12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

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imp
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon imp » Do 16. Nov 2017, 17:49

unity in diversity hat geschrieben:(11 Nov 2017, 07:35)

Das EuGH-Urteil hat Mustercharakter. Jedes Streßunternehmen kann die Angleichung der eigenen Arbeitsverhältnisse verlangen.
Auf Landesebene, Bundesebene und bis zum EuGH.
Richtig und flächendeckend durchgezogen, werden bis zu einem Drittel der MA entbehrlich.
Was macht man mit denen?
Die liegen dem Rest der arbeitenden Bevölkerung auf der Tasche.

Die verschwinden nicht. Entbehrlich werden bloß ein paar Teilzeitkräfte und Springer, weil jetzt alle so schön flexibel sind.
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Der Neandertaler
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Der Neandertaler » Do 16. Nov 2017, 18:48

Hallo unity in diversity.
unity in diversity hat geschrieben:Man muß abwarten, wie wirksam die Bremsen sind, die der Neandertaler beschrieben hat.
Die Versuchung könnte groß sein, in minderqualifizierten Geschäftsfeldern den einen oder anderen Test durchzuführen.
[...]
Man braucht in jedem Falle gut funktionierende Gewerkschaften, um den Klassenkampf von oben sinnvoll abzuleiten und zu kanalisieren.
Bevor der Gesetze zur Zeit- und Leiharbeit abgeändert wurde - bzw.: erweitert wurde, wurden "Wünsche" der Arbeitgeber laut, wonach der Kündigungsschutz aufgeweicht werden sollte.
Hintergrund:
    Arbeitgeber konnten seinerzeit Arbeitnehmer, die sie lediglich eingestellt haben, um Auftragsspitzen abarbeiten zu können, ... diese konnten sie, aufgrund des Kündigungsschutzes, schwerlich wieder kündigen - mit dem Kündigungsgrund:
      eingestellt wegen Auftragsspitzen - Kündigung: weil Auftragsspitzen nun erledigt!
    Also war der Tenor dieser "Wünsche":
      aufweichen des Kündigungsschutzes für alle!
Da wir aber recht starke Gewerkschaften haben - nicht in allen Bereichen der Arbeitswelt und diese unsere, bzw.: ihre Errungenschaften (Gesetze und Tarifverträge) nicht so ohne weiteres preisgeben (wollten), war Politik quasi gezwungen, die Möglichkeit zur Zeit- und Leiharbeit auszubauen.

Ich bin zwar kein Freund dieser modernen Lohnsklaverei, aber es zeigt, daß erstens gute und starke Gewerkschaften vonnöten sind, zweitens: diese "Bremsen" haben offensichtlich funktioniert. Sie werden auch in der jetzigen Debatte (Aufweichung der Arbeitszeit) funktionieren.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Wätätä
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Wätätä » Mi 4. Jul 2018, 20:44

Unabhängig von der aktuellen Rechtslage sehe ich in der 12-h-Schicht auch für den Arbeitnehmer Vorteile, natürlich wenn die Wochenarbeitszeit eingehalten wird. Nämlich dann ,wenn der Arbeitsweg relativ lang ist, d. h. der Anteil der Wegezeit reduziert sich im Bezug auf die Arbeitszeit!
Wie gesagt, vor Jahren habe ich selbst 12-h-Schicht gemacht, rund um die Uhr: 12 H Schicht, 24 h frei; das viermal, dann gab es Freischicht, beim vierten Mal Doppelfreischicht. Natürlich gab es dann noch die Nachtzuschläge, Wochenendzuschläge... Insgesamt im Vergleich zur Normalschicht relativ viel Freizeit; wenn das Umfeld passt, war bes. für Hobbygärtner,-bauern recht attraktiv. Von Vorteil war dabei, dass der Schichtplan immer ein paar Monate Vorlauf hatte.

Eine Flexibilisierung der Arbeitszeit muss nicht immer zwangsläufig zu Lasten der Arbeitnehmer erfolgen...
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon DieBananeGrillt » Mo 9. Jul 2018, 19:11

Wätätä hat geschrieben:(04 Jul 2018, 21:44)

Unabhängig von der aktuellen Rechtslage sehe ich in der 12-h-Schicht auch für den Arbeitnehmer Vorteile, natürlich wenn die Wochenarbeitszeit eingehalten wird. Nämlich dann ,wenn der Arbeitsweg relativ lang ist, d. h. der Anteil der Wegezeit reduziert sich im Bezug auf die Arbeitszeit!
Wie gesagt, vor Jahren habe ich selbst 12-h-Schicht gemacht, rund um die Uhr: 12 H Schicht, 24 h frei; das viermal, dann gab es Freischicht, beim vierten Mal Doppelfreischicht. Natürlich gab es dann noch die Nachtzuschläge, Wochenendzuschläge... Insgesamt im Vergleich zur Normalschicht relativ viel Freizeit; wenn das Umfeld passt, war bes. für Hobbygärtner,-bauern recht attraktiv. Von Vorteil war dabei, dass der Schichtplan immer ein paar Monate Vorlauf hatte.

Eine Flexibilisierung der Arbeitszeit muss nicht immer zwangsläufig zu Lasten der Arbeitnehmer erfolgen...



Früher war man noch jung und geldbedürftig.
Wer aber jahrelang 12 Stunden Schichten gemacht hat, weiß welche Qual das ist.
Und mit zunehmenden Alter unerträglicher.
Daher kann man nicht generell dies einführen wollen, auch in Betrieben ,wo es nicht notwendig ist, die nicht rund um die Uhr laufen.
Profilierungssüchtige Politiker hatten hiermit nicht die Vorteile für alle Arbeitnehmer zum Anlaß genommen , da etwas verändern zu wollen.
Es gibt 12 Stunden Schichten in Betrieben, aber mit anschließendem Ausgleich von Freizeit.
Davon ist bei der generellen Einführung aber nicht die Rede.
Sowie es früher auch steuerfreie Nachtschichtzuschläge gab, die dann abgeschafft wurden.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon sünnerklaas » So 5. Aug 2018, 06:51

DieBananeGrillt hat geschrieben:(09 Jul 2018, 20:11)

Früher war man noch jung und geldbedürftig.
Wer aber jahrelang 12 Stunden Schichten gemacht hat, weiß welche Qual das ist.
Und mit zunehmenden Alter unerträglicher.
Daher kann man nicht generell dies einführen wollen, auch in Betrieben ,wo es nicht notwendig ist, die nicht rund um die Uhr laufen.
Profilierungssüchtige Politiker hatten hiermit nicht die Vorteile für alle Arbeitnehmer zum Anlaß genommen , da etwas verändern zu wollen.
Es gibt 12 Stunden Schichten in Betrieben, aber mit anschließendem Ausgleich von Freizeit.
Davon ist bei der generellen Einführung aber nicht die Rede.
Sowie es früher auch steuerfreie Nachtschichtzuschläge gab, die dann abgeschafft wurden.


Meine persönliche Erfahrung: wer mehr als 10 Stunden arbeitet, baut nur noch Mist. Man kann das alles am nächsten Tag nacharbeiten.
Allerdings gibt es ein gravierendes Problem derzeit: es fehlen Arbeitskräfte. Und das Vorhaben, den Arbeitsmarkt mit Arbeitskräften aus dem Ausland aufzufüllen, dürfte man wohl als erst einmal gescheitert ansehen. Das gibt einen Aufstand.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Boracay » So 5. Aug 2018, 07:10

pikant hat geschrieben:(09 Nov 2017, 13:46)

arbeitnehmerfreundlich finde ich es nicht, wenn man 12 Tage arbeiten muss und dann erst eine Pause von 24 Stunden zugestanden bekommt.


Die meisten Arbeitnehmer schätzen es sehr wenn man so flexibel ist. Meine Saisonkräfte würden weinen vor Glück wenn sie den Sonntag nicht mehr verschwenden müssten.
Und offensichtlich wollen auch die Angestellten auf der Wiesn keinen Tag Pause sondern Geld verdienen.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon zollagent » So 5. Aug 2018, 08:51

Boracay hat geschrieben:(05 Aug 2018, 08:10)

Die meisten Arbeitnehmer schätzen es sehr wenn man so flexibel ist. Meine Saisonkräfte würden weinen vor Glück wenn sie den Sonntag nicht mehr verschwenden müssten.
Und offensichtlich wollen auch die Angestellten auf der Wiesn keinen Tag Pause sondern Geld verdienen.

Du sagst es, Saisonkräfte. Für kurze Zeit mag das Vorteile haben. Wie Sünnerklaas schon richtig schrieb, mehr als 10 Stunden am Tag überfordert die Menschen. Und ein solches Schichtsystem kann auch nur wenige Wochen im Jahr durchgeführt werden, dann werden die Nachteile durch fehlerhafte Arbeit die Vorteile überwiegen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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jorikke
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon jorikke » So 5. Aug 2018, 10:02

zollagent hat geschrieben:(05 Aug 2018, 09:51)

Du sagst es, Saisonkräfte. Für kurze Zeit mag das Vorteile haben. Wie Sünnerklaas schon richtig schrieb, mehr als 10 Stunden am Tag überfordert die Menschen. Und ein solches Schichtsystem kann auch nur wenige Wochen im Jahr durchgeführt werden, dann werden die Nachteile durch fehlerhafte Arbeit die Vorteile überwiegen.


Eine 12 h Schicht ist per se nicht für hochwertige Arbeitsleistung ausgelegt. Das wirklich fatale und menschenverachtende bei diesen Arbeiten ist im ersten Drittel der Schicht die Arbeiter total zu unterfordern, und damit Arbeitsunfälle zu produzieren. Erst gegen Ende der Schicht erreichen diese Menschen im abgeschlafften Dämmerzustand eine der Tätigkeit angemessene Augenhöhe. Erst dann ist die Harmonie zwischen den Stupiditäten beider Seiten - Arbeiter/Arbeit - hergestellt.
Eine 12 h Schicht ist also wir gewisse Tätigkeiten eine humane Errungenschaft.
P.S.
Keinesfalls ernst gemeint, lediglich der Versuch auf dummes Zeug noch Dümmeres drauf zu satteln.
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Der Neandertaler
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Der Neandertaler » So 5. Aug 2018, 11:49

Wätätä hat geschrieben:Unabhängig von der aktuellen Rechtslage sehe ich in der 12-h-Schicht auch für den Arbeitnehmer Vorteile, natürlich wenn die Wochenarbeitszeit eingehalten wird. Nämlich dann ,wenn der Arbeitsweg relativ lang ist, d. h. der Anteil der Wegezeit reduziert sich im Bezug auf die Arbeitszeit!
Eine recht seltsame Rechtsauffassung!
Seit wann zählt der Arbeitsweg ... also der Weg zur und von der Arbeitstelle zur Arbeitszeit?

In Bezug darauf ist doch der Arbeitnehmer erstmal in einer gewißen Bringpflicht.
Das heißt:
    er hat dafür zu sorgen, daß er (rechtzeitig) zur Arbeitssttelle gelangt - wie und wielange dies dauert ... seine Sache!
    Allerdings:
      der Weg zwischen verschiedenen Arbeitstellen wird sehr wohl zur Arbeitszeit gerechnet - dies darf aber dann auch nur max. 10 Stunden sein.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Misterfritz » So 5. Aug 2018, 11:53

Der Neandertaler hat geschrieben:(05 Aug 2018, 12:49)

Eine recht seltsame Rechtsauffassung!
Seit wann zählt der Arbeitsweg ... also der Weg zur und von der Arbeitstelle zur Arbeitszeit?
Das ist keine seltsame Rechtsauffassung, sondern eine einfache Rechnung.
Wenn ich eine Stunde zu meinem Arbeitsplatz fahre und das bei einem üblichen 8-Stunden Tag 5 mal die Woche machen muss, dann reduziert sich das bei einer 12 Stundenschicht eben.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Der Neandertaler » So 5. Aug 2018, 12:19

Hallo Misterfritz.
Unabhängig der Rechnung, ...
    in dem EuGh-Urteil, auf dem diese Diskussion hier aufbaut, ging es darum, daß "das Unionsrecht nicht verlangt, daß die wöchentliche Mindestruhezeit spätestens an dem Tag gewährt wird, der auf einen Zeitraum von sechs aufeinanderfolgenden Arbeitstagen folgt, sondern nur, daß sie innerhalb jedes Siebentageszeitraums gewährt wird."
Selbst die Klage des Herrn António Fernando Maio Marques da Rosa bezog sich auf die Arbeitszeiten innerhalb und deren Dauer in einem gewißen Zeitraumes. Arbeiten heißt aber, daß er im Betrieb anwesend ist. Und darauf bezogen sich auch meine Ausführungen.

Wie Du nun rechnest, ist nun Deine Sache, entspricht aber nicht der Definition von Arbeitszeit.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Misterfritz » So 5. Aug 2018, 12:32

Der Neandertaler hat geschrieben:(05 Aug 2018, 13:19)

Hallo Misterfritz.
Unabhängig der Rechnung, ...
    in dem EuGh-Urteil, auf dem diese Diskussion hier aufbaut, ging es darum, daß "das Unionsrecht nicht verlangt, daß die wöchentliche Mindestruhezeit spätestens an dem Tag gewährt wird, der auf einen Zeitraum von sechs aufeinanderfolgenden Arbeitstagen folgt, sondern nur, daß sie innerhalb jedes Siebentageszeitraums gewährt wird."
Selbst die Klage des Herrn António Fernando Maio Marques da Rosa bezog sich auf die Arbeitszeiten innerhalb und deren Dauer in einem gewißen Zeitraumes. Arbeiten heißt aber, daß er im Betrieb anwesend ist. Und darauf bezogen sich auch meine Ausführungen.

Wie Du nun rechnest, ist nun Deine Sache, entspricht aber nicht der Definition von Arbeitszeit.
Ich habe nie gesagt, dass Anfahrt zur Arbeitszeit zählt ;)
Das war eher ein Missverständnis Deinerseits. Ich denke auch Wätätä wolle das mit seinem(?) Post nicht ausdrücken, den Du zitiert hast.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Der Neandertaler » So 5. Aug 2018, 12:54

Hallo Misterfritz.
Misterfritz hat geschrieben:Ich habe nie gesagt, dass Anfahrt zur Arbeitszeit zählt ;)
Das war eher ein Missverständnis Deinerseits. Ich denke auch Wätätä wolle das mit seinem(?) Post nicht ausdrücken, den Du zitiert hast.
Ich reagier jetzt mal genau wie Du: Ich habe auch nie behauptet, daß Du dies getan hast, sondern lediglich, daß Deine Rechnung nicht der gesetzlichen Definition entspricht.
    ... und daß es in dem Urteil aber genau um Arbeitszeit geht.
Man sagt mir recht oft, daß ich etwas überlesen habe, aber ...
ich interpretier Wätätäs Beitrag eben in der Weise, daß er sich auf die Arbeitszeit bezieht:
Wätätä hat geschrieben:... in der 12-h-Schicht auch für den Arbeitnehmer Vorteile, natürlich wenn die Wochenarbeitszeit eingehalten wird. Nämlich dann ,wenn der Arbeitsweg relativ lang ist, d. h.
Also scheint er den Vorteil dann zu sehen, wenn der Anfahrtsweg recht lang ist - "in Bezug auf die Arbeitszeit" ... dadurch "reduziert sich ... die Arbeitszeit!"
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Misterfritz » So 5. Aug 2018, 13:43

Der Neandertaler hat geschrieben:(05 Aug 2018, 13:54)

Hallo Misterfritz.Ich reagier jetzt mal genau wie Du: Ich habe auch nie behauptet, daß Du dies getan hast, sondern lediglich, daß Deine Rechnung nicht der gesetzlichen Definition entspricht.
    ... und daß es in dem Urteil aber genau um Arbeitszeit geht.
Man sagt mir recht oft, daß ich etwas überlesen habe, aber ...
ich interpretier Wätätäs Beitrag eben in der Weise, daß er sich auf die Arbeitszeit bezieht:Also scheint er den Vorteil dann zu sehen, wenn der Anfahrtsweg recht lang ist - "in Bezug auf die Arbeitszeit" ... dadurch "reduziert sich ... die Arbeitszeit!"
Noch mal, Du hast ihn falsch verstanden!
Wenn ich einen Anfahrtsweg von einer Stunde habe, dann habe ich bei einem 8-Stundentag 7,5 Minuten pro Arbeitsstunde Wegeaufwand.
Arbeite ich bei gleichem Arbeitsweg 12 Stunden, habe ich einen Wegeaufwand von 5 Minuten pro Arbeitsstunde.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon McKnee » So 5. Aug 2018, 14:05

Wätätä hat geschrieben:(04 Jul 2018, 21:44)

Unabhängig von der aktuellen Rechtslage sehe ich in der 12-h-Schicht auch für den Arbeitnehmer Vorteile, natürlich wenn die Wochenarbeitszeit eingehalten wird. Nämlich dann ,wenn der Arbeitsweg relativ lang ist, d. h. der Anteil der Wegezeit reduziert sich im Bezug auf die Arbeitszeit!
Wie gesagt, vor Jahren habe ich selbst 12-h-Schicht gemacht, rund um die Uhr: 12 H Schicht, 24 h frei; das viermal, dann gab es Freischicht, beim vierten Mal Doppelfreischicht. Natürlich gab es dann noch die Nachtzuschläge, Wochenendzuschläge... Insgesamt im Vergleich zur Normalschicht relativ viel Freizeit; wenn das Umfeld passt, war bes. für Hobbygärtner,-bauern recht attraktiv. Von Vorteil war dabei, dass der Schichtplan immer ein paar Monate Vorlauf hatte.

Eine Flexibilisierung der Arbeitszeit muss nicht immer zwangsläufig zu Lasten der Arbeitnehmer erfolgen...


12-Tage Schichten, nicht 12 Stunden
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Der Neandertaler » So 5. Aug 2018, 14:10

McKnee hat geschrieben:(05 Aug 2018, 15:05)

12-Tage Schichten, nicht 12 Stunden
Endlich fällt mal jemandem der Fehler auf.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon Misterfritz » So 5. Aug 2018, 14:19

Der Neandertaler hat geschrieben:(05 Aug 2018, 15:10)

Endlich fällt mal jemandem der Fehler auf.
Ok ;)
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon sünnerklaas » So 5. Aug 2018, 15:25

Boracay hat geschrieben:(05 Aug 2018, 08:10)

Die meisten Arbeitnehmer schätzen es sehr wenn man so flexibel ist. Meine Saisonkräfte würden weinen vor Glück wenn sie den Sonntag nicht mehr verschwenden müssten.
Und offensichtlich wollen auch die Angestellten auf der Wiesn keinen Tag Pause sondern Geld verdienen.


Für die hat das alles ein Ende - wenn die Saison vorbei ist.
Auf den Wiesn arbeitet auch niemand volle Pulle 12 Stunden durch. Da gibt es immer wieder Ruhezeiten.
Ansonsten achte mal darauf, wie es mit der Qualität der Leistung ausschaut, die ab der 11. Arbeitsstunde erbracht wird. Das kannste meistens in die Tonne treten.
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon KarlRanseier » So 5. Aug 2018, 16:32

Kritikaster hat geschrieben:(11 Nov 2017, 07:54)

Deine Darstellung eines geradezu als "Sklavenhaltergesellschaft" zu betrachtenden Gemeinwesens geht doch vollkommen an betrieblichen Realitäten vorbei.

Kein halbwegs vernünftiger AG in diesem Land hat ein Interesse daran, eine solche Mitarbeiter"verbrennung" durchzuführen, wie sie das von Dir skizzierte Horrorszenario mit sich brächte. Dazu sind bei immer komplexer werdenden Arbeitsabläufen die damit verbundenen steigenden Ansprüche an entsprechende Ausbildungen der MA mit viel zu kostspieligen und langfristigen Vorbereitungen verbunden.



Naja, unbestreitbare Tatsache ist doch, dass bei immer mehr Ausbeutern in Deutschland "Überstunden mit dem Gehalt abgegolten" sind (absoluter Nulltarif, Überstunden werden nicht bezahlt und können auch nicht abgefeiert werden) und von immer mehr Arbeitnehmern verlangt wird, dass sie faktisch immer erreichbar sind. Oder nicht?
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Re: 12 Tage arbeiten am Stueck ist rechtens - EuGH

Beitragvon McKnee » So 5. Aug 2018, 16:42

KarlRanseier hat geschrieben:(05 Aug 2018, 17:32)

Naja, unbestreitbare Tatsache ist doch, dass bei immer mehr Ausbeutern in Deutschland "Überstunden mit dem Gehalt abgegolten" sind (absoluter Nulltarif, Überstunden werden nicht bezahlt und können auch nicht abgefeiert werden) und von immer mehr Arbeitnehmern verlangt wird, dass sie faktisch immer erreichbar sind. Oder nicht?


Das ist aber nicht Gegenstand des Urteils

Wenn das so ist, muss man arbeitsrechtlich dagegen angehen. Da sind vor allem die Gewerkschaften gefragt.

Überlicherweise laufen solche Pauschalbehauptungen aber ins Leere und lösen sich in ein lauwarmes Lüftchen auf.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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