www.politik-forum.eu

Dieses hinterfragen von Gesamtgesellschaftlichen
Notwendigkeiten, ist lächerlich!
Der Staat trägt Verantwortung für alle Bürger, insbesondere für diejenigen die nicht in Arbeitsverhältnissen stehen.Das heißt in den Jobcentern werden Arbeitslose/suchende betreut.
Das ist auch gut so. Gerade Langzeitarbeitslose
brauchen Unterstützung. Die Solidargemeinschaft trägt diese Kosten.

jorikke hat geschrieben:(23 Aug 2017, 12:10)

Der Grundgedanke von Maltrino ist doch Unterstützungskräfte dort einzusparen, wo die Wirtschaftlichkeit in Frage gestellt werden kann.
Den Gedanken mal weitergedacht, bedeutet es auch, stellt man die ärztliche Betreuung aller Rentner und Alten ein, betreut dafür die Jüngeren besser, kommt effektiv ein monetäres Plus heraus.
An diesem Beispiel kann aber selbst der Blödeste erkennen, wie unsinnig in vielen Fällen eine reine Kosten/Nutzen Rechnung ist.

Ja stimmt, da muss man dir natürlich recht geben, das ist natürlich ein total unsinniger Gedanke, dass man eine besondere ärztliche Betreuung für junge Leute einführt. Allein schon der Gedanke, dass überhaupt irgendwie das Leben von jungen Menschen gerettet wird, dieser Gedanke ist ja so unglaublich abwegig. Die ärztliche Versorgung von jungen Menschen verbessern, am besten noch um zu verhindern, dass 17 jährige an Krebs sterben weil irgendwelche Landärzte 3 Jahre lang einen Knoten als Zyste bezeichnen, das ist ja ein so unsinniger Gedanke.

Weißt du was noch abwegig ist? Wenn man meinen Gedanken weiterführt, dann müsste man die Schule für alte Leute abschaffen und nur noch die jungen Leute zur Schule schicken, obwohl die alten ja viel vergesslicher sind und viel mehr von einer Schule, wo man geistig auf Trab gehalten wird, profitieren würden. Stell dir das mal vor! Nur junge Leute in der Schule! Das wäre ja ein absoluter Unsinn. Stell dir das mal vor! Alte Leute, die nicht mehr in die Schule geschickt werden sondern ur noch junge Leute! In welcher Bananenrepublik gibt es denn so einen quatsch?

Oder was noch abwegig wäre: Man gibt alten Leuten Geld obwohl sie nicht arbeiten, nur weil es wirtschaftlicher ist wenn die jungen Leute arbeiten. Stell dir mal vor! Was für ein Unsinn! Nur noch junge Leute unter 70 arbeiten! Was für ein Quatsch!

Und weißt du was noch unsinnig ist? Bewerbungskurse nur für Arbeitslose anzubieten anstatt für alle! Total unsinnig! Wird ja nur gemacht weil man sich erhofft, dass man wirtschaftliche Vorteile davon hat!

Soll ich weiterschreiben?

Ger9374 hat geschrieben:(26 Aug 2017, 01:42)

Dieses hinterfragen von Gesamtgesellschaftlichen
Notwendigkeiten, ist lächerlich!
Der Staat trägt Verantwortung für alle Bürger, insbesondere für diejenigen die nicht in Arbeitsverhältnissen stehen.Das heißt in den Jobcentern werden Arbeitslose/suchende betreut.
Das ist auch gut so. Gerade Langzeitarbeitslose
brauchen Unterstützung. Die Solidargemeinschaft trägt diese Kosten.

Hm, wenn das so weitergeht, dann gründet ihr wohl noch eine Organisation mit dem Titel "Sozialisten für Hartz4!" obwohl die Deutschlandfahne in deinem Profil, das sieht dann eher nach "nationalem" Sozialismus aus?

Maltrino hat geschrieben:(26 Aug 2017, 04:15)

Hm, wenn das so weitergeht, dann gründet ihr wohl noch eine Organisation mit dem Titel "Sozialisten für Hartz4!" obwohl die Deutschlandfahne in deinem Profil, das sieht dann eher nach "nationalem" Sozialismus aus?

Wäre nett, wenn du von Unterstellungen absehen könntest.
Danke.
Ansonsten gefallen mir immer konkrete und sachbezogene Änderungsvorschläge.
Kurz und bündig und ohne Polemik um den heißen Brei.

Sorry, für den Sarkasmus in en letzten beiden Beiträgen, der aber in dem Fall der jungen Leute und der ärztlichen Versorgung auch angebracht war.

Mir fällt es sehr schwer auf alles hier zu antworten und einzugehen, es war auch nicht meine Absicht generell über Armut, Reichtum, Sozialstaat etc. zu diskutieren.

Noch drastischeres Beispiel: Wenn wir die Wahl hätten zwischen folgenden 2 Szenarien: 1. Wir geben Vollbeschäftigung als Ziel auf, bezahlen ein BGE, die Behinderten und Faulen gammeln rum, aber alle Menschen, auch die Behinderten und Faulen, haben eine Luxuswohnung und leben in Saus und Braus. 2. Wir machen Hartz4 und Jobcenter, machen es noch extremer und bringen jeden in Arbeit, jeder Behinderte und Faule hat Arbeit, aber alle Menschen leben wieder in Zelten, ohne Heizung und ohne Toilette und ohne Essen. Aber alle haben Arbeit. Welches Szenario wählen wir dann?

Was wollen wir? Was ist uns wichtiger? Dass alle, auch die Behinderten, in Luxus leben, oder das alle Arbeit haben? Auch wenn wir dadurch den Luxus, und die Behinderten ihre High-Tech Krücken, aufgeben wollen?

Ja ich weiß, ich neoliberales Arschloch...

unity in diversity hat geschrieben:(23 Aug 2017, 04:40)

Vielleicht wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, kurz und bündig Änderungsvorschläge einzubringen.
In etwa:
1.
2.
3.
usw.

1. Einfach pauschal allen Geld geben und nur noch Bürokratie aufwenden um zu gucken wem man Geld "weg nimmt" (Steuern).
2. Es geht mir dabei nicht um Hilfe für Behinderte einstellen. Beim Jobcenter geht es nicht darum Behinderten zu helfen.
3. Auch wenn ich jetzt wieder als "Neoliberaler" gelte. Ich glaube schon, dass es mir auch darum geht "dem Markt" Macht zurückzugeben. Und zwar in dem Sinne, dass man einfach allen Leuten Geld gibt, und der Markt dann die Bedürfnisse dieser Menschen befriedigt um an deren Geld zu kommen. Ich weiß, dass das Ziel ist jedem seinen Bedürfnissen nach zu helfen. Aber: Wenn jetzt jemand Langschläger ist und deshalb seinen Job verliert der ihm zugewiesen wurde, was wird mit diesem Menschen dann gemacht? Soll er sanktioniert werden weil er böse war? Oder soll er besonders viel Geld bekommen weil er durch sein besonderes Schlafbedürfnis eine Einschränkung und einen Mehrbedarf hat? Und darum geht es halt leider beim Jobcenter. Es geht da nicht darum ob ein Behinderter nun einen Rollstuhl bekommt der 10.000 Euro kostet oder nicht.

PS: Sorry nochmal, ich wollte keine weitere allgemeine Diskussion über Armut. Es geht mir wirklich um die Frage ob besagter Ressourceneinsatz gerechtfertigt ist.

Kurz und bündig:
Man gewähre jedem ein BGE.
Egal ob er Eule oder Lerche ist?

Maltrino hat geschrieben:(26 Aug 2017, 04:29)
Noch drastischeres Beispiel: Wenn wir die Wahl hätten zwischen folgenden 2 Szenarien: 1. Wir geben Vollbeschäftigung als Ziel auf, bezahlen ein BGE, die Behinderten und Faulen gammeln rum, aber alle Menschen, auch die Behinderten und Faulen, haben eine Luxuswohnung und leben in Saus und Braus. 2. Wir machen Hartz4 und Jobcenter, machen es noch extremer und bringen jeden in Arbeit, jeder Behinderte und Faule hat Arbeit, aber alle Menschen leben wieder in Zelten, ohne Heizung und ohne Toilette und ohne Essen. Aber alle haben Arbeit. Welches Szenario wählen wir dann?

Deine liberale politische Grundeinstellung ist völlig okay.

Hartz-IV ist bereits eine Art BGE, das allerdings den Vorteil hat, dass Bezieher über 1-Euro-Jobs zumindestens zu gemeinnütziger Arbeit herangezogen werden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass viele Hartz-IVler auch bereit sind, faire Angebote für gemeinnützige Arbeit anzunehmen, da sie dadurch auch soziale Anerkennung bekommen. Sie haben dann das Gefühl, für andere Menschen auch wichtig zu sein. Mit dem eigentlichen BGE habe ich so meine Probleme, weil man dann so tun kann, als ob man die Kranken, Behinderten, Geringqualifizierten, Geringmotivierten und sonstigen "Randgruppen" sich selbst überlassen darf, weil sie ja finanziell versorgt sind. Das widerspricht aber meiner Vorstellung von Inklusion durch Arbeit innerhalb einer pluralen Gesellschaft. Von daher ist es für mich auch nur in zweiter Linie ein rein ökonomisches Problem.

Maltrino hat geschrieben:(26 Aug 2017, 04:46)

3. Auch wenn ich jetzt wieder als "Neoliberaler" gelte. Ich glaube schon, dass es mir auch darum geht "dem Markt" Macht zurückzugeben. Und zwar in dem Sinne, dass man einfach allen Leuten Geld gibt, und der Markt dann die Bedürfnisse dieser Menschen befriedigt um an deren Geld zu kommen. I.

Das ist Münchhausen

denn "deren" Geld ist erst einmal das Geld DERER, denen man es über Steuern "wegnimmt"

jorikke hat geschrieben:(23 Aug 2017, 12:10)
An diesem Beispiel kann aber selbst der Blödeste erkennen, wie unsinnig in vielen Fällen eine reine Kosten/Nutzen Rechnung ist.

Nein!

Nur wenn man rein monetäre Bewertungen für Kosten und Nutzen als Grundlage legt. Das ist daher auch der Grund, wieso etwa die Volkswirtschaftslehre zu 95% Kosten-Nutzen-Rechnungen anstellt, in denen monetäre nur ein Teil sind!

Maltrino hat geschrieben:(26 Aug 2017, 04:13)
Oder was noch abwegig wäre: Man gibt alten Leuten Geld obwohl sie nicht arbeiten, nur weil es wirtschaftlicher ist wenn die jungen Leute arbeiten. Stell dir mal vor! Was für ein Unsinn! Nur noch junge Leute unter 70 arbeiten! Was für ein Quatsch!

Inwiefern wäre das Quatsch und wer behauptet sowas?

Gruwe hat geschrieben:(26 Aug 2017, 10:47)

Inwiefern wäre das Quatsch und wer behauptet sowas?

Niemand behauptet, dass das Quatsch ist. Ich wollte mit dem ganzen nur den Beitrag von jorikke ironisch kommentieren, der gemeint hatte, dass es völlig abwegig ist einer ganzen gesellschaftlichen Gruppe "aus wirtschaftlichen Überlegungen" etwas vorzuenthalten was andere bekommen. Aber das geschieht ja tagtäglich ohne, dass sich jemand aufregt, zum Beispiel wenn nur eine bestimmte Gruppe (meist ältere) Rente bekommen, andere (meist jüngere) nicht.

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2017, 10:10)

Das ist Münchhausen

denn "deren" Geld ist erst einmal das Geld DERER, denen man es über Steuern "wegnimmt"

Den Unternehmen die an das Geld der Leute wollen ist es völlig egal warum sie es haben und ob es wirklich "deren" Geld ist oder irgendjemandem "weggenommen" wurde. Die Unternehmen gucken wo Geld ist und tun was um ran zu kommen. Und wenn die Landesregierung irgendein Programm zur Förderung von Gänseblumenzüchtern auflegt, dann wird es Unternehmen geben die plötzlich Gänseblumen züchten nur um an die Fördergelder zu kommen. Dass die Fördergelder mittels Steuern irgendjemand anderem "weggenommen" wurden ist diesen Unternehmen so was von egal. Und wenn der Staat jetzt einem faulen Gammler Geld gibt, dann wird er Anrufe von Unternehmen kriegen die ihm irgendwas verkaufen wollen. Diesen Unternehmen ist völlig egal ob das Geld wahrhaftig "sein" Geld ist. Hauptsache sie bekommen es...

Maltrino hat geschrieben:(27 Aug 2017, 09:07)

einer ganzen gesellschaftlichen Gruppe "aus wirtschaftlichen Überlegungen" etwas vorzuenthalten
was andere bekommen.

Aber das geschieht ja tagtäglich ohne, dass sich jemand aufregt, zum Beispiel wenn nur eine bestimmte Gruppe
(meist ältere) Rente bekommen, andere (meist jüngere) nicht.

Entschuldigung. Den Jüngeren wird da nichts vorenthalten.

Eine RENTE ist ursächlich und naturgemäß für alte Menchen (Rentner) gedacht.

Ein Kindergeld wird ja auch den Alten "vorenthalten". Warum bloss nur ?

mfg

Wähler hat geschrieben:(26 Aug 2017, 07:43)

Deine liberale politische Grundeinstellung ist völlig okay.
Hartz-IV ist bereits eine Art BGE, das allerdings den Vorteil hat, dass Bezieher über 1-Euro-Jobs zumindestens zu gemeinnütziger Arbeit herangezogen werden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass viele Hartz-IVler auch bereit sind, faire Angebote für gemeinnützige Arbeit anzunehmen, da sie dadurch auch soziale Anerkennung bekommen. Sie haben dann das Gefühl, für andere Menschen auch wichtig zu sein. Mit dem eigentlichen BGE habe ich so meine Probleme, weil man dann so tun kann, als ob man die Kranken, Behinderten, Geringqualifizierten, Geringmotivierten und sonstigen "Randgruppen" sich selbst überlassen darf, weil sie ja finanziell versorgt sind. Das widerspricht aber meiner Vorstellung von Inklusion durch Arbeit innerhalb einer pluralen Gesellschaft. Von daher ist es für mich auch nur in zweiter Linie ein rein ökonomisches Problem.

Dass der Übergang zum BGE fließend ist, und man mit etwas Geschick eine Rechnung anstellen könnte wo man sagen könnte, dann wir heute schon ein BGE haben weil ja "jeder" etwas bekommt (es sein denn er macht etwas das das verhindert) geb ich zu.

Zu der "sozialen Anerkennung". Das kommt aufs Detail an aber generell hab ich für solche Leute dann keine besondere Anerkennung übrig. Zumindest das was ich erlebe, wo arbeitslose Leute irgendeinen "Job" bekommen der dann von Steuergeldern bezahlt wird. Die haben dann wahrscheinlich wirklich das Gefühl "gebraucht" zu werden. Aber es ändert nichts daran, dass ich für solche Leute dann eher "Verachtung" über hab und denen das auch sage. Was man erlebt ist nämlich folgendes: Dass Leute die zumindest in der freien Wirtschaft ihr bestes geben und Geld verdienen, aber eben nicht genug, dann von Typen, die noch nie in der freien Wirtchaft gearbeitet haben, zu hören bekommt, dass man ja "dem Staat auf der Tasche liegt". Was soll das? Wenn irgendein Typ da sitzt und dafür bezahlt wird, dass er als "Coach" für Arbeitslose und Aufstocker sich ne Stunde mit denen über Gott und die Welt unterhält, und wenn so einer dann sagt, dass er ja "was tut" für sein Geld und übrigens auch noch "professioneller Fotograf" ist, weil er sich von dem Geld sogar noch teuer Fotoausrüstung kaufen kann, dann sag ich dem "Nein, du bist kein professioneller Fotograf und tust nichts für dein Geld, du sitzt hier rum und tust nichts und bekommst nur Geld weil der Staat es entschieden hat, und dein Fotografendasein ist zu 100% staatlich subventioniert. Es wäre besser wenn der Staat das alles nicht tun würde, denn dann wärst du vielleicht bereit für andere Leute, zum Beispiel für mich, zu arbeiten."

Skull hat geschrieben:(27 Aug 2017, 09:29)

Entschuldigung. Den Jüngeren wird da nichts vorenthalten.

Eine RENTE ist ursächlich und naturgemäß für alte Menchen (Rentner) gedacht.

Ein Kindergeld wird ja auch den Alten "vorenthalten". Warum bloss nur ?

mfg

Ja genau, Kindergeld bekommen nur Kinder und keine Ältern. Stimmt. Auch gutes Beispiel. Aber was genau prangerst du jetzt an bei dem was ich geschrieben hab?

Maltrino hat geschrieben:(27 Aug 2017, 09:12)

Den Unternehmen die an das Geld der Leute wollen ist es völlig egal warum sie es haben und ob es wirklich "deren" Geld ist oder irgendjemandem "weggenommen" wurde. Die Unternehmen gucken wo Geld ist und tun was um ran zu kommen. Und wenn die Landesregierung irgendein Programm zur Förderung von Gänseblumenzüchtern auflegt, dann wird es Unternehmen geben die plötzlich Gänseblumen züchten nur um an die Fördergelder zu kommen. Dass die Fördergelder mittels Steuern irgendjemand anderem "weggenommen" wurden ist diesen Unternehmen so was von egal. Und wenn der Staat jetzt einem faulen Gammler Geld gibt, dann wird er Anrufe von Unternehmen kriegen die ihm irgendwas verkaufen wollen. Diesen Unternehmen ist völlig egal ob das Geld wahrhaftig "sein" Geld ist. Hauptsache sie bekommen es...

Ersteres ist ein KAUF-Vorgang. Also Ware gegen Geld

Fördergelder gibt es, wenn es aus staatlicher Sicht ein Interesse gibt.

Beides hat NICHTS mit Steuern zahlen zu tun

Und schon gar nicht mit deiner seltsamen Münchhausen-These

Maltrino hat geschrieben:(27 Aug 2017, 09:36)

Dass der Übergang zum BGE fließend ist, und man mit etwas Geschick eine Rechnung anstellen könnte wo man sagen könnte, dann wir heute schon ein BGE haben weil ja "jeder" etwas bekommt (es sein denn er macht etwas das das verhindert) geb ich zu.

."

nicht "jeder"

nur Bedürftige.

Wähler hat geschrieben:(26 Aug 2017, 07:43)
Deine liberale politische Grundeinstellung ist völlig okay.
Hartz-IV ist bereits eine Art BGE, das allerdings den Vorteil hat, dass Bezieher über 1-Euro-Jobs zumindestens zu gemeinnütziger Arbeit herangezogen werden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass viele Hartz-IVler auch bereit sind, faire Angebote für gemeinnützige Arbeit anzunehmen, da sie dadurch auch soziale Anerkennung bekommen. Sie haben dann das Gefühl, für andere Menschen auch wichtig zu sein. Mit dem eigentlichen BGE habe ich so meine Probleme, weil man dann so tun kann, als ob man die Kranken, Behinderten, Geringqualifizierten, Geringmotivierten und sonstigen "Randgruppen" sich selbst überlassen darf, weil sie ja finanziell versorgt sind. Das widerspricht aber meiner Vorstellung von Inklusion durch Arbeit innerhalb einer pluralen Gesellschaft. Von daher ist es für mich auch nur in zweiter Linie ein rein ökonomisches Problem.

Maltrino hat geschrieben:(27 Aug 2017, 09:36)
Zu der "sozialen Anerkennung". Das kommt aufs Detail an aber generell hab ich für solche Leute dann keine besondere Anerkennung übrig. Zumindest das was ich erlebe, wo arbeitslose Leute irgendeinen "Job" bekommen der dann von Steuergeldern bezahlt wird. Die haben dann wahrscheinlich wirklich das Gefühl "gebraucht" zu werden. Aber es ändert nichts daran, dass ich für solche Leute dann eher "Verachtung" über hab und denen das auch sage. Was man erlebt ist nämlich folgendes: Dass Leute die zumindest in der freien Wirtschaft ihr bestes geben und Geld verdienen, aber eben nicht genug, dann von Typen, die noch nie in der freien Wirtchaft gearbeitet haben, zu hören bekommt, dass man ja "dem Staat auf der Tasche liegt". Was soll das? Wenn irgendein Typ da sitzt und dafür bezahlt wird, dass er als "Coach" für Arbeitslose und Aufstocker sich ne Stunde mit denen über Gott und die Welt unterhält, und wenn so einer dann sagt, dass er ja "was tut" für sein Geld und übrigens auch noch "professioneller Fotograf" ist, weil er sich von dem Geld sogar noch teuer Fotoausrüstung kaufen kann, dann sag ich dem "Nein, du bist kein professioneller Fotograf und tust nichts für dein Geld, du sitzt hier rum und tust nichts und bekommst nur Geld weil der Staat es entschieden hat, und dein Fotografendasein ist zu 100% staatlich subventioniert. Es wäre besser wenn der Staat das alles nicht tun würde, denn dann wärst du vielleicht bereit für andere Leute, zum Beispiel für mich, zu arbeiten."

Wenn die Jobcenter Umschulverweigerer nicht sanktionieren, sind das auch keine Kandidaten für 1-Euro-Jobs. Wenn die Vermittlungsquote zu gering ist, heißt das aber noch nicht, dass man die Arbeitsvermittlung komplett privatisieren sollte. Das mit Deiner Verachtung gegenüber Menschen, die für eine Umschulung aus verschiedenen Gründen nicht in Frage kommen, solltest Du Dir aber noch einmal genau überlegen. Unsere Freiheit und die unseres Geldbeutels endet nämlich dort, wo die Würde des Schwachen aus ethischen Gründen verfassungsrechtlich durch die Gemeinschaft geschützt werden muss.

Gruwe hat geschrieben:(26 Aug 2017, 10:44)

Nein!

Nur wenn man rein monetäre Bewertungen für Kosten und Nutzen als Grundlage legt. Das ist daher auch der Grund, wieso etwa die Volkswirtschaftslehre zu 95% Kosten-Nutzen-Rechnungen anstellt, in denen monetäre nur ein Teil sind!

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