anzugleichen. Dabei geht es auch darum, dafür zu sorgen, dass sich in jedem Landstrich genug Ärzte finden. Heute lassen sich Mediziner vorzugsweise in jenem Stadtteil nieder, in dem der Anteil an Privatpatienten hoch ist
10% aller Patienten verursachen dank zwei- oder dreifachem Abrechnungssatz 25% der Kosten im Gesundheitssystem, obwohl die meisten Risikopatienten gesetzlich versichert sind. Kein Wunder, dass Deutschland überdurchschnittlich viel Geld für ein Gesundheitssystem aufbringt, welches unterdurchschnittliche Leistungen hervorbringt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... Vergleiche
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Realist2014
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben:(14 Jan 2018, 18:51)

https://magazin.spiegel.de/SP/2017/51/1 ... centerpage
Spiegel 16. Dezember 2017 Das Musketier-Modell - Kapitel:Privatversicherte dagegen lassen sich beliebig schröpfen

10% aller Patienten verursachen dank zwei- oder dreifachem Abrechnungssatz 25% der Kosten im Gesundheitssystem,
was interessieren die Kosten der PKV Versicherten die GKV Versicherten?

wenn diese höheren Abrechnungssätze wegfallen- WO profitieren dann die GKV Versicherten?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Wähler
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(14 Jan 2018, 18:51)
https://magazin.spiegel.de/SP/2017/51/1 ... centerpage
Spiegel 16. Dezember 2017 Das Musketier-Modell - Kapitel:Privatversicherte dagegen lassen sich beliebig schröpfen
10% aller Patienten verursachen dank zwei- oder dreifachem Abrechnungssatz 25% der Kosten im Gesundheitssystem, obwohl die meisten Risikopatienten gesetzlich versichert sind. Kein Wunder, dass Deutschland überdurchschnittlich viel Geld für ein Gesundheitssystem aufbringt, welches unterdurchschnittliche Leistungen hervorbringt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... Vergleiche
Realist2014 hat geschrieben:(14 Jan 2018, 21:10)
was interessieren die Kosten der PKV Versicherten die GKV Versicherten?
wenn diese höheren Abrechnungssätze wegfallen- WO profitieren dann die GKV Versicherten?
Wenn die Ärzte für Privatpatienten nur noch den ein- bis zweifachen Satz abrechnen könnten, würde auch die Problematik der Überversorgung von Privatpatienten verringert, weil die Ärzte mehr Scheine für die Wirtschaftlichkeit ihre Praxen bräuchten. Das könnte dann auch die Wartezeiten von GKV-Patienten verringern.
siehe auch:
http://www.tagesspiegel.de/politik/kran ... 88542.html
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben:(15 Jan 2018, 07:31)

Wenn die Ärzte für Privatpatienten nur noch den ein- bis zweifachen Satz abrechnen könnten, würde auch die Problematik der Überversorgung von Privatpatienten verringert, weil die Ärzte mehr Scheine für die Wirtschaftlichkeit ihre Praxen bräuchten. Das könnte dann auch die Wartezeiten von GKV-Patienten verringern.
siehe auch:
http://www.tagesspiegel.de/politik/kran ... 88542.html
es würde vor allen Dingen auch die Beiträge der PKV Versicherten verringern...

wäre nicht schlecht...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Positiv Denkender
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Wähler hat geschrieben:(15 Jan 2018, 07:31)

Wenn die Ärzte für Privatpatienten nur noch den ein- bis zweifachen Satz abrechnen könnten, würde auch die Problematik der Überversorgung von Privatpatienten verringert, weil die Ärzte mehr Scheine für die Wirtschaftlichkeit ihre Praxen bräuchten. Das könnte dann auch die Wartezeiten von GKV-Patienten verringern.
siehe auch:
http://www.tagesspiegel.de/politik/kran ... 88542.html
Wie man Leistungen von Ärzten honoriert hängt doch nicht davon ab ob jemand privat oder gesetzl. versichert ist .
Man müsste lediglich die Beiträge für gesetzlich Versicherte denen der PV angleichen . Nur ich denke dann wäre das Geschrei der gesetzlichen noch größer. Fakt bleibt die ärztliche ´Versorgung ist gleich egal ob gesetzl. oder Privat Versichert .
Ob der PV einige Minuten weniger im Wartesaal sitzen muss hat nichts mit der medizinischen Versorgung zu tun .
Es sei denn jemand kann beweisen der Blutdruck eines PV Patienten wird mit einem anderen Gerät gemessen als
beim gesetzl. Versicherten .
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syna
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Zitiert von Wähler:
https://magazin.spiegel.de/SP/2017/51/1 ... centerpage
Spiegel 16. Dezember 2017 Das Musketier-Modell - Kapitel:Privatversicherte dagegen lassen sich beliebig schröpfen
Ein Viertel ihrer Praxiseinnahmen erzielen die Ärzte im Durchschnitt mit Privatversicherten, obwohl nur jeder zehnte Patient zu dieser Spezies gehört.
Bei diesem Satz denken viele: "Jaaa - da stützen die Privatversicherten unser
Gesundheitssystem. Denn sonst könnten viele Arztpraxen ja gar nicht existieren."

Genau dieser Gedanke ...

... wird von vielen Vorteilsnehmern und Verfechtern der PKVen
(=Privaten Krankenversicherung) immer wieder vorgebracht. Wie in einer
Endlosschleife. Dabei ist es genau anders herum:

Wenn sich die PKV egalitär an den Solidaritätskosten beteiligen würde, dann
könnten die Beiträge der GKV-Versicherten sinken - und/oder entsprechend die
GKV-Honorare für Ärzte steigen.

Darüberhinaus: Wenn jeder Arzt oder jede Klinik entweder nur gesetzlich
Versicherte oder nur privat Versicherte behandeln dürfte, wäre das private
System in kürzester Zeit am Ende. In einem solchen System wäre jede
Quersubvention ausgeschlossen, und schnell würde klar, in wie vielen
Bereichen das private System parasitär vom gesetzlichen lebt.

Gemeint sind hier nicht die Versicherten, sondern die Unternehmen: Sie wären
nicht in der Lage, eine Krankenhausversorgung für ihre Patienten auch nur im
Ansatz sicherzustellen. Sie nutzen die Infrastruktur der gesetzlichen Kassen und
bezeichnen das sie bewirtenden System auch noch als marode.

Mit einigen Zahlen: Für 2007 sind die Gesamteinnahmen der GKVen 145 Mrd.
Euro, die der PKVen 23 Mrd. Euro, das entspricht knapp 14% der
Gesamteinnahmen. Die Infrastrukur vor Ort (Krankenhäuser, Rettungsdienste
usw.) werden solidarisch von allen (dem Steuerzahler) bezahlt. Aber trotzdem
nutzt die unsolidarische PKV alle diese Anlagen und Großgeräte einfach mit.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Die Aussage "die PKV-Versicherten" stützten das Gesundheitssystem ist
also entweder eine Aussage höchster Naivität oder extremst perfider
Verteidigung eines ungerechten unsolidarischen dualen Gesundheitssystems.

Weiter geht's:
Als Kranke werden die Kunden von Allianz, Debeka und HUK daher umworben – notfalls auch mit weicheren Sesseln. Das Gefühl der Zweiklassenmedizin gründet vor allem auf der Bezahlung der Ärzte.
Daher gäbe es gute Gründe, die Honorare anzugleichen. Dabei geht es auch darum, dafür zu sorgen, dass sich in jedem Landstrich genug Ärzte finden. Heute lassen sich Mediziner vorzugsweise in jenem Stadtteil nieder, in dem der Anteil an Privatpatienten hoch ist
Die Ungleichverteilung der Ärzte "Stadt-Land" sowie
"Reich-Arm" ist nur eine der negativen Auswirkungen der
Dualen Vergütung.
Wähler hat geschrieben:(14 Jan 2018, 18:51)
10% aller Patienten verursachen dank zwei- oder dreifachem Abrechnungssatz 25% der Kosten im Gesundheitssystem, obwohl die meisten Risikopatienten gesetzlich versichert sind. Kein Wunder, dass Deutschland überdurchschnittlich viel Geld für ein Gesundheitssystem aufbringt, welches unterdurchschnittliche Leistungen hervorbringt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... Vergleiche
Das stimmt leider!

Das Deutsche Gesundheitssystem ist überdurchschnittlich teuer. Und
trotzdem sind die Leistungen eher schlecht.

Warum ist das so?

Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem die sogenannte "Fehlallokation".
Ich erläutere das mal an einem Beispiel:

-----------------------------------------------------------------------------------------
F E H L A L L O K A T I O N
-----------------------------------------------------------------------------------------

Ein bekannter Spitzenchirurg einer deutschen Universitätsklinik operiert
vor allem Leistenbrüche. Und zwar obwohl er sich auf Bauchspeicheldrüsenkrebs
spezialisiert hat. Statt nun alle Fälle mit Bauchspeicheldrüsenkrebs im Umfeld
zu operieren – was zeitlich gut ginge, da die Krankheit nur selten ist –
übernimmt er nur einen kleinen Teil davon und behandelt hauptsächlich
Leistenbrüche. Operiert er einen Bauchspeicheldrüsenkrebspatienten
der AOK, dann steigt sein persönliches Einkommen nicht um einen
einzigen Euro. Operiert er stattdessen in der gleichen Zeit 5 Privatpatienten
mit Leistenbruch, hat er zusätzlichen 3000 Euro verdient.

Dazu muss man wissen: Bauchspeicheldrüsenkrebs ist eine aggressive
Krankheit, 90% überleben das erste Jahr nicht. Bei einem Eingriff durch
einen erfahrenen Operateur ist die Sterbewahrscheinlichkeit direkt nach
dem Eingriff nur halb so groß (5,8%) wie bei Patienten, die von wenig
erfahrenen Ärzten operiert werden (12,9%).

-----------------------------------------------------------------------------------------
Ressourcen
-----------------------------------------------------------------------------------------

Die knappste Ressource in unserem Gesundheitssystem, die Zeit der
Superspezialisten, wird oft für Trivialeinsätze verschwendet, damit diese
Leute gut verdienen und die Privilegierten zu jedem Zeitpunkt die
bestmögliche Versorgung genießen. Diese Fehlallokation ist in fast
jedem Fachbereich. Es ist also kein marginales Problem, das mal auftritt.
Nein es ist die Regel - und führt zu erheblichen Verzerrungen und
Ineffizienzen des Gesundheitssystems.

Die Spezialisten verbringen einen überproportional großen Teil ihrer
Arbeitszeit mit den Erkrankungen privat Versicherter, statt sich um
die schweren Fälle aller Versicherten zu bemühen. Die Situation hat
sich noch verschlechtert, seit die privaten Krankenversicherungen
verlangen, dass der liquidierende Spezialist die Leistung auch selbst
erbracht haben muss, um abzurechnen, während in der Vergangenheit
oft die Arbeit von weniger qualifizierten Ärzten durchgeführt werden
konnte, und der Spezialist sie nur abgerechnet hat. Man stelle sich vor,
dass die besten Hochschullehrer nur die Kinder von Beamten oder
Einkommensstarken unterrichten würden (eine Situation, von der
wir aus anderen Gründen leider nicht weit entfernt sind).

Die Spezialisten sollten besser bezahlt werden auf der Grundlage der
Qualität ihrer Arbeit, nicht wegen des Anteils an Privatpatienten.
Dieses System hat in der Zwischenzeit sogar die Forschungsleistungen
der deutschen medizinischen Fakultäten deutlich reduziert,
Spitzenplätze werden in fast keinem Bereich der klinischen Forschung
mehr eingenommen (siehe dazu: Rothmund, M.: Die Stellung der
klinischen Forschung in Deutschland im internationalen Vergleich,
1997, Dtsch. Med. Wschr. 122, 1358-1362. Adams J, Benchmarking
international research. 1998, Nature 396, 615-
618. )

-----------------------------------------------------------------------------------------
Zusammenfassung
-----------------------------------------------------------------------------------------

Das heißt also: Die in allen Fachbereichen der Kliniken verbreitete
Fehlallokation bedingt Ressourcenknappheit für GKV-Versicherte -
und bedeutet damit mittelbar den Nicht-Zugang von GKV-lern zu
Spezialisten, wenn es um Leben und Tod geht.

Wir sehen: Die PKVen betreiben nicht nur ein höchst parasitäres
Geschäftsmodell - nämlich dadurch, dass sie sich in keiner Weise
an der Solidariät beteiligien. Die PKVen sorgen durch Fehlallokationen
sogar für Ineffizienzen, Ressourcenverschwendung(!) und verwehren
GKV-lern, die ja die Solidarität bezahlen (!), in besonders ernsten
Fällen die adäquate Behandlung durch Spezialisten.
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

syna hat geschrieben:(18 Jan 2018, 12:21)

Zitiert von Wähler:
https://magazin.spiegel.de/SP/2017/51/1 ... centerpage
Spiegel 16. Dezember 2017 Das Musketier-Modell - Kapitel:Privatversicherte dagegen lassen sich beliebig schröpfen


Bei diesem Satz denken viele: "Jaaa - da stützen die Privatversicherten unser
Gesundheitssystem. Denn sonst könnten viele Arztpraxen ja gar nicht existieren."

Genau dieser Gedanke ...

... wird von vielen Vorteilsnehmern und Verfechtern der PKVen
(=Privaten Krankenversicherung) immer wieder vorgebracht. Wie in einer
Endlosschleife. Dabei ist es genau anders herum:

Wenn sich die PKV egalitär an den Solidaritätskosten beteiligen würde, dann
könnten die Beiträge der GKV-Versicherten sinken - und/oder entsprechend die
GKV-Honorare für Ärzte steigen.

Darüberhinaus: Wenn jeder Arzt oder jede Klinik entweder nur gesetzlich
Versicherte oder nur privat Versicherte behandeln dürfte, wäre das private
System in kürzester Zeit am Ende. In einem solchen System wäre jede
Quersubvention ausgeschlossen, und schnell würde klar, in wie vielen
Bereichen das private System parasitär vom gesetzlichen lebt.

Gemeint sind hier nicht die Versicherten, sondern die Unternehmen: Sie wären
nicht in der Lage, eine Krankenhausversorgung für ihre Patienten auch nur im
Ansatz sicherzustellen. Sie nutzen die Infrastruktur der gesetzlichen Kassen und
bezeichnen das sie bewirtenden System auch noch als marode.

Mit einigen Zahlen: Für 2007 sind die Gesamteinnahmen der GKVen 145 Mrd.
Euro, die der PKVen 23 Mrd. Euro, das entspricht knapp 14% der
Gesamteinnahmen. Die Infrastrukur vor Ort (Krankenhäuser, Rettungsdienste
usw.) werden solidarisch von allen (dem Steuerzahler) bezahlt. Aber trotzdem
nutzt die unsolidarische PKV alle diese Anlagen und Großgeräte einfach mit.

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Die Aussage "die PKV-Versicherten" stützten das Gesundheitssystem ist
also entweder eine Aussage höchster Naivität oder extremst perfider
Verteidigung eines ungerechten unsolidarischen dualen Gesundheitssystems.

Weiter geht's:



Die Ungleichverteilung der Ärzte "Stadt-Land" sowie
"Reich-Arm" ist nur eine der negativen Auswirkungen der
Dualen Vergütung.



Das stimmt leider!

Das Deutsche Gesundheitssystem ist überdurchschnittlich teuer. Und
trotzdem sind die Leistungen eher schlecht.

Warum ist das so?

Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem die sogenannte "Fehlallokation".
Ich erläutere das mal an einem Beispiel:

-----------------------------------------------------------------------------------------
F E H L A L L O K A T I O N
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Ein bekannter Spitzenchirurg einer deutschen Universitätsklinik operiert
vor allem Leistenbrüche. Und zwar obwohl er sich auf Bauchspeicheldrüsenkrebs
spezialisiert hat. Statt nun alle Fälle mit Bauchspeicheldrüsenkrebs im Umfeld
zu operieren – was zeitlich gut ginge, da die Krankheit nur selten ist –
übernimmt er nur einen kleinen Teil davon und behandelt hauptsächlich
Leistenbrüche. Operiert er einen Bauchspeicheldrüsenkrebspatienten
der AOK, dann steigt sein persönliches Einkommen nicht um einen
einzigen Euro. Operiert er stattdessen in der gleichen Zeit 5 Privatpatienten
mit Leistenbruch, hat er zusätzlichen 3000 Euro verdient.

Dazu muss man wissen: Bauchspeicheldrüsenkrebs ist eine aggressive
Krankheit, 90% überleben das erste Jahr nicht. Bei einem Eingriff durch
einen erfahrenen Operateur ist die Sterbewahrscheinlichkeit direkt nach
dem Eingriff nur halb so groß (5,8%) wie bei Patienten, die von wenig
erfahrenen Ärzten operiert werden (12,9%).

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Ressourcen
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Die knappste Ressource in unserem Gesundheitssystem, die Zeit der
Superspezialisten, wird oft für Trivialeinsätze verschwendet, damit diese
Leute gut verdienen und die Privilegierten zu jedem Zeitpunkt die
bestmögliche Versorgung genießen. Diese Fehlallokation ist in fast
jedem Fachbereich. Es ist also kein marginales Problem, das mal auftritt.
Nein es ist die Regel - und führt zu erheblichen Verzerrungen und
Ineffizienzen des Gesundheitssystems.

Die Spezialisten verbringen einen überproportional großen Teil ihrer
Arbeitszeit mit den Erkrankungen privat Versicherter, statt sich um
die schweren Fälle aller Versicherten zu bemühen. Die Situation hat
sich noch verschlechtert, seit die privaten Krankenversicherungen
verlangen, dass der liquidierende Spezialist die Leistung auch selbst
erbracht haben muss, um abzurechnen, während in der Vergangenheit
oft die Arbeit von weniger qualifizierten Ärzten durchgeführt werden
konnte, und der Spezialist sie nur abgerechnet hat. Man stelle sich vor,
dass die besten Hochschullehrer nur die Kinder von Beamten oder
Einkommensstarken unterrichten würden (eine Situation, von der
wir aus anderen Gründen leider nicht weit entfernt sind).

Die Spezialisten sollten besser bezahlt werden auf der Grundlage der
Qualität ihrer Arbeit, nicht wegen des Anteils an Privatpatienten.
Dieses System hat in der Zwischenzeit sogar die Forschungsleistungen
der deutschen medizinischen Fakultäten deutlich reduziert,
Spitzenplätze werden in fast keinem Bereich der klinischen Forschung
mehr eingenommen (siehe dazu: Rothmund, M.: Die Stellung der
klinischen Forschung in Deutschland im internationalen Vergleich,
1997, Dtsch. Med. Wschr. 122, 1358-1362. Adams J, Benchmarking
international research. 1998, Nature 396, 615-
618. )

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Zusammenfassung
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Das heißt also: Die in allen Fachbereichen der Kliniken verbreitete
Fehlallokation bedingt Ressourcenknappheit für GKV-Versicherte -
und bedeutet damit mittelbar den Nicht-Zugang von GKV-lern zu
Spezialisten, wenn es um Leben und Tod geht.

Wir sehen: Die PKVen betreiben nicht nur ein höchst parasitäres
Geschäftsmodell - nämlich dadurch, dass sie sich in keiner Weise
an der Solidariät beteiligien. Die PKVen sorgen durch Fehlallokationen
sogar für Ineffizienzen, Ressourcenverschwendung(!) und verwehren
GKV-lern, die ja die Solidarität bezahlen (!), in besonders ernsten
Fällen die adäquate Behandlung durch Spezialisten.
Der gesamte Betrag strotzt nur von Wiedersprüchen .Wenn denn die Aussage stimmt die PV würden das Gesundheitssystem
lediglich belasten nicht entlasten warum plädierst du denn für die Bürgerversicherung .
Ich sags dir du möchtest lediglich dass Beitragsaufkommen der Besserverdienenden ,Selbständigen
in die gesetzliche zu verlagern um die an den eigenen Beiträgen zu sparen . Für dich gelten Besserverdienende als Melkkühe
der Nation . Nur diese linke Sicht wurde glücklicher verworfen .Ich kenne die Beitragshöhe für PV . Seit über 30 Jahren
bin ich freiwillig in der gesetzlichen KV versichert . Die Bemessungsgrenzen wurden ständig angehoben damit auch die
Beitragshöhe .Ich habe bei der ärztlichen Behandlungen keine Nachteile gegenüber PV aber reichlich Nachteile
gegenüber GV ,die eben weit unter der Bemessungsgrenze liegen oder lagen . Warum erzähle ich dir gerne falls du nicht selbst drauf kommst . Solange die Beträge der GV nicht gleich sind muss niemand mit der Bürgerversicherung kommen .
Für den Liter Milch muss auch jeder im SM das Gleiche bezahlen. Fangen wir bei der Gerechtigkeit doch erstmal von der anderen Seite an.
Übrigens heute morgen bat ich um einen Termin beim HNO Arzt . Man bot mir einen an um 10 Uhr allerdings sollte ich etwas Zeit mitbringen .
45 Minuten waren zu verkraften . Den nächsten habe ich dann morgen um 10 Uhr . Ob ich als PV noch schneller drangekommen wäre ?
Übrigens die Praxis liegt in einem Stadtviertel wo die Zahl der PV sicher höher ist als anderswo .
Positiv Denkender
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Wähler hat geschrieben:(14 Jan 2018, 18:51)

https://magazin.spiegel.de/SP/2017/51/1 ... centerpage
Spiegel 16. Dezember 2017 Das Musketier-Modell - Kapitel:Privatversicherte dagegen lassen sich beliebig schröpfen

10% aller Patienten verursachen dank zwei- oder dreifachem Abrechnungssatz 25% der Kosten im Gesundheitssystem, obwohl die meisten Risikopatienten gesetzlich versichert sind. Kein Wunder, dass Deutschland überdurchschnittlich viel Geld für ein Gesundheitssystem aufbringt, welches unterdurchschnittliche Leistungen hervorbringt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... Vergleiche
Beweist doch eindeutig wie wichtig die PV sind um unser Gesundheitssystem zu stützen.
Ohne müssten die GV höhere Beträge zahlen .Dies ginge dann wieder zu Lasten der Besserverdienenden .
Wähler
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Wohnort: Bayern

Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(14 Jan 2018, 18:51)
https://magazin.spiegel.de/SP/2017/51/1 ... centerpage
Spiegel 16. Dezember 2017 Das Musketier-Modell - Kapitel:Privatversicherte dagegen lassen sich beliebig schröpfen
10% aller Patienten verursachen dank zwei- oder dreifachem Abrechnungssatz 25% der Kosten im Gesundheitssystem, obwohl die meisten Risikopatienten gesetzlich versichert sind. Kein Wunder, dass Deutschland überdurchschnittlich viel Geld für ein Gesundheitssystem aufbringt, welches unterdurchschnittliche Leistungen hervorbringt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundhei ... Vergleiche
Positiv Denkender hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:58)
Beweist doch eindeutig wie wichtig die PV sind um unser Gesundheitssystem zu stützen.
Ohne müssten die GV höhere Beträge zahlen .Dies ginge dann wieder zu Lasten der Besserverdienenden .
Wenn nur noch der einfache Satz abgerechnet werden kann, müssen die GV keine höheren Beiträge zahlen.
Ein weiterer Beweis, dass Du Texte sehr selektiv liest. ;)
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Wähler hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:17)

Wenn nur noch der einfache Satz abgerechnet werden kann, müssen die GV keine höheren Beiträge zahlen.
Ein weiterer Beweis, dass Du Texte sehr selektiv liest. ;)
dafür bekommst du aber keine Ärzte .Ohne genügend Ärzte keine ausreichende medizinische Versorgung .
Selbst wenn es so möglich wäre würde die Versorgung durch Gleichmacherei nicht besser .
Allenfalls für heutige PV schlechter . Nur was stört dich daran wenn jemand der mehr bezahlt auch mehr dafür bekommt ?
Fakt ist die medizinische Versorgung wird durch veränderte Abrechnungsformen nicht besser.
Umgekehrt würde ein Schuh draus wenn alle den höheren Beitragssatz der PV bezahlen könnte die Versorgung verbessert werden .
Mir ist ja Bekannt das Linke immer nur zum Nulltarif auf Kosten anderer leben möchten .. Hat aber nirgendwo geklappt.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

Positiv Denkender hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)
dafür bekommst du aber keine Ärzte .Ohne genügend Ärzte keine ausreichende medizinische Versorgung .
Selbst wenn es so möglich wäre würde die Versorgung durch Gleichmacherei nicht besser .
Allenfalls für heutige PV schlechter . Nur was stört dich daran wenn jemand der mehr bezahlt auch mehr dafür bekommt ?
Fakt ist die medizinische Versorgung wird durch veränderte Abrechnungsformen nicht besser.
Umgekehrt würde ein Schuh draus wenn alle den höheren Beitragssatz der PV bezahlen könnte die Versorgung verbessert werden .
Mir ist ja Bekannt das Linke immer nur zum Nulltarif auf Kosten anderer leben möchten .. Hat aber nirgendwo geklappt.
Einfacher Satz ist nicht Nulltarif und Überversorgung von Privatpatienten ist unwirtschaftlich für ein solidarisches System. Da kommen wir also in der Diskusssion nicht weiter. Daher bleibe ich bei meinem Vorschlag:
Wähler hat geschrieben:(15 Jan 2018, 07:31)
Wenn die Ärzte für Privatpatienten nur noch den ein- bis zweifachen Satz abrechnen könnten, würde auch die Problematik der Überversorgung von Privatpatienten verringert, weil die Ärzte mehr Scheine für die Wirtschaftlichkeit ihre Praxen bräuchten. Das könnte dann auch die Wartezeiten von GKV-Patienten verringern.
siehe auch:
http://www.tagesspiegel.de/politik/kran ... 88542.html
Realist2014 hat geschrieben:(15 Jan 2018, 17:48)
es würde vor allen Dingen auch die Beiträge der PKV Versicherten verringern...
wäre nicht schlecht...
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Wähler hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:49)

Einfacher Satz ist nicht Nulltarif und Überversorgung von Privatpatienten ist unwirtschaftlich für ein solidarisches System. Da kommen wir also in der Diskusssion nicht weiter. Daher bleibe ich bei meinem Vorschlag:
Dein Vorschlag übernimmt aber niemand weil er unbrauchbar ist . Welche PV sind den überversorgt ? Du hast keine Ahnung von PV .
Viele zahlen ihre Arztrechnung selber um am Ende des Jahres gute Boni herauszuholen . Ob jemand 15 Minuten oder 30 im Wartezimmer
sitzt ist doch vollkommen uninteressant, zumal niemand von den Patienten weiss wer im Wartesaal PV oder GV ist .
Es gibt Tage da kommt nicht ein PV in die Praxis .Deshalb verringert sich die Wartezeit der GV nicht .Polemik und Neiddebatte mehr nicht .
Kein Patient der GV wird medizinisch schlechter versorgt als ein PV Patient .Die Bürgerversicherung ändert nichts aber auch gar nichts
an der medizinischen Versorgung .Ob ein ehemaliger PV vor mir im Wartzimmer sitzt oder ein langjähriger GV ist doch vollkommen Wurscht . Bei einer schlechte Terminplanung weniger Ärzte ändert auch die Bürgerversicherung nichts . Im Gegenteil dann wären
Ärzte gezwungen noch mehr Patienten durchzuschleusen . .Im Übrigen
planen die Praxen die Termine bestens ,sodass Wartezeiten der Vergangenheit angehören . Dank der PV muss keine Praxis mehr
Patienten behandeln als sie schaffen kann . Selbst wenn 1 -2 PV Patienten zwischengeschoben würden hat das auf die Wartezeit kaum Einfluss. Akut erkrankte GV Patienten werden ja auch zwischengeschoben .Das war nie anders .Ich kann mich noch an meine Kindheit erinnern als nur wenige Ärzte Termine ausgaben .Da haben wir uns als Kinder 2Std .für unsere Eltern ins Wartezimmer setzen müssen .
Die Zeiten sind zum Glück vorbei . Die Wartezimmer dienen höchstens für kurze Wartezeiten .Bei einem Termin lege ich höchstens noch meine Jacke ab dann geht's gleich durch in den Behandlungsraum . Wenn nicht würde ich den Arzt wechseln .
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Teeernte hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:51)
Über alles - halte ich es für wichtig - dass es ein System Gesundheitsversorgung gibt - was nicht ALLES Monopolistisch umfasst.

Eine VEB "Einheitsversicherung" brauch zB nur den technischen Fortschritt nicht anerkennen - und Behandlungen einfach nicht en Katalog aufnehmen ...
Nun, was an Leistungen zugelassen ist und was nicht, wird ja seit
2004 durch den gemeinsamen Bundesausschuss (G-BA) festgelegt.
Dieser besteht aus Vertretern von:

-- aus dem GKV-Spitzenverband
-- DKG (Deutsche Krankenhausgesellschaft)
-- KBV (Kassenärztlichen Bundesvereinigung)
-- KZBV (Kassenzahnärztlichen Bundesvereinigung)
-- Unparteiische aus der med. Forschung

und macht seine Arbeit aus meiner Sicht ziemlich gut: Behandlungen,
die nicht wirken, werden auch nicht bezahlt. Verfahren und
Behandlungen, die evidenzbasiert funktionieren, werden in den
Katalog aufgenommen - auch wenn sie noch ziemlich neu sind.

Der G-BA macht eine sehr verantwortungsvolle Arbeit - und
bestimmt, welche Leistungen die GKVen bezahlen müssen. Das
wird sich mit der Bürgerversicherung nicht ändern - da wird
nichts anders gemacht.

Auch mit Bürgerversicherung kann sich jeder für "nicht medizinische
Leistungen" - "nicht medizinisch" gemäß GB-A und Evidenz - zusätzlich
privat versichern. D.h. z.B. ein jeder kann homöopathische Behandlungen,
Bachblüten oder Auspendeln oder jegliche Hotelleistungen privat
versichern, denn solcherlei wäre "außerhalb unseres Gesundheitssystems".

--------------------------------------------------------------------------------------

"Medizinisch evident wirksame Leistungen" werden durch den G-BA
benannt und "zugelassen", nicht wirksame dagegen nicht. Dieses
Zulassungsverfahren darf auf keinen Fall marktwirtschaftlich - etwa
durch Profitinteressen bestimmter einzelner Firmen, Firmengruppen
oder Lobbygruppen - dominiert werden. Es sollte ausschließlich nach
medizinischem Sachverstand, also nach medizinisch verlässlichen Studien,
entschieden werden. Das ist heute überwiegend so, und das sollte auch
so bleiben - ganz unabhängig davon, ob die Bürgerversicherung kommt
oder nicht.
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Teeernte hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:51)
... die GKV ist aber auch kein Verfechter der MArktwirtschaft.

Wie ein Eisverkäufer - der sich den Stand vom Eishändler kaufen muss.
... und nun soll der Eishändler auch noch ALLE Kunden kontrollieren ...

Alle sind für Marktwirtschaft - bei Käse Wurst und Eiern....
Bei Ärzten und Apotheken nun nicht mehr .....und bei Kasse schon garnicht ?
Müsste man (möglicherweise) bei einer Einheitskasse (MONOPOL) die Ärztebindung (Kassenzulassung) aufheben?
Nein, das kann man nicht.

Es gibt ja in unserem Gemeinwesen viele Bindungen und Regulierungen, denen
ja jeder unterworfen ist. Beim Gesundheitswesen ist das Ganze besonders
diffiziel und sensibel. Und beim Aspekt Patient -- Arzt unter Marktgesichts-
punkten muss man besonders genau hinsehen:

Im ersten Moment könnte man ja sagen: Ja, Gesundheitswesen, da
werden Leistungen erbracht, eigentlich genauso, wie auf jedem anderen
Gütermarkt: Lebensmittelmarkt, Wurst- und Käse, Autosmarkt,
Kamera-Markt usw. etc. ...

Aber aber - da ist leider ein Haken! Es sind 2 wesentliche Kriterien, die den
Gesundheits-Güter-Markt von (fast) jedem anderen Markt unterscheiden:

1. Informelle Asymmetrie der Marktteilnehmer
2. Existenzialität der Einzelentscheidungen

===========================================

Ich skizziere Dir kurz, was ich damit meine. Die Vorteile der kleinteilig
dezentralen Marktwirtschaft hast Du ja - das entnehme ich Deinen
vielen anderen Postings - schon ganz gut verstanden.

--------------------------------------------------------------------------------------
1. Informelle Asymmetrie der Marktteilnehmer
--------------------------------------------------------------------------------------

Die Informationen - und damit die Marktmacht - ist zwischen Leistungserbringer
(=Arzt, Krankenhaus) und Kunde (=Patient) extrem unterschiedlich.

Während sich auf anderen Gütermärkten jeder schlau macht, diverse Tests über
Kameras liest, ist es im Gesundheitswesen nicht so. Weil jeder denkt, dass er
eigentlich ja nicht betroffen ist. Wenn er nämlich einmal betroffen ist - etwa durch
einen Unfall, einen Schlaganfall oder einen schnell wachsenden Tumor - dann hat er
keine Ahnung und ist seinem Arzt oder Krankenhaus völlig wehrlos ausgeliefert. Er
kann die vorgeschlagenen Behandlungen nicht bewerten. Und wenn der Arzt ganz
nach Marktlage vorgeht, wird er die dem Krankenhaus oder seiner Praxis finanziell
profitabelsten Vorgehensweisen vorschlagen und als "alternativlos" darstellen.
Selbst wenn am Ende der Exitus des Patienten steht. Denn: Hauptsache die Bilanz
stimmt - und der kaufmännische Leiter des Krankenhauses lächelt.

Die "informelle Asymmetrie" ist im Gesundheitswesen stark ausgeprägt: Auf der
einen Seite der völlig verstörte und lädierte Patient, der gerade seine Tumor-
Diagnose bekommen hat, und auf der andere Seite der "allwissende" Arzt, von dem
jetzt alles abhängt.

Diese "informelle Asymmetrie" wird um so mehr den "Profit-Interessen"
untergeordnet, je stärker der finanzielle Druck ist, d.h. je mehr "Markt" und
"Konkurrenz" im System ist.

--------------------------------------------------------------------------------------
2. Existenzialität der Einzelentscheidungen
--------------------------------------------------------------------------------------

Bei vielen täglichen Entscheidungen auf dem Gütermarkt - z.B. für diesen Kaviar -
oder diese Kamera - kommt es gerne zu Fehlentscheidungen. Man
kauft dann diese Kamera-Marke nicht mehr, oder man meidet den Kaviar der Marke
"extreme good".

Im Gesundheitswesen ist die Auswahl eines Krankenhauses oder eines Operateurs
oft nicht so, dass man eine 2.Wahl hat: Ist die OP schief gelaufen, wird man ein
Leben lang nur humpeln können - ein zweites Mal gibt's da nicht. Wenn der Tumor
gestreut hat, dann gibt's auch kein zweites Mal. Wenn eine Krankheit lange nicht
erkannt wurde, ist's meist zu spät. Dann gibt es keine zweite Chance. Bei
brenzligen, wichtigen Dingen begegnen sich die Marktteilnehmer also kein zweites
Mal! Der Markt kann nicht balanciert werden, es ist ein "blindes" Geschehen.

Wenn es keine zweite Chance gibt, ist man auf den "Goodwill" und den Idealismus
des Arztes oder Operateurs existenziell angewiesen. Durch "Markt" wird dieser
Idealismus aber zugunsten des Profits zurückgedrängt. Ob der Patient überlebt ist
nur noch für die Statistik wichtig, aber wichtiger noch ist die Quartals-Bilanz.

Zusammengefasst aus Sicht des Markt-Ökonomen:

Durch die "Existenzialität der Einzelentscheidungen" kann sich kein Marktgeschehen
etablieren. Jedenfalls nicht bei gewichtigen Vorfällen - also ernsthaften,
lebensbedrohlichen Krankheiten.

Markt-Transaktionen hängen davon ab, dass sie wiederholt werden, und dass also
die Marktteilnehmer einen "unlauteren" oder "betrügenden" oder einfach nur
"schlechten" Marktteilnehmer abstrafen können. Das ist aber im
Gesundheitsbereich aufgrund der "Existenzialität der Einzelentscheidungen" i.d.R.
nicht gegeben. Deshalb funktioniert der von Dir ständig angepriesene Markt hier
überhaupt nicht.

============================================

(1) und (2) setzen wichtige Voraussetzungen für ein Marktgeschehen außer kraft.
Deshalb wird ein rein marktwirtschaftliches Gesundheitswesen nicht im Sinne einer
besseren Gesundheit für den Einzelnen funktionieren.

Zum Verständnis: (1) und (2) gibt es auch auf anderen Gütermärkten. Aber hier hat
der Käufer im Falle von (1) immer die Möglichkeit, sich zu informieren,
weiterzubilden, um beim nächsten Mal nicht über den Tisch gezogen zu werden. Im
Falle von (2), z.B. bei einem existenziellen Aktieninvestment, kann der Investor aber
frei entscheiden - wird zu nichts gedrängt.

Bei einer plötzlichen Krankheit (Unfall, Schlaganfall oder schnell wachsender Tumor)
hat der "Kunde" aber gar keine Zeit, sich fortzubilden (1) - und er kann gar nicht
entscheiden, was passieren soll oder nicht, obwohl es existenziell für ihn ist (2). Da
ist dann kein Markt mehr: Da ist nur noch "ausgeliefert sein". Da wird das
Krankenhaus erstmal gucken, wie derjenige versichert ist (teilw. in den USA üblich!)
und dann entscheiden, was passieren soll.

============================================

(1) und (2) sind die Gründe dafür, dass das Gesundheitswesen für den Bürger
solidarisch gerecht organisiert werden muss. Eine Alternative dazu sehe ich nicht.
Nicht in einem zivilisierten Staat.
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

syna hat geschrieben:(20 Jan 2018, 01:40)

Nun, was an Leistungen zugelassen ist und was nicht, wird ja seit
2004 durch den gemeinsamen Bundesausschuss (G-BA) festgelegt.
Dieser besteht aus Vertretern von:

-- aus dem GKV-Spitzenverband
-- DKG (Deutsche Krankenhausgesellschaft)
-- KBV (Kassenärztlichen Bundesvereinigung)
-- KZBV (Kassenzahnärztlichen Bundesvereinigung)
-- Unparteiische aus der med. Forschung

und macht seine Arbeit aus meiner Sicht ziemlich gut: Behandlungen,
die nicht wirken, werden auch nicht bezahlt. Verfahren und
Behandlungen, die evidenzbasiert funktionieren, werden in den
Katalog aufgenommen - auch wenn sie noch ziemlich neu sind.

Der G-BA macht eine sehr verantwortungsvolle Arbeit - und
bestimmt, welche Leistungen die GKVen bezahlen müssen. Das
wird sich mit der Bürgerversicherung nicht ändern - da wird
nichts anders gemacht.

Auch mit Bürgerversicherung kann sich jeder für "nicht medizinische
Leistungen" - "nicht medizinisch" gemäß GB-A und Evidenz - zusätzlich
privat versichern. D.h. z.B. ein jeder kann homöopathische Behandlungen,
Bachblüten oder Auspendeln oder jegliche Hotelleistungen privat
versichern, denn solcherlei wäre "außerhalb unseres Gesundheitssystems".

--------------------------------------------------------------------------------------

"Medizinisch evident wirksame Leistungen" werden durch den G-BA
benannt und "zugelassen", nicht wirksame dagegen nicht. Dieses
Zulassungsverfahren darf auf keinen Fall marktwirtschaftlich - etwa
durch Profitinteressen bestimmter einzelner Firmen, Firmengruppen
oder Lobbygruppen - dominiert werden. Es sollte ausschließlich nach
medizinischem Sachverstand, also nach medizinisch verlässlichen Studien,
entschieden werden. Das ist heute überwiegend so, und das sollte auch
so bleiben - ganz unabhängig davon, ob die Bürgerversicherung kommt
oder nicht.
Bei allen Aufführungen die du hier verbreitest würde eine Bürgerversicherung nichts verändern .
Unser medizinische Versorgung zählt auch ohne Bürgerversicherung zu den besten der Welt .
Nochmals nicht die GV stützen die PV sondern umgekehrt .
Deine Behauptung vor wichtigen OP ´s würde man erst prüfen ob der Patient privat oder gesetzlich Versichert ist
kann man als ungeheuerlich bezeichnen .
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syna
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

syna hat geschrieben:"Medizinisch evident wirksame Leistungen" werden durch den G-BA
benannt und "zugelassen", nicht wirksame dagegen nicht. Dieses
Zulassungsverfahren darf auf keinen Fall marktwirtschaftlich - etwa
durch Profitinteressen bestimmter einzelner Firmen, Firmengruppen
oder Lobbygruppen - dominiert werden. Es sollte ausschließlich nach
medizinischem Sachverstand, also nach medizinisch verlässlichen Studien,
entschieden werden. Das ist heute überwiegend so, und das sollte auch
so bleiben - ganz unabhängig davon, ob die Bürgerversicherung kommt
oder nicht.
Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Jan 2018, 13:50)
Bei allen Aufführungen, die du hier verbreitest, würde eine Bürgerversicherung nichts verändern.
In diesem Fall stimmt das sogar: Der G-BA würde so ähnlich
wie heute bestehen bleiben. Er hat sich - siehe meine Ausführungen oben -
weitgehend bewährt.
Positiv Denkender hat geschrieben:(20 Jan 2018, 13:50)
Unser medizinische Versorgung zählt auch ohne Bürgerversicherung zu den besten der Welt .
Das stimmt so objektiv nicht.

Die Pro-Kopf-Ausgaben für Gesundheitheit sind in Deutschland überdurchschnittlich hoch,
während die mittlere Lebenserwartung vergleichsweise mäßig ist. Nachzulesen bei:
"OECD Health Data 2009 - Frequenlty requested Data" - retrieved 2011-08-06.

Alle neueren OECD-Reports zeichnen ein ähnliches Bild. In der WHO-Rangliste
ist Germany eher in der Mitte - hinter UK - und zwar trotz sehr viel höherer
Ausgaben.
Positiv Denkender hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p4109606] (20 Jan 2018, 13:50)
Nochmals: nicht die GV stützen die PV, sondern umgekehrt.
Mmhh - viel mehr Einsicht als Deine wenigen persönlichen Arztbesuche
scheinst Du in das Gesundheitssystem nicht zu haben. Um zu bewerten, wer
wen stützt, muss man sich die Finanzströme und die unterliegenden Strukturen
ansehen. Das scheinst Du noch nie gemacht zu haben.

Falls Du dazu bereit bist, etwas dazu zu lernen, dann lies den folgenden
Abschnitt - g a n z l a n g s am - durch:

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Diese Aussage der PKV-Vertreter ist eine perfide Vernebelungstaktik.
Um zu verstehen, wer was zahlt, müssen wir uns die Geldflüsse im
Gesundheitssystem genauer ansehen:

Der GKV-Versicherte zahlt alle Solidarlasten Anderer - also die von
Arbeitslosen, Einkommensschwachen, Rentnern und Familienmitgliedern mit.
Diese machen über 1/3 der Kosten der GKV aus.

Das heißt, dass ein Arbeitnehmer, der etwa 550 Euro Beitrag pro Monat in die
GKV zahlt, davon ca. 250 Euro alleine für die Solidarität Anderer bezahlt! Nur
300 Euro zahl er für sich ein.

Ein PKV-Versicherter dagegen zahlt ALLES, sein gesamten Beitrag zur PKV also,
NUR für sich ein. Deshalb hat die PKV dann natürlich genug Geld, dem Arzt aus
ihren Einnahmen ein höheres Honorar zu zahlen und noch Dividende auszuzahlen.
Dabei drückt sich die PKV aber um die Solidarität herum.

Man kann es so zusammenfassen: Die Private Krankenversicherung ist daher ein
System, welches Jahr für Jahr mit 9,7 Milliarden Euro von den Versicherten der
gesetzlichen Krankenversicherung subventioniert wird. Das ist nämlich der Betrag,
den die privat Versicherten in das Solidarsystem zahlen müssten, würden sie sich
wie die gesetzlichen Kassen beteiligen. Sie ist eine Art Steuerschlupfloch für Reiche
in der Krankenversicherung und müsste genauso konsequent dichtgemacht werden
wie andere Steuerschlupflöcher.
Positiv Denkender hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p4109606] (20 Jan 2018, 13:50)
Deine Behauptung vor wichtigen OP ´s würde man erst prüfen, ob der Patient privat oder gesetzlich Versichert ist,
kann man als ungeheuerlich bezeichnen.
Was direkt vor wichtigen OPs passiert, kann man pauschal nicht
sagen - dazu habe ich auch nie irgendetwas behauptet. Was ich sage ist:

Ein GKV-Versicherter hat i.d.R. keinen Zugang zu den hochspezialisierten
Universitätsprofessoren an den Unikliniken. Im Falle viele ernster Erkrankungen
(Bauchspeicheldrüsenkrebs, bestimmte Tumorarten usw.) ist dieser Zugang
aber von lebensentscheidender Bedeutung.

Und da sage ich: Zu diesen Spezialisten hat der GKV-Versicherte i.d.R.
keinen Zugang!

Wer das nicht glaubt, der solle doch den Selbstversuch
starten, zum Telefonhörer greifen - und einfach mal in einer Uniklinik
bei einem Spezialzentrum - fast egal was - anrufen. Er wird als erstes
gefragt, wie er denn versichert sei. Wenn er dann GKV-versichert ist,
ist das Gespräch in 90% der Fälle hier beendet.
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Teeernte
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(20 Jan 2018, 17:52)

Alle neueren OECD-Reports zeichnen ein ähnliches Bild. In der WHO-Rangliste
ist Germany eher in der Mitte - hinter UK - und zwar trotz sehr viel höherer
Ausgaben.



Mmhh - viel mehr Einsicht als Deine wenigen persönlichen Arztbesuche
scheinst Du in das Gesundheitssystem nicht zu haben. Um zu bewerten, wer
wen stützt, muss man sich die Finanzströme und die unterliegenden Strukturen
ansehen. Das scheinst Du noch nie gemacht zu haben.

Falls Du dazu bereit bist, etwas dazu zu lernen, dann lies den folgenden
Abschnitt - g a n z l a n g s am - durch:

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Diese Aussage der PKV-Vertreter ist eine perfide Vernebelungstaktik.
Um zu verstehen, wer was zahlt, müssen wir uns die Geldflüsse im
Gesundheitssystem genauer ansehen:

Der GKV-Versicherte zahlt alle Solidarlasten Anderer - also die von
Arbeitslosen, Einkommensschwachen, Rentnern und Familienmitgliedern mit.
Diese machen über 1/3 der Kosten der GKV aus.

Das heißt, dass ein Arbeitnehmer, der etwa 550 Euro Beitrag pro Monat in die
GKV zahlt, davon ca. 250 Euro alleine für die Solidarität Anderer bezahlt! Nur
300 Euro zahl er für sich ein.

Ein PKV-Versicherter dagegen zahlt ALLES, sein gesamten Beitrag zur PKV also,
NUR für sich ein. Deshalb hat die PKV dann natürlich genug Geld, dem Arzt aus
ihren Einnahmen ein höheres Honorar zu zahlen und noch Dividende auszuzahlen.
Dabei drückt sich die PKV aber um die Solidarität herum.

Man kann es so zusammenfassen: Die Private Krankenversicherung ist daher ein
System, welches Jahr für Jahr mit 9,7 Milliarden Euro von den Versicherten der
gesetzlichen Krankenversicherung subventioniert wird. Das ist nämlich der Betrag,
den die privat Versicherten in das Solidarsystem zahlen müssten, würden sie sich
wie die gesetzlichen Kassen beteiligen. Sie ist eine Art Steuerschlupfloch für Reiche
in der Krankenversicherung und müsste genauso konsequent dichtgemacht werden
wie andere Steuerschlupflöcher.



Was direkt vor wichtigen OPs passiert, kann man pauschal nicht
sagen - dazu habe ich auch nie irgendetwas behauptet. Was ich sage ist:

Ein GKV-Versicherter hat i.d.R. keinen Zugang zu den hochspezialisierten
Universitätsprofessoren an den Unikliniken. Im Falle viele ernster Erkrankungen
(Bauchspeicheldrüsenkrebs, bestimmte Tumorarten usw.) ist dieser Zugang
aber von lebensentscheidender Bedeutung.

Und da sage ich: Zu diesen Spezialisten hat der GKV-Versicherte i.d.R.
keinen Zugang!

Wer das nicht glaubt, der solle doch den Selbstversuch
starten, zum Telefonhörer greifen - und einfach mal in einer Uniklinik
bei einem Spezialzentrum - fast egal was - anrufen. Er wird als erstes
gefragt, wie er denn versichert sei. Wenn er dann GKV-versichert ist,
ist das Gespräch in 90% der Fälle hier beendet.
Jaaaaa.....dass der Arbeitnehmer das SCHLACHTVIEH der Nation ist - ist ja nicht neu.

....dass das deutsche Gesundheitswesen immer noch preiswert ist - kommt durch das ABSAUGEN der Mediziner aus den "BILLIGEN" Ländern.

Wie Rumänen zu einer Versorgung kommen - ist uns ja WURST. Solidarisch - ? Sch...EIS..s drauf.

Das will MANN nun mit ner EINHEITS - Versicherung zementieren. Kann man ja verstehen - wenn in ZUKUNFT nur noch 1/3 der Angestellten den "REST" stemmen soll.

Geht es uns BESSER //sind WIR gesünder als andere ? NICHT .....? Na dann ist ja das Geld guuuuuuut angelegt.

Deckel auf 30 Eu....

Nur gut - dass es Hunden und Katzen in D besser geht..... :D :D :D >> Schnelle GUUUUUTE Leistung gegen Bargeld. Ohne grosse Wartezeit.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Positiv Denkender
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

syna hat geschrieben:(20 Jan 2018, 17:52)

In diesem Fall stimmt das sogar: Der G-BA würde so ähnlich
wie heute bestehen bleiben. Er hat sich - siehe meine Ausführungen oben -
weitgehend bewährt.



Das stimmt so objektiv nicht.

Die Pro-Kopf-Ausgaben für Gesundheitheit sind in Deutschland überdurchschnittlich hoch,
während die mittlere Lebenserwartung vergleichsweise mäßig ist. Nachzulesen bei:
"OECD Health Data 2009 - Frequenlty requested Data" - retrieved 2011-08-06.

Alle neueren OECD-Reports zeichnen ein ähnliches Bild. In der WHO-Rangliste
ist Germany eher in der Mitte - hinter UK - und zwar trotz sehr viel höherer
Ausgaben.



Mmhh - viel mehr Einsicht als Deine wenigen persönlichen Arztbesuche
scheinst Du in das Gesundheitssystem nicht zu haben. Um zu bewerten, wer
wen stützt, muss man sich die Finanzströme und die unterliegenden Strukturen
ansehen. Das scheinst Du noch nie gemacht zu haben.

Falls Du dazu bereit bist, etwas dazu zu lernen, dann lies den folgenden
Abschnitt - g a n z l a n g s am - durch:

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Diese Aussage der PKV-Vertreter ist eine perfide Vernebelungstaktik.
Um zu verstehen, wer was zahlt, müssen wir uns die Geldflüsse im
Gesundheitssystem genauer ansehen:

Der GKV-Versicherte zahlt alle Solidarlasten Anderer - also die von
Arbeitslosen, Einkommensschwachen, Rentnern und Familienmitgliedern mit.
Diese machen über 1/3 der Kosten der GKV aus.

Das heißt, dass ein Arbeitnehmer, der etwa 550 Euro Beitrag pro Monat in die
GKV zahlt, davon ca. 250 Euro alleine für die Solidarität Anderer bezahlt! Nur
300 Euro zahl er für sich ein.

Ein PKV-Versicherter dagegen zahlt ALLES, sein gesamten Beitrag zur PKV also,
NUR für sich ein. Deshalb hat die PKV dann natürlich genug Geld, dem Arzt aus
ihren Einnahmen ein höheres Honorar zu zahlen und noch Dividende auszuzahlen.
Dabei drückt sich die PKV aber um die Solidarität herum.

Man kann es so zusammenfassen: Die Private Krankenversicherung ist daher ein
System, welches Jahr für Jahr mit 9,7 Milliarden Euro von den Versicherten der
gesetzlichen Krankenversicherung subventioniert wird. Das ist nämlich der Betrag,
den die privat Versicherten in das Solidarsystem zahlen müssten, würden sie sich
wie die gesetzlichen Kassen beteiligen. Sie ist eine Art Steuerschlupfloch für Reiche
in der Krankenversicherung und müsste genauso konsequent dichtgemacht werden
wie andere Steuerschlupflöcher.



Was direkt vor wichtigen OPs passiert, kann man pauschal nicht
sagen - dazu habe ich auch nie irgendetwas behauptet. Was ich sage ist:

Ein GKV-Versicherter hat i.d.R. keinen Zugang zu den hochspezialisierten
Universitätsprofessoren an den Unikliniken. Im Falle viele ernster Erkrankungen
(Bauchspeicheldrüsenkrebs, bestimmte Tumorarten usw.) ist dieser Zugang
aber von lebensentscheidender Bedeutung.

Und da sage ich: Zu diesen Spezialisten hat der GKV-Versicherte i.d.R.
keinen Zugang!

Wer das nicht glaubt, der solle doch den Selbstversuch
starten, zum Telefonhörer greifen - und einfach mal in einer Uniklinik
bei einem Spezialzentrum - fast egal was - anrufen. Er wird als erstes
gefragt, wie er denn versichert sei. Wenn er dann GKV-versichert ist,
ist das Gespräch in 90% der Fälle hier beendet.
Woher nimmst du deine Auffassung nur Universitätsprofessoren wären in der Lage ernste Erkrankungen zu behandeln ?
Welche Anmaßung zu behaupten ,alle PV würden die Möglichkeit haben in Universitätskliniken behandelt zu werden .
Auch bei einer Bürgerversicherung könnten nur wenige Patienten von Professoren in Universitätskliniken behandelt werden .
Woher willst du denn die vielen Professoren hernehmen ? Bei den Kosten der Versicherung hast du einen Punkt ,wie ich vermute wissentlich ,
unterschlagen . Der GV kann seine gesamte Familie ,egal wie hoch die Personenzahl ist zum gleichen Beitrag mit versichern .Ein PV muss Kinder
Ehefrau zusätzlich versichern . Nochmals , eine Bürgerversicherung verbessert die medizinische Versorgung für GV Patienten nicht .
Die Zahl der Patienten wird dadurch nicht weniger . Meine Einsicht geht weit über deine hinaus. Bei Ärzten mit guter Terminplanung
sind lange Wartezeiten mehr als selten . Bei Zahnärzten seit Jahren ausgeschlossen . Natürlich kann sich bei einem Notfall
mal ein Termin um 10 oder 15 Minuten verschieben .Kein Beinbruch sondern notwendig .
Entscheidend ist die Zahl der niedergelassenen Ärzte . Da der Anteil der PV kaum ins Gewicht fällt ( es sei denn du wolltest
behaupten alle PV sind bei einem einzigen Arzt ) hat das auf Wartezeiten für GV kaum einen Einfluss .
Oder hast du gar Beweise dafür ,dass jeder Arzt auch 10 % PV am Tag behandelt ?Manche Ärzte behandeln nicht einen PV am Tag .
Rechne eine Arztpraxis mit 500 Patienten. Davon sind 10 % PV (oft weniger ) . Selbst wenn alle diese 50 PV im gleichen Zeitraum
krank würden hat die Zahl der PV auf die Gesamtzahl der Patienten bei der Terminplanung nur wenig Einfluss .
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syna
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Teeernte hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:51)
Eine VEB "Einheitsversicherung" brauch zB nur den technischen Fortschritt nicht
anerkennen - und Behandlungen einfach nicht en Katalog aufnehmen ...
Zu dem Thema "Behandlungen in den Katalog aufnehmen" hatte ich ja
schon ausführlich geschrieben (Stichwort Gemeinsamer Bundesaus-
schuss G-BA).

Das Schlagwort "Einheitsversicherung" geistert hier gerne durchs
Forum (nicht nur von Teeernte benutzt, auch z.B. von Neandertaler).

"E I N H E I T S V E R S I C H E R U N G" ...

... hört sich so schön negativ an und weckt Erinnerungen an die frühere
desolate DDR-Wirtschaft. Damit meinen viele, die Anhänger einer
Bürgerversicherung nachhaltig verschrecken zu können.

--------------------------------------------------------------------------------------
Aber wie ist es denn in Wirklichkeit?
--------------------------------------------------------------------------------------

In Wirklichkeit ist es so, dass EINE Bürgerversicherung für ALLE
endlich gleiche Bedingungen für alle schafft. Deshalb ist eine
Bürgerversicherung ja auch unbedingt notwendig.

Stell Dir vor, Du gehst in eine Bäckerei - und ja nachdem welchen
Vertrag Du irgendwo hast - oder welche Haarfarbe Du hast - kostet
das Brötchen einmal 50 cent und einmal 2 Euro. Die einen Kunden
zahlen 50 cent und die anderen Kunten zahlen 2 Euro. Wir hätten
dann eine 2-Klassengesellschaft bei der Bäckerei! Das wäre keine
Gleichberechtigung! Es wären keine gleichen Bedingungen am
Markt der Bäckereiprodukte!

Im Gesundheitssystem aber haben wir genau das, was ich hier
so absurd für die Bäckereien beschrieben habe: Eine 2-Klassen-
gesellschaft. Wir haben ungleiche Bedingungen - wir haben gar
keinen Markt!

Denn die Leistungen der Ärzte werden je nach Kunde - ganz
verschieden bezahlt: Die einen Kunden werden nach EBM-
Katalog bezahlt - die anderen nach GOÄ-Katalog. Und GOÄ
kostet etwas das 2- 4 fache!

--------------------------------------------------------------------------------------

Bei der Bürgerversicherung geht es darum, diese unterschiedlichen
Vergütungen abzuschaffen. Es geht darum, zu sagen: Jede
ärztliche Leistung wird genau gleich bezahlt, egal was für ein
Kunde (bzw. in diesem Fall "Patient") da behandelt wird.

Hier "Einheitskasse" zu schreien ist also vollkommen absurd. Es
geht um Gleichberechtigung und gleiche Bezahlung. Es geht darum,
überhaupt einen Markt gleichberechtigter Teilnehmer herzustellen.

Im Beispiel oben - beim Bäcker - würde ja niemand schreien:
"Einheitsbäcker wollen wir nicht". Das wäre ja auch vollkommen
am Thema vorbei und absurd. Schließlich sollen die unterschiedlichen
Brötchen bei unterschiedlichen Bäckern ja unterschiedlich viel kosten -
aber jeder Kunde bezahlt für ein und das gleiche Brötchen auch
das Gleiche.

Genauso wollen wir das auch im Gesundheitswesen: Es gibt da
eine Vielfalt - unterschiedliche Leistungen - sogar unterschiedliche
Kassen - aber für dieselbe Leistung soll auch dasselbe gezahlt werden!

Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit - aber in unserem
Gesundheitssystem zur Zeit trotzdem nicht der Fall. Und genau
diese Selbstverständlichkeit soll mit der Bürgerversicherung endlich
erreicht werden.
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jorikke
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von jorikke »

syna hat geschrieben:(22 Jan 2018, 18:14)

Zu dem Thema "Behandlungen in den Katalog aufnehmen" hatte ich ja
schon ausführlich geschrieben (Stichwort Gemeinsamer Bundesaus-
schuss G-BA).

Das Schlagwort "Einheitsversicherung" geistert hier gerne durchs
Forum (nicht nur von Teeernte benutzt, auch z.B. von Neandertaler).

"E I N H E I T S V E R S I C H E R U N G" ...

... hört sich so schön negativ an und weckt Erinnerungen an die frühere
desolate DDR-Wirtschaft. Damit meinen viele, die Anhänger einer
Bürgerversicherung nachhaltig verschrecken zu können.

--------------------------------------------------------------------------------------
Aber wie ist es denn in Wirklichkeit?
--------------------------------------------------------------------------------------

In Wirklichkeit ist es so, dass EINE Bürgerversicherung für ALLE
endlich gleiche Bedingungen für alle schafft. Deshalb ist eine
Bürgerversicherung ja auch unbedingt notwendig.

Stell Dir vor, Du gehst in eine Bäckerei - und ja nachdem welchen
Vertrag Du irgendwo hast - oder welche Haarfarbe Du hast - kostet
das Brötchen einmal 50 cent und einmal 2 Euro. Die einen Kunden
zahlen 50 cent und die anderen Kunten zahlen 2 Euro. Wir hätten
dann eine 2-Klassengesellschaft bei der Bäckerei! Das wäre keine
Gleichberechtigung! Es wären keine gleichen Bedingungen am
Markt der Bäckereiprodukte!

Im Gesundheitssystem aber haben wir genau das, was ich hier
so absurd für die Bäckereien beschrieben habe: Eine 2-Klassen-
gesellschaft. Wir haben ungleiche Bedingungen - wir haben gar
keinen Markt!

Denn die Leistungen der Ärzte werden je nach Kunde - ganz
verschieden bezahlt: Die einen Kunden werden nach EBM-
Katalog bezahlt - die anderen nach GOÄ-Katalog. Und GOÄ
kostet etwas das 2- 4 fache!

--------------------------------------------------------------------------------------

Bei der Bürgerversicherung geht es darum, diese unterschiedlichen
Vergütungen abzuschaffen. Es geht darum, zu sagen: Jede
ärztliche Leistung wird genau gleich bezahlt, egal was für ein
Kunde (bzw. in diesem Fall "Patient") da behandelt wird.

Hier "Einheitskasse" zu schreien ist also vollkommen absurd. Es
geht um Gleichberechtigung und gleiche Bezahlung. Es geht darum,
überhaupt einen Markt gleichberechtigter Teilnehmer herzustellen.

Im Beispiel oben - beim Bäcker - würde ja niemand schreien:
"Einheitsbäcker wollen wir nicht". Das wäre ja auch vollkommen
am Thema vorbei und absurd. Schließlich sollen die unterschiedlichen
Brötchen bei unterschiedlichen Bäckern ja unterschiedlich viel kosten -
aber jeder Kunde bezahlt für ein und das gleiche Brötchen auch
das Gleiche.

Genauso wollen wir das auch im Gesundheitswesen: Es gibt da
eine Vielfalt - unterschiedliche Leistungen - sogar unterschiedliche
Kassen - aber für dieselbe Leistung soll auch dasselbe gezahlt werden!

Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit - aber in unserem
Gesundheitssystem zur Zeit trotzdem nicht der Fall. Und genau
diese Selbstverständlichkeit soll mit der Bürgerversicherung endlich
erreicht werden.
Du kritisierst immer die Sekundär Zahlungen.
Unter Primär Zahlungen verstehe ich die Beiträge, die der Versicherte in der GKV an seine Kasse andrücken muss.
Sekundär Zahlungen sind dann die Beträge, die von der Kasse an den jeweiligen Dienstleister ( Ärzte, Krankenhäuser usw.) bezahlte werden.
Da ergeben sich dann, je nach Versicherer (PK, GKV) in der Höhe unterschiedliche Beträge.
Hier wird Gleichheit für unterschiedliche Systeme gefordert. Wäre zweifellos ganz schön, weil alle die aus dem Bauch heraus rumnöhlen, dann nichts mehr zu meckern hätten. Immerhin, die höheren Rechnungen der PK bringen deren Versicherte selber auf und wenn´s denen recht ist, na schön.
Unterschiede müssen nicht sein.
Dafür bin ich auch.
Vergleichen wir also wirklich vergleichbare Kosten.
Die Primär Zahlungen der ges. Versicherten. Die Beiträge der GKV. Hier fallen ja die angeblichen Ungleichbehandlungsvorteile weg. Alle haben die gleichen Behandlungsansprüche.
Unterschiede?
Klar, bei den Beiträgen. Damit meine ich nun nicht die popeligen Unterschiede von Kasse zu Kasse, sondern die wahnsinnigen Unterschiede bei den Beiträgen.
Einen Beitrag von durchschnittlich 15.5% vom Brutto unterstellt, bezahlt man für die völlig identische med. Versorgung bei einem Einkommen von 2000,-€ monatlich 310,-€ für die GKV, bei einem
Einkommen von 4425,-€ monatlich 685,-€.
Das ist mehr als das Doppelte für völlig identische Versorgung.
Das wird klaglos hingenommen aber an den paar People in der PK tobt man sich aus.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... enten.html
Welt 23. Januar 2018 Kauder signalisiert SPD Entgegenkommen bei Kassenpatienten
Dagegen wären «höhere Honorare für die Behandlung von Kassenpatienten» aus seiner Sicht «ein sinnvolles Instrument».
«Eine einheitliche Gebührenordnung wäre die Einheitsversicherung durch die Hintertür», sagte Verbandsdirektor Volker Leienbach dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND/Dienstag). «Jede Arztpraxis würde im Schnitt über 50.000 Euro pro Jahr verlieren, wenn die höheren Honorare der Privatversicherten wegfielen», sagte Leienbach. Viele Praxen müssten schließen. «Wenn nun die SPD verspricht, es gebe dabei keine Honorarkürzungen, dann kostet das wiederum jeden Durchschnittsverdiener in der Gesetzlichen Krankenversicherung pro Jahr über 440 Euro mehr Beitrag.»
Das ist wieder bezeichnend dafür, dass deutsche Politiker sich noch nicht einmal trauen, Privilegien von bestimmten Berufsgruppen auch nur ein bißchen zurecht zu stutzen. Deutsche Politiker können nur gestalten, wenn sie mehr Geld ausgeben dürfen.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben:(23 Jan 2018, 08:29)

https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... enten.html
Welt 23. Januar 2018 Kauder signalisiert SPD Entgegenkommen bei Kassenpatienten


Das ist wieder bezeichnend dafür, dass deutsche Politiker sich noch nicht einmal trauen, Privilegien von bestimmten Berufsgruppen auch nur ein bißchen zurecht zu stutzen. Deutsche Politiker können nur gestalten, wenn sie mehr Geld ausgeben dürfen.

welche "Berufsgruppen" haben hier "Privilegien"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(23 Jan 2018, 08:29)
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... enten.html
Welt 23. Januar 2018 Kauder signalisiert SPD Entgegenkommen bei Kassenpatienten
Das ist wieder bezeichnend dafür, dass deutsche Politiker sich noch nicht einmal trauen, Privilegien von bestimmten Berufsgruppen auch nur ein bißchen zurecht zu stutzen. Deutsche Politiker können nur gestalten, wenn sie mehr Geld ausgeben dürfen.
Realist2014 hat geschrieben:(23 Jan 2018, 20:42)
welche "Berufsgruppen" haben hier "Privilegien"?
Gleiche Arbeit bringt gleichen Lohn für den Arzt, aber zu einem fairen Preis für alle Kassenpatienten, ob privat oder gesetzlich versichert. Ist eine ähnliche Problematik, wie bei den Leiharbeitern. Zumindestens die SPD sollte das auf ihre Fahnen schreiben. Von der Union erwarte ich das erst gar nicht. Ist halt eine grundsätzliche Frage von Gleichheit und Gerechtigkeit.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

jorikke hat geschrieben:(22 Jan 2018, 18:47)

Du kritisierst immer die Sekundär Zahlungen.
Unter Primär Zahlungen verstehe ich die Beiträge, die der Versicherte in der GKV an seine Kasse andrücken muss.
Sekundär Zahlungen sind dann die Beträge, die von der Kasse an den jeweiligen Dienstleister ( Ärzte, Krankenhäuser usw.) bezahlte werden.

...

Klar, bei den Beiträgen. Damit meine ich nun nicht die popeligen Unterschiede von Kasse zu Kasse, sondern die wahnsinnigen Unterschiede bei den Beiträgen.

Einen Beitrag von durchschnittlich 15.5% vom Brutto unterstellt, bezahlt man für die völlig identische med. Versorgung bei einem Einkommen von 2000,-€ monatlich 310,-€ für die GKV, bei einem
Einkommen von 4425,-€ monatlich 685,-€.

Das ist mehr als das Doppelte für völlig identische Versorgung. Das wird klaglos hingenommen aber an den paar People in der PK tobt man sich aus.
Hallo Jorikke,

da hast Du vollkommen recht: Auf der Seite der Erhebung der Beiträge -
also das, was Du "Primärzahlungen" nennst - haben wir bei der GKV einen
"prozentualen Beitrag" vom Bruttoverdienst. Und der liegt bei 14,6 % +
Zusatzbeitrag.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn Du das für ungerecht hälst, dann müsstest Du Deine Steuerzahlungen
ja für noch ungerechter halten. Denn da bezahlst Du nicht nur einen prozentualen
Beitrag. Nein, mit zunehmendem Gehalt steigt der prozentuale Beitrag des
Grenzsteuersatzes sogar. Nämlich von ca. 14% (Eingangssteuersatz) bis auf
ca. 42%. Diesen prozentualen Anstieg nennt man "Progression".

D.h. für Dich müsste das Steuerzahlen ja vollkommen ungerecht - geradezu
hanebüchen - erscheinen - oder?

Warum hat unser Staat denn so eine "ungerechte" Steuererhebung - nämlich
progressiv prozentual? Und obendrauf noch so eine etwas "mäßiger ungerechte"
KV-Erhebung - nämlich prozentual? :eek:
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

«Eine einheitliche Gebührenordnung wäre die Einheitsversicherung durch die Hintertür», sagte Verbandsdirektor Volker Leienbach dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND/Dienstag). «Jede Arztpraxis würde im Schnitt über 50.000 Euro pro Jahr verlieren, wenn die höheren Honorare der Privatversicherten wegfielen», sagte Leienbach. Viele Praxen müssten schließen. «Wenn nun die SPD verspricht, es gebe dabei keine Honorarkürzungen, dann kostet das wiederum jeden Durchschnittsverdiener in der Gesetzlichen Krankenversicherung pro Jahr über 440 Euro mehr Beitrag.»
Wähler hat geschrieben:(23 Jan 2018, 08:29)
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... enten.html
Welt 23. Januar 2018 Kauder signalisiert SPD Entgegenkommen bei Kassenpatienten

Das ist wieder bezeichnend dafür, dass deutsche Politiker sich noch nicht einmal trauen, Privilegien von bestimmten Berufsgruppen auch nur ein bißchen zurecht zu stutzen. Deutsche Politiker können nur gestalten, wenn sie mehr Geld ausgeben dürfen.
Ja, das steht zu befürchten.

Jeder vernünftige Mensch würde hier ein "Nullsummenspiel" erwarten. D.h. die
gesamten Ausgaben steigen nicht - die Verteilung ändert sich aber.

Statt der beiden Leistungskataloge EBM und GOÄ wäre eine echte Reform mit
Nullsummenspiel, dass ein neuer einheitlicher Leistungskatalog erstellt würde,
der alle Leistungen erfasst - so eine Art Mittelding aus EBM und GOÄ - und zwar so,
dass das Gesamtbudget gleich bleibt. Das kann man leicht tun, wenn man die
Statistiken heranzieht und ein bißchen rechnet.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Leider ist es aber so, dass natürlich alle Interessengruppen aufschreien und
für sich ein Sonder-Süppchen kochen wollen. Dann ist es wahrscheinlch, dass
der Kompromiss in den jetzt anstehenden Koalitionsverhandlungen ziemlich
unausgegoren zulasten der Beitragszahler ausfallen wird.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von jorikke »

syna hat geschrieben:(23 Jan 2018, 22:04)

Hallo Jorikke,

da hast Du vollkommen recht: Auf der Seite der Erhebung der Beiträge -
also das, was Du "Primärzahlungen" nennst - haben wir bei der GKV einen
"prozentualen Beitrag" vom Bruttoverdienst. Und der liegt bei 14,6 % +
Zusatzbeitrag.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn Du das für ungerecht hälst, dann müsstest Du Deine Steuerzahlungen
ja für noch ungerechter halten. Denn da bezahlst Du nicht nur einen prozentualen
Beitrag. Nein, mit zunehmendem Gehalt steigt der prozentuale Beitrag des
Grenzsteuersatzes sogar. Nämlich von ca. 14% (Eingangssteuersatz) bis auf
ca. 42%. Diesen prozentualen Anstieg nennt man "Progression".

Hör mal, du musst mir hier keine Trivialitäten erklären.
Aber einigermaßen hast du begriffen worauf ich letztlich hinaus will.
Gleiche Beiträge für gleiche Leistungen.
Sozialer Ausgleich ist über das Steuersystem herzustellen.


D.h. für Dich müsste das Steuerzahlen ja vollkommen ungerecht - geradezu
hanebüchen - erscheinen - oder?

Warum hat unser Staat denn so eine "ungerechte" Steuererhebung - nämlich
progressiv prozentual? Und obendrauf noch so eine etwas "mäßiger ungerechte"
KV-Erhebung - nämlich prozentual? :eek:
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(23 Jan 2018, 22:13)



Leider ist es aber so, dass natürlich alle Interessengruppen aufschreien und
für sich ein Sonder-Süppchen kochen wollen. Dann ist es wahrscheinlch, dass
der Kompromiss in den jetzt anstehenden Koalitionsverhandlungen ziemlich
unausgegoren zulasten der Beitragszahler ausfallen wird.
logisch

die nehmen die Leistung ja auch in Anspruch
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Ganz aktuell:

Stefan Kuzmany von Spiegel-Online schlägt vor:
Die CSU könnte ja bitte vielleicht doch nochmal in ihrem Herzen wühlen ....
... Sie könnten in ihrem eigenen Bundestagswahlprogramm nachschauen und
feststellen, dass Sie dort einer Zwei- oder Mehrklassenmedizin "eine Absage" erteilen
- da geht doch was! Gut, eine Bürgerversicherung lehnen Sie ebenfalls ab, aber die
muss ja am Ende nicht so heißen. Die Obergrenze heißt ja jetzt auch nicht mehr so.
Guckst Du hier
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Wähler hat geschrieben:(23 Jan 2018, 21:40)

Gleiche Arbeit bringt gleichen Lohn für den Arzt, aber zu einem fairen Preis für alle Kassenpatienten, ob privat oder gesetzlich versichert. Ist eine ähnliche Problematik, wie bei den Leiharbeitern. Zumindestens die SPD sollte das auf ihre Fahnen schreiben. Von der Union erwarte ich das erst gar nicht. Ist halt eine grundsätzliche Frage von Gleichheit und Gerechtigkeit.
Du meinst nicht Gleichheit sondern Gleichmacherei .
Eine Bürgerversicherung würde nichts bei der ärztlichen Versorgung der GV ändern .
Möglicher Weise für PV verschlechtern .Für Neidhammel sicher ein Grund besser zu schlafen .
Nach dem Motto was ich nicht habe sollen andere auch nicht haben .
Zahle mehr in die GV ein .
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 36682.html
Handelsblatt 11. Januar 2018 Hausärzte sind offen für Bürgerversicherung
Genau diese Furcht ist bei Weigeldt deutlich geringer ausgeprägt. „Alle reden immer davon, dass die privaten Versicherungen mit ihren hohen Arzthonoraren die deutsche Gesundheitsversorgung subventionieren. Ich kann dieses Bild für die Hausärzte nicht bestätigen. Fünf bis zehn Prozent unserer Patienten sind privat versichert. Ungefähr genauso hoch ist auch der Anteil der von privaten Versicherungen gezahlten Honorare an unseren Gesamteinnahmen.“ Dafür gebe es einen plausiblen Grund: Die Gebühren in der privatärztlichen Gebührenordnung seien vor allem für technische Leistungen und Laborleistungen deutlich höher als die Zahlungen der gesetzlichen Kassen. „Bei persönlichen Leistungen, wie sie vor allem wir Hausärzte erbringen, sind die Unterschiede gar nicht so groß.“ Das gleiche Problem hätten auch Fachärzte, bei denen die sprechende Medizin dominiert und technische Leistungen wie Ultraschall, Röntgen oder MRT nicht so oft vorkommen.
Der Arzt und Wissenschaftsjournalist Werner Bartens hat einen wichtigen Punkt entdeckt: Die PKVs subventionieren die medizinisch fragwürdige Apparatemedizin.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Die Gebühren in der privatärztlichen Gebührenordnung seien vor allem für technische Leistungen und Laborleistungen deutlich höher als die Zahlungen der gesetzlichen Kassen. „Bei persönlichen Leistungen, wie sie vor allem wir Hausärzte erbringen, sind die Unterschiede gar nicht so groß.“
Wähler hat geschrieben:(30 Jan 2018, 17:04)
Der Arzt und Wissenschaftsjournalist Werner Bartens hat einen wichtigen Punkt entdeckt: Die PKVs subventionieren die medizinisch fragwürdige Apparatemedizin.
Hallo Wähler!

2 Anmerkungen:

1. "Apparate-Medizin" ist oftmals ziemlich wichtig! Ohne MRT oder CT
könnte man kaum etwas sehen. Die brauchen wir schon!

2. Die PKVen subventionieren auch die "Apparatemedizin" nicht. Richtig
ist, dass Radiologen und radiologische Abteilungen von der Dualen
Vergütungsstruktur überdurchschnittlich profitieren. Aber:

Für 2015 sind die Gesamtausgaben der GKVen 200 Mrd. Euro, die der PKVen
30 Mrd. Euro, das entspricht knapp 9 % der Gesamtausgaben im Gesundheitssystem.
Medizinische Großgeräte werden etwa im obigen Verhältnis - also zu 91% - von der GKV
finanziert. Trotzdem werden sie dabei überproportional von PKV-Patienten genutzt.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(31 Jan 2018, 09:15)


Für 2015 sind die Gesamtausgaben der GKVen 200 Mrd. Euro, die der PKVen
30 Mrd. Euro, das entspricht knapp 9 % der Gesamtausgaben im Gesundheitssystem.
Medizinische Großgeräte werden etwa im obigen Verhältnis - also zu 91% - von der GKV
finanziert
. Trotzdem werden sie dabei überproportional von PKV-Patienten genutzt.
diese deine Aussage entspricht nicht den Fakten....

deine Ableitung ist hier falsch...( die Korrelation von 1 gibt es hier nicht)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Für 2015 sind die Gesamtausgaben der GKVen 200 Mrd. Euro, die der PKVen
30 Mrd. Euro, das entspricht knapp 9 % der Gesamtausgaben im Gesundheitssystem.
Medizinische Großgeräte werden etwa im obigen Verhältnis - also zu 91% - von der GKV
finanziert. Trotzdem werden sie dabei überproportional von PKV-Patienten genutzt.
Realist2014 hat geschrieben:(31 Jan 2018, 19:44)
diese deine Aussage entspricht nicht den Fakten....

deine Ableitung ist hier falsch...( die Korrelation von 1 gibt es hier nicht)
Doch, doch, das ist so!

Es ist sogar noch etwas extremer: Die Solidargemeinschaft - GKVen und
Steuerzahler - zahlen sogar mehr als die 91%. Denn die gesamte Infrastruktur
der Krankenhäuser wird alleine von den Ländern finanziert. Hierzu gehören
auch alle Großgeräte, im Wesentlichen MRTs, CTs, OP-Einrichtungen usw.

Und trotzdem werden diese Einrichtungen überproportional von den
PKV-Versicherten genutzt.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Jan 2018, 15:05)

Es würde die GKV auf eine breitere Basis stellen wenn Millionen gutverdienender Beamte dazukämen. Im Endeffekt heißt dies: Die einzelne Schulter hat weniger zu tragen. Du denkst also zu kurz.
Ich denke ehr du denkst zu kurz . Wie hoch ist denn der Anteil der angeblich gut verdienenden Beamte.?
Würden Beamte in die gesetzliche KV zwangsverpflichtet müsste der AG Staat alle bestehende Verträge mit Beamte ändern .
Für den Staat nicht zu bezahlen ,denn Pensionen und KV sind Bestandteil der Arbeitsverträge .
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(01 Feb 2018, 19:43)

Doch, doch, das ist so!

Es ist sogar noch etwas extremer: Die Solidargemeinschaft - GKVen und
Steuerzahler - zahlen sogar mehr als die 91%. Denn die gesamte Infrastruktur
der Krankenhäuser wird alleine von den Ländern finanziert. Hierzu gehören
auch alle Großgeräte, im Wesentlichen MRTs, CTs, OP-Einrichtungen usw.

Und trotzdem werden diese Einrichtungen überproportional von den
PKV-Versicherten genutzt
.
da die PKV Versicherten sie "überproportional" nutzen, BEZAHLEN sie logischerweise auch überproportional.

nämlich das 2-3 fache pro NUTZUNG

somit bezahlen sie NUR bei der "Technik" wesentlich MEHR als die 9%

egal ob bei Krankenhäusern oder Praxen

deswegen werden die PKV Versicherten ja "bevorzugt"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von jorikke »

syna hat geschrieben:(01 Feb 2018, 19:43)

Doch, doch, das ist so!

Es ist sogar noch etwas extremer: Die Solidargemeinschaft - GKVen und
Steuerzahler - zahlen sogar mehr als die 91%. Denn die gesamte Infrastruktur
der Krankenhäuser wird alleine von den Ländern finanziert. Hierzu gehören
auch alle Großgeräte, im Wesentlichen MRTs, CTs, OP-Einrichtungen usw.

Und trotzdem werden diese Einrichtungen überproportional von den
PKV-Versicherten genutzt.
Die Untersuchungen an den Großgeräten werden von Ärzten angeordnet, weil sie dann höher abrechnen können, die Geräte sind besser ausgelastet und amortisieren sich eher, das kommt den GKV Versicherten zugute. Solange die PKV Versicherungen das Spiel mitmachen, sollte man sich nicht beschweren.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Positiv Denkender hat geschrieben:(03 Feb 2018, 16:14)

Ich denke ehr du denkst zu kurz . Wie hoch ist denn der Anteil der angeblich gut verdienenden Beamte.?
Würden Beamte in die gesetzliche KV zwangsverpflichtet müsste der AG Staat alle bestehende Verträge mit Beamte ändern .
Für den Staat nicht zu bezahlen ,denn Pensionen und KV sind Bestandteil der Arbeitsverträge .
Es
Das ist nur wieder so eine Behauptung. Normale Arbeitnehmer müssen auch immer wieder Änderungen in ihrer Absicherung hinnehmen. Es ist nur eine Frage des politischen Willens.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Feb 2018, 18:03)


Das ist nur wieder so eine Behauptung. Normale Arbeitnehmer müssen auch immer wieder Änderungen in ihrer Absicherung hinnehmen. Es ist nur eine Frage des politischen Willens.
Nee ist es nicht . Beamten hat man Besoldung und Zuzahlung bei der KV genau wie die Pensionsregel.
Man kann nicht Beamten Pensions Ansprüche und KV streichen . Der Staat müsste den AG Anteil zahlen somit auch die
Bruttogehälter der Beamten anheben . 1. Das könnte er sich finanziell nicht leisten . 2. Es würden sich noch weniger
Menschen für eine Beamtenlaufbahn entscheiden .Welche Verschlechterung bei der KV müssen GV hinnehmen ?
Wenn überhaupt kann man Umstellungen nur bei Neueinstellungen vornehmen . Selbst das würde den Staat mehr Geld kosten .
Oder möchtest du die Nettogehälter der Beamten kürzen ? Beamte verdienen, bei gleicher Ausbildung ,weitaus weniger als AN in der freien Wirtschaft . Für GV würde sich nichts verändern .
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Positiv Denkender hat geschrieben:(03 Feb 2018, 18:26)

Nee ist es nicht . Beamten hat man Besoldung und Zuzahlung bei der KV genau wie die Pensionsregel.
Man kann nicht Beamten Pensions Ansprüche und KV streichen . Der Staat müsste den AG Anteil zahlen somit auch die
Bruttogehälter der Beamten anheben . 1. Das könnte er sich finanziell nicht leisten . 2. Es würden sich noch weniger
Menschen für eine Beamtenlaufbahn entscheiden .Welche Verschlechterung bei der KV müssen GV hinnehmen ?
Wenn überhaupt kann man Umstellungen nur bei Neueinstellungen vornehmen . Selbst das würde den Staat mehr Geld kosten .
Oder möchtest du die Nettogehälter der Beamten kürzen ? Beamte verdienen, bei gleicher Ausbildung ,weitaus weniger als AN in der freien Wirtschaft . Für GV würde sich nichts verändern .
Was für ein Unfug. Dir ist nicht klar wie teuer die PKV für den Staat ist. Mit der PKV wird der Staat dann auch gleich die 100% Lohnfortzahlung für Beamte los. Auch so ein nicht zu rechtfertigendes Privileg. Und wer besonders lange krank feiert kann auch frühpensioniert werden. Natürlich ebenfalls die volle Pension. Unabhängig vom Lebensalter.

Alles Kosten die mit der normalen Absicherung für normal sterbliche Arbeitnehmer niemals anfallen. Wer da wegen Krankheit in Rente geht muß schon einen fehlenden Arm vorweisen und darf dann von einer mickrigen Erwerbsunfähigkeitsrente leben.

Und Beamte gibt es Unterschiedliche. In de Verwaltung sitzen die Unfähigen die ohnehin nie in die freie Wirtschaft gehen würden. Und bei Polizei/ Feuerwehr ist das Problem hausgemacht. Da wurde gerade unter schwarz/gelben Regierungen extrem Personal abgebaut. Klar daß man jetzt in Zeiten der Hochkonjunktur keine neuen Leute kriegt. Die PKV ist da keine große Hilfe. Mach dir nichts vor. Die Beamten sind der letzte Strohhalm für die PKV. Junge Gutverdiener meiden die PKV immer häufiger weil viele mitkriegen welche Probleme sich, wenn es schlecht läuft, aus der PKV ergeben können.

Die PKV ist ebenso ein Anachronismus wie die Kapital-Lebensversicherung. Manche Dinge sind einfach nicht mehr zeitgemäss.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Positiv Denkender »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Feb 2018, 19:42)

Was für ein Unfug. Dir ist nicht klar wie teuer die PKV für den Staat ist. Mit der PKV wird der Staat dann auch gleich die 100% Lohnfortzahlung für Beamte los. Auch so ein nicht zu rechtfertigendes Privileg. Und wer besonders lange krank feiert kann auch frühpensioniert werden. Natürlich ebenfalls die volle Pension. Unabhängig vom Lebensalter.

Alles Kosten die mit der normalen Absicherung für normal sterbliche Arbeitnehmer niemals anfallen. Wer da wegen Krankheit in Rente geht muß schon einen fehlenden Arm vorweisen und darf dann von einer mickrigen Erwerbsunfähigkeitsrente leben.

Und Beamte gibt es Unterschiedliche. In de Verwaltung sitzen die Unfähigen die ohnehin nie in die freie Wirtschaft gehen würden. Und bei Polizei/ Feuerwehr ist das Problem hausgemacht. Da wurde gerade unter schwarz/gelben Regierungen extrem Personal abgebaut. Klar daß man jetzt in Zeiten der Hochkonjunktur keine neuen Leute kriegt. Die PKV ist da keine große Hilfe. Mach dir nichts vor. Die Beamten sind der letzte Strohhalm für die PKV. Junge Gutverdiener meiden die PKV immer häufiger weil viele mitkriegen welche Probleme sich, wenn es schlecht läuft, aus der PKV ergeben können.

Die PKV ist ebenso ein Anachronismus wie die Kapital-Lebensversicherung. Manche Dinge sind einfach nicht mehr zeitgemäss.
Behauptest du .Deine Berichterstattung gegenüber Beamte werde ich nicht kommentieren.
Dir scheint nicht klar zu sein wie teuer es dem Staat käme wenn Beamte in die GKV eingegliedert würden .
Die Brutto Löhne müssten angehoben werden und der Staat müsste dann den AG Anteil übernehmen .
Wenn es denn so ist dass jüngere Menschen (die müssten ja über der Bemessungsgrenze liegen was für Berufsanfänger
selten zutrifft )in die GKV gehen warum jammerst du den und plädierst für den Einheitsbrei .
Die 2 Klassen Medizin beruht auf Behauptungen von Sozis und Linken .Wartezeiten haben nichts aber auch gar nichts mit
angeblicher Bevorzugung von PV zu tun sondern allein mit der Auslastung von Praxen .Eine reine Lüge zu behaupten weil
2-3 PV eher einen Termin bekommen müssten GV 4-6 Wochen länger warten . Nebenbei auch völlig unlogisch .
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syna
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

syna hat geschrieben:Für 2015 sind die Gesamtausgaben der GKVen 200 Mrd. Euro, die der PKVen
30 Mrd. Euro, das entspricht knapp 9 % der Gesamtausgaben im
Gesundheitssystem. Medizinische Großgeräte werden im laufenden Betrieb im
obigen Verhältnis - also zu 91% - von der GKV finanziert.

Die Solidargemeinschaft - GKVen und Steuerzahler - zahlen allerdings insgesamt
mehr als die 91%. Denn die gesamte Infrastruktur der Krankenhäuser wird
alleine von den Ländern finanziert. Hierzu gehören auch alle Großgeräte, im
Wesentlichen MRTs, CTs, OP-Einrichtungen usw.

Und trotzdem werden diese Einrichtungen überproportional von den
PKV-Versicherten genutzt.
Realist2014 hat geschrieben:(03 Feb 2018, 16:43)

da die PKV Versicherten sie "überproportional" nutzen, BEZAHLEN sie logischerweise auch überproportional.
nämlich das 2-3 fache pro NUTZUNG.
somit bezahlen sie NUR bei der "Technik" wesentlich MEHR als die 9%.
egal ob bei Krankenhäusern oder Praxen.
deswegen werden die PKV Versicherten ja "bevorzugt"
jorikke hat geschrieben:Die Untersuchungen an den Großgeräten werden von Ärzten angeordnet, weil sie dann höher abrechnen können, die Geräte sind besser ausgelastet und amortisieren sich eher, das kommt den GKV Versicherten zugute. Solange die PKV Versicherungen das Spiel mitmachen, sollte man sich nicht beschweren.
@Realist2014 + @jorikke:

Bei der Betrachtung "Wer was bezahlt" müssen wir immer
auseinanderhalten:

1. Investitionskosten
2. Laufende Kosten

--------------------------------------------------------------------------------------

Bei (2) den "laufenden Kosten" habt ihr recht: Dadurch, dass die PKV-
Patienten pro Behandlungspunkt nach GOÄ 2-4,3 mal höher abgerechnet
werden, bezahlen sie an dieser Stelle auch mehr. Aufgrund dieser höheren
Bezahlung werden sie auch tendenziell öfter in den Genuss der
Großgerätediagnostik (MRT, CT, Szintigramm usw.) kommen. Und sie
tragen dadurch erheblich zur Finanzierung dieser Großgeräte bei. Diese
Finanzierung ist aber in den obigen 9% der Gesamtausgaben der PKVen
enthalten.

Bei (1) den "Investitionen" - d.h. dem Bau der Krankenhäuser und der Erst-
ausstattung mit Großgeräten - jedoch zahlt dies die Gemeinschaft aller
Steuerzahler. Und das ist mein Argument: Insgesamt zahlt die Gemeinschaft die
Großgeräte (die Investitonen nämlich vollständig!) - aber PKVler kommen öfter
als es ihr Anteil an den gesamten Patienten ausmacht - daher
"überproportional" - in den Genuß durch die Geräte.

--------------------------------------------------------------------------------------

Aber zurück zu (2):

Bei den "Laufenden Kosten" ist der Anteil der PKV-ler bezüglich der Kosten
der Großgeräte in der Tat hoch. Diese Tatsache offenbart aber gerade, dass wir
eine 2-Klassenmedizin haben.

Denn immer dann, wenn der Arzt sich in einem "Graubereich" befindet, d.h.
wenn es einen Verdacht gibt, aber nicht so richtig klar ist, wie's weitergehen soll
- bei der Diagnose oder bei der Therapie - dann wird der Arzt bei einem PKV-
Patient eher geneigt sein, weitere, teuere Diagnosen (oder Therapien) zu
veranlassen. Deshalb kommen ja gerade mehr PKV-Patienten zu den
Großgeräten!

Das sieht ja sogar Realist2014 ein:
Realist2014 hat geschrieben:deswegen werden die PKV Versicherten ja "bevorzugt"
Und genau darum geht es bei der Einführung einer Bürgerversicherung:
Jeder soll - unabhängig von seiner finanziellen Leistungsfähigkeit - die
gleiche gute medizinische Versorgung erhalten. Es soll keine
"Bevorzugung" geben - und die Ineffizienzien aufgrund dieser Bevorzugung,
die für alle das Gesundheitssystem teurer machen, sollen abgebaut werden.
--~~/§&%"$!\~~--
Ger9374

Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Ger9374 »

Meine Frau ist PV.
Sie wird wie früher als sie noch Gkv war gut behandelt. Die Rechnungen sind wirklich um ein vielfaches höher , da sie ja alle Rechnungen sammelt und einreicht sieht sie das.
Sie wird nicht im wartezimmer vorgezogen, bei manchem Facharzt wartet sie auf einen Termin bis zu 3 monate.Obwohl sie regelmässige termine dort hat.Wenn mal ein patient nicht kommt wird sie wie alle anderen in den genuss des arztes etwas früher kommen. Trotzdem wundere ich mich was sich die leute mit dem begriff 2 klassen medezin so zusammenreimen.Habt ihr schon mal eine praxis mit getrennten wartezimmern für PV und GKV versicherte gesehen, ich nicht!
Wähler
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Feb 2018, 06:04)
Meine Frau ist PV.
Sie wird wie früher als sie noch Gkv war gut behandelt. Die Rechnungen sind wirklich um ein vielfaches höher , da sie ja alle Rechnungen sammelt und einreicht sieht sie das.
Sie wird nicht im wartezimmer vorgezogen, bei manchem Facharzt wartet sie auf einen Termin bis zu 3 monate.Obwohl sie regelmässige termine dort hat.Wenn mal ein patient nicht kommt wird sie wie alle anderen in den genuss des arztes etwas früher kommen. Trotzdem wundere ich mich was sich die leute mit dem begriff 2 klassen medezin so zusammenreimen.Habt ihr schon mal eine praxis mit getrennten wartezimmern für PV und GKV versicherte gesehen, ich nicht!
Es gibt persönliche Erfahrungen und empirische Studien:
https://www.aerztezeitung.de/politik_ge ... hteil.html
Ärtzezeitung 5. Mai 2017 Nach einer aktuellen Erhebung der Grünen geht bei den Wartezeiten bei niedergelassenen Fachärzten die Schere zwischen Kassen- und Privatpatienten weiter auseinander
"Auf Initiative der Bundestagsabgeordneten aus Münster hatten Anrufer je zwei Mal in 405 Facharztpraxen in Nordrhein-Westfalen angerufen und um einen Termin gebeten – einmal als Kassenpatient, das nächste Mal als Privatpatient...Im Schnitt mussten Kassenpatienten rund 27 Tage länger auf einen Termin warten als Privatversicherte. Bei einer ähnlichen Erhebung vor zwei Jahren hatte die Differenz noch 20 Tage betragen. Nach Angaben von Klein-Schmeink hat sich dieser Trend auch bei Untersuchungen in Hessen, Bayern und Baden-Württemberg gezeigt.
Klein-Schmeink macht darauf aufmerksam, dass es bei den Anfragen nicht um planbare Termine gegangen sei. Die Anrufer hätten Beschwerdebilder genannt, die das Wohlbefinden beeinträchtigen und bei denen weiteres Warten zu einer Verschlechterung des Gesundheitszustands führen konnte."
siehe auch eine andere Studie und Umfrage:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/g ... -1.3820465
SZ 11. Januar 2018 Am Ende des Quartals schicken Ärzte Kassenpatienten weg.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/p ... -1.3822294
SZ 13. Januar 2018 Privat und gesetzlich Versicherte berichten der SZ über ihre Erlebnisse
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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syna
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von syna »

Ger9374 hat geschrieben:(05 Feb 2018, 06:04)

Meine Frau ist PV.
Sie wird wie früher als sie noch Gkv war gut behandelt. Die Rechnungen sind wirklich um ein vielfaches höher , da sie ja alle Rechnungen sammelt und einreicht sieht sie das.
Sie wird nicht im wartezimmer vorgezogen, bei manchem Facharzt wartet sie auf einen Termin bis zu 3 monate.Obwohl sie regelmässige termine dort hat.Wenn mal ein patient nicht kommt wird sie wie alle anderen in den genuss des arztes etwas früher kommen. Trotzdem wundere ich mich was sich die leute mit dem begriff 2 klassen medezin so zusammenreimen.Habt ihr schon mal eine praxis mit getrennten wartezimmern für PV und GKV versicherte gesehen, ich nicht!
Lieber Ger(hard)?

"Einigkeit und Recht und Freiheit" ist ein schöner Titel!
Wenn dieses Motto nur mehr Leute berücksichtigen würden.

W A R T E Z E I T E N

Es gibt unterschiedliche persönliche Erfahrungen. Und es gibt ja auch Ärzte, die
sich der 2-Klassengesellschaft sehr bewusst sind, und gerade deshalb versuchen,
dagegen anzuarbeiten. Weil ihre persönliche Ethik ihnen eine 2-Klassenbehandlung
verbietet.

Bei den meisten Ärzten ist aber der finanzielle Druck (laufende Kredite
usw.) so groß, dass der ökonimische Druck sie dazu z w i n g t, PKV-Patienten
zu bevorzugen. Ein Journalisit führt den Test durch:
Morgenpostreporterin hat geschrieben:Ein Warteraum für die Privatpatienten, einer für den Pöbel. Extra-Service für die Privilegierten – und Fließband-Behandlung für den Rest. In der MOPO packte eine Arzthelferin aus. Nur: Müssen Kassenpatienten auch bei Schmerzen länger auf Behandlung warten?

Am Telefon fragte der Reporter Christoph Heinemann bei zehn Ärzten nach einem Termin. Hausärzte, Internisten, Kardiologen. Irgendwie seien da heftige Schmerzen, im Magen und am Herz, klage ich. Um es gleich vorwegzunehmen: Geholfen hat es wenig ...

Der erste Versuch: eine feine Kardiologenpraxis in der City. „Belastungs-EKG? Erst Mitte August, wir sind sehr voll“, sagt die Arzthelferin. Aber es sei wirklich dringend, schwindele ich. Plötzlich ist schon am 2.8. etwas frei. Als ich mich dann als Privatpatient oute, schlägt die Dame einen anderen Tonfall an. „Mal schauen“, säuselt sie, „Ich kann Ihnen kommenden Montag um acht Uhr anbieten. Ist das für Sie noch akzeptabel?

Beim Anruf einer Hausarztgemeinschaft in Bramfeld läuft das Gespräch ähnlich ab. Diesmal will ich einen Termin für einen allgemeinen Gesundheits-Check. Aufwendig sei das, stöhnt die Arzthelferin. In sechs Wochen, frühestens. „Aber ich bin doch Privatpatient!“ – sie überlegt, fragt eine Kollegin, dann ist die Sache klar. Übermorgen kann ich vorbeischauen. Beim erfahrensten Arzt des Hauses.

„Mir gefällt das auch nicht, aber wir haben eben einen Extra-Terminkalender für privat Versicherte“, sagt sie, als ich mich als MOPO-Reporter zu erkennen gebe. Andere Praxen würden sich ganze Tage für die Privatpatienten freihalten. Dann der Satz, den ich noch öfter hören werde: „Schuld sind ja die Krankenkassen. Die Zahlen für Privatpatienten einfach mehr.“

Das bleibt für viele Ärzte leider ähnlich wichtig wie das Wohl der Patienten. Die Bilanz des Tests: Nur in zwei von zehn Praxen gab es keinen Bonus für Privatpatienten. Bei den anderen Fachärzten müssen Kassenpatienten fast eine Woche länger auf die Untersuchung warten. Schmerzen hin oder her.
Quelle: Mopo-Artikel 21.07.2011, S.9

Die Arzthelferin Anita S. sagt:
Felix Horstmann, MOPO, 2011, hat geschrieben:Kassenpatienten sind nur die zweite Wahl und werden systematisch schlechter behandelt: Unterschiedliche Wartezimmer und -zeiten, Luxus-Service für Privatversicherte und Prämien für das Praxis-Team bei einem Privatpatienten-Zuwachs. Eine Arzthelferin packt nun aus!

Privat oder Kasse?:|

- diese Frage muss Annika S. (27) jedem Patienten stellen. Während der frühstmögliche Termin für Kassenpatienten meist mehrere Monate in der Zukunft liegt, kann der Privatpatient am nächsten Tag kommen. Diese Zwei-Klassen-Gesellschaft war für Annika S. in einer Bramfelder Hausarztpraxis am extremsten. Nach ihrer Ausbildung zur Arzthelferin war sie dort knapp dreieinhalb Jahre als erste Kraft tätig.
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(06 Feb 2018, 12:57)

Lieber Ger(hard)?

"Einigkeit und Recht und Freiheit" ist ein schöner Titel!
Wenn dieses Motto nur mehr Leute berücksichtigen würden.

W A R T E Z E I T E N

Es gibt unterschiedliche persönliche Erfahrungen. Und es gibt ja auch Ärzte, die
sich der 2-Klassengesellschaft sehr bewusst sind, und gerade deshalb versuchen,
dagegen anzuarbeiten. Weil ihre persönliche Ethik ihnen eine 2-Klassenbehandlung
verbietet.

Bei den meisten Ärzten ist aber der finanzielle Druck (laufende Kredite
usw.) so groß, dass der ökonimische Druck sie dazu z w i n g t, PKV-Patienten
zu bevorzugen. Ein Journalisit führt den Test durch:



Quelle: Mopo-Artikel 21.07.2011, S.9

Die Arzthelferin Anita S. sagt:
dein Wunsch wird dir ja teilweise erfüllt werden.

Die Honorare für die Ärzte auf dem Land sollen steigen, finanziert durch Anhebung der Beiträge zur GKV.

Damit habe ich kein Problem... :p
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:28)

@Realist2014 + @jorikke:

Bei der Betrachtung "Wer was bezahlt" müssen wir immer
auseinanderhalten:

1. Investitionskosten
2. Laufende Kosten

--------------------------------------------------------------------------------------

Bei (2) den "laufenden Kosten" habt ihr recht: Dadurch, dass die PKV-
Patienten pro Behandlungspunkt nach GOÄ 2-4,3 mal höher abgerechnet
werden, bezahlen sie an dieser Stelle auch mehr. Aufgrund dieser höheren
Bezahlung werden sie auch tendenziell öfter in den Genuss der
Großgerätediagnostik (MRT, CT, Szintigramm usw.) kommen. Und sie
tragen dadurch erheblich zur Finanzierung dieser Großgeräte bei. Diese
Finanzierung ist aber in den obigen 9% der Gesamtausgaben der PKVen
enthalten.

Bei (1) den "Investitionen" - d.h. dem Bau der Krankenhäuser und der Erst-
ausstattung mit Großgeräten - jedoch zahlt dies die Gemeinschaft aller
Steuerzahler. Und das ist mein Argument: Insgesamt zahlt die Gemeinschaft die
Großgeräte (die Investitonen nämlich vollständig!) - aber PKVler kommen öfter
als es ihr Anteil an den gesamten Patienten ausmacht - daher
"überproportional" - in den Genuß durch die Geräte.

--------------------------------------------------------------------------------------

Aber zurück zu (2):

Bei den "Laufenden Kosten" ist der Anteil der PKV-ler bezüglich der Kosten
der Großgeräte in der Tat hoch. Diese Tatsache offenbart aber gerade, dass wir
eine 2-Klassenmedizin haben.

Denn immer dann, wenn der Arzt sich in einem "Graubereich" befindet, d.h.
wenn es einen Verdacht gibt, aber nicht so richtig klar ist, wie's weitergehen soll
- bei der Diagnose oder bei der Therapie - dann wird der Arzt bei einem PKV-
Patient eher geneigt sein, weitere, teuere Diagnosen (oder Therapien) zu
veranlassen. Deshalb kommen ja gerade mehr PKV-Patienten zu den
Großgeräten!

Das sieht ja sogar Realist2014 ein:
Und genau darum geht es bei der Einführung einer Bürgerversicherung:
Jeder soll - unabhängig von seiner finanziellen Leistungsfähigkeit - die
gleiche gute medizinische Versorgung erhalten. Es soll keine
"Bevorzugung" geben - und die Ineffizienzien aufgrund dieser Bevorzugung,
die für alle das Gesundheitssystem teurer machen, sollen abgebaut werden.

Der Realist empfiehlt dir mal etwas Kostenrechnung ..
Verursacherprinzip

jeder PKV Versicherte bezahlt ANTEILIG an jedem Krankenhaus oder Großgerät MEHR als jeder GKV Versicherte ( durch die Gebühren)

deine "Gruppierung" in die zwei Gruppen als jeweiligen "Anteil" des Gesamten ist ökonomisch falsch

und ich plädiere nach wie vor für das schweizer System

Beiträge völlig unabhängig von der "Leistungsfähigkeit= Einkommen)

so wie heute bei der PKV in D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: [SPD + Gesundheit] Bürgerversicherung?

Beitrag von Wähler »

Es sieht nach Bewegung bei diesem komplexen Thema aus:
http://www.faz.net/aktuell/politik/live ... 36687.html
FAZ 7. Februar 2018 Liveblog 11 Uhr 19
"Union und SPD wollen eine Kommission für eine mögliche Angleichung der Arzt-Honorare für gesetzlich und privat Versicherte einrichten. Die Kommission soll eine gemeinsame Honorarordnung für die gesetzliche und die private Krankenversicherung vorbereiten, erfuhr die Deutsche Presse-Agentur am Mittwoch aus Verhandlungskreisen in Berlin."
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