Armut ist eine Geisteshaltung!

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Teeernte
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 04:14

Nathan hat geschrieben:(30 Jul 2017, 01:52)

Diesen Nutzen gibt es nicht.


Hartz4 ist kein Nutzen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Selina
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Selina » So 30. Jul 2017, 07:04

Armut als Geisteshaltung zu bezeichnen, ist an Zynismus nicht mehr zu übertreffen. So etwas setzen Leute in die Welt, die nie auch nur im Entferntesten selbst mit Armut in Berührung gekommen sind. Und dann noch zu behaupten, man könne es sich ja selbst aussuchen, ob man gerne mit Hartz vier leben möchte oder nicht, das ist ja nun das Allerletzte. Ich kenne keinen einzigen Menschen in Hartz vier (zumindest hier im Osten nicht), der sich das Schicksal selbst ausgesucht hat und der nicht alles versucht, da wieder rauszukommen. Die These, man habe selbst Schuld oder tue es sogar freiwillig, sich diesen entwürdigenden Amtsbefragungen und einem Leben in Armut auszusetzen, ist ebenfalls der reinste Zynismus. Leute, die so etwas sagen, wollen einfach jegliche grundsätzliche Kapitalismuskritik vermeiden. Indem sie sagen, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und "selbst dran schuld", wenn die Leute arm sind, die reden einer Art Fatalismus das Wort. Sie reden den Armen zu allem Überfluss auch noch ein schlechtes Gewissen ein, statt denen an die Wäsche zu gehen, die für solche Ungerechtigkeiten zuständig sind. Das ist gewollt, aber auch durchschaubar.
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Realist2014
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Realist2014 » So 30. Jul 2017, 08:11

Ben Carson kennt weder Hartz4 noch den Osten
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Woppadaq
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Woppadaq » So 30. Jul 2017, 08:45

Selina hat geschrieben:(30 Jul 2017, 08:04)

Armut als Geisteshaltung zu bezeichnen, ist an Zynismus nicht mehr zu übertreffen. So etwas setzen Leute in die Welt, die nie auch nur im Entferntesten selbst mit Armut in Berührung gekommen sind. Und dann noch zu behaupten, man könne es sich ja selbst aussuchen, ob man gerne mit Hartz vier leben möchte oder nicht, das ist ja nun das Allerletzte. Ich kenne keinen einzigen Menschen in Hartz vier (zumindest hier im Osten nicht), der sich das Schicksal selbst ausgesucht hat und der nicht alles versucht, da wieder rauszukommen. Die These, man habe selbst Schuld oder tue es sogar freiwillig, sich diesen entwürdigenden Amtsbefragungen und einem Leben in Armut auszusetzen, ist ebenfalls der reinste Zynismus. Leute, die so etwas sagen, wollen einfach jegliche grundsätzliche Kapitalismuskritik vermeiden. Indem sie sagen, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und "selbst dran schuld", wenn die Leute arm sind, die reden einer Art Fatalismus das Wort. Sie reden den Armen zu allem Überfluss auch noch ein schlechtes Gewissen ein, statt denen an die Wäsche zu gehen, die für solche Ungerechtigkeiten zuständig sind. Das ist gewollt, aber auch durchschaubar.


Naja, Ben Carson kommt schon aus ärmlichen Verhältnissen und hat sich hochgearbeitet. Ich versteh schon, warum er das sagt, auch wenn ich seine Meinung nur teilweise teile. Ich würde nie behaupten, dass jemand nur aus einer Geisteshaltung heraus arm ist, dazu war ich es selbst zu lange, aber ich kenn auch Leute, die offenbar unfähig sind, diesen Schritt zu tun, sich aus ihrer Lage herauszubeissen. Die suhlen sich dann in ihrem Opferdasein, anstatt das Mögliche zu tun, was man tun kann, um aus der eigenen Lage zu kommen. Und ich kannte auch Leute, die es sich ganz bewusst in der Hartz4-Hängematte bequem gemacht haben. Das geht soweit, dass Mütter nur Kinder bekommen haben, um Kindergeld abzugreifen. Und nein, Ausländer waren das nicht.

Ich würde öffentlich nie einen so verallgemeindernden Spruch loslassen wie "Armut ist eine Geisteshaltung", aber manchmal stimmt er schon.
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Selina
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Selina » So 30. Jul 2017, 09:01

Woppadaq hat geschrieben:(30 Jul 2017, 09:45)

Naja, Ben Carson kommt schon aus ärmlichen Verhältnissen und hat sich hochgearbeitet. Ich versteh schon, warum er das sagt, auch wenn ich seine Meinung nur teilweise teile. Ich würde nie behaupten, dass jemand nur aus einer Geisteshaltung heraus arm ist, dazu war ich es selbst zu lange, aber ich kenn auch Leute, die offenbar unfähig sind, diesen Schritt zu tun, sich aus ihrer Lage herauszubeissen. Die suhlen sich dann in ihrem Opferdasein, anstatt das Mögliche zu tun, was man tun kann, um aus der eigenen Lage zu kommen. Und ich kannte auch Leute, die es sich ganz bewusst in der Hartz4-Hängematte bequem gemacht haben. Das geht soweit, dass Mütter nur Kinder bekommen haben, um Kindergeld abzugreifen. Und nein, Ausländer waren das nicht.

Ich würde öffentlich nie einen so verallgemeindernden Spruch loslassen wie "Armut ist eine Geisteshaltung", aber manchmal stimmt er schon.


Sicher gibt es auch ein paar Leute, die keine Lust haben, da wieder rauszukommen, und die auch nicht raus wollen. Das ist aber eine Minderheit. Und diese Minderheit wird von einigen Medien sofort instrumentalisiert, um alle anderen, die durchaus alles tun, um rauszukommen, gleich mit zu diffamieren. Siehe dieser berühmt-berüchtigte Mallorca-Fall. Die Realität sieht anders aus. Ich hab mal mit ner Jobcenter-Mitarbeiterin gesprochen, die sich auskennt und schon relativ lange dabei ist. Die sagte: "Die paar Leute, die hier versuchen, das System auszunutzen, sind uns bekannt, die kann man aber an einer Hand abzählen". Das Hartz-System in sich selbst ist schon so restriktiv aufgebaut, so voller ständiger Kontrollen und Sanktionen, da werden solche Versuche, sich nen Bunten zu machen, sofort entdeckt. Nee, das ist ein immer wieder verbreitetes Ammenmärchen, um Arme zu diffamieren. Finde ich mies, Leute, die sowieso schon am untersten Level herumlaborieren, auch noch zusätzlich mit Schulddiskussionen zu überhäufen. Wenn man die These, jeder ist selbst schuld an seiner Armut, bis zum Ende durchdenkt, wird schnell klar, warum das einigen in Politik und Wirtschaft sehr zupasskommt. Weil man somit nüscht an den bestehenden Verhältnissen ändern muss und es immer schön so weiter gehen kann. Hartz vier mit all seinen Schikanen zu verteidigen, hat nun mal was Systemstabilisierendes. Was vielen recht gut gefällt ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Nathan
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Nathan » So 30. Jul 2017, 09:14

Teeernte hat geschrieben:(30 Jul 2017, 05:14)

Hartz4 ist kein Nutzen ?

Ich meine diesen Nutzen, du Saat der Colanuss:

Der Nutzen übersteigt den Schaden um Mindestens das Hundertfache....bei den Habenden

Diesen spezifischen Nutzen gibt es nicht. Die Habenden sind so nützlich wie ein Mensch eben nützlich ist. Sie sind als Habende nicht nützlicher als der Empfangende. Der Wert eines Menschen kann nicht bestimmt bestimmt werden, weil dazu der Maßstab fehlt. Jeder Mensch ist ein Einzelstück, absolut unersetzlich und deswegen von unendlichem Wert.
Zuletzt geändert von Nathan am So 30. Jul 2017, 09:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Skull » So 30. Jul 2017, 09:17

Nathan hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:14)

Ich meine diesen Nutzen, du Saat der Colanuss


Diesen spezifischen Nutzen gibt es nicht. Die Habenden sind so nützlich wie ein Mensch eben nützlich ist. Sie sind als Habende nicht nützlicher als der Empfangende. Der Wert eines Menschen kann nicht bestimmt bestimmt werden, weil dazu der Maßstab fehlt. Jeder Mensch ist ein Einzelstück, absolut unersetzlich und deswegen von unendlichem Wert.

Colanuss ? Wo soll das nun wieder hinführen ? ;)

Ich denke bei dem Thema HartzIV geht es nicht um den "Wert" eines einzelnen Menschen.
Sondern um volkwirtschaftliche Effekte oder Nutzen.
Da kann man ja gerne trefflich drüber diskutieren.

Man sollte die Diskussion daher nicht in eine "falsche" und emotionale Ecke drücken.

Ist doch Urlaubszeit.

mfg
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Teeernte
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 09:19

Nathan hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:14)

Ich meine diesen Nutzen, du Saat der Colanuss


Diesen spezifischen Nutzen gibt es nicht. Die Habenden sind so nützlich wie ein Mensch eben nützlich ist. Sie sind als Habende nicht nützlicher als der Empfangende. Der Wert eines Menschen kann nicht bestimmt bestimmt werden, weil dazu der Maßstab fehlt. Jeder Mensch ist ein Einzelstück, absolut unersetzlich und deswegen von unendlichem Wert.


Wer "Produziert" den Nutzen für die Gesellschaft ...?

Hartz4er ?
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Olympus » So 30. Jul 2017, 09:24

Teeernte hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:19)

Wer "Produziert" den Nutzen für die Gesellschaft ...?

Hartz4er ?

Du nicht.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Occham » So 30. Jul 2017, 09:27

Teeernte hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:19)

Wer "Produziert" den Nutzen für die Gesellschaft ...?

Hartz4er ?

Demnach sind alte Leute nichts mehr Wert?
Große Dinge haben kleine Ursachen.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Dampflok94 » So 30. Jul 2017, 09:35

Teeernte hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:19)

Wer "Produziert" den Nutzen für die Gesellschaft ...?

Was ist überhaupt der Nutzen?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 09:37

Occham hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:27)

Demnach sind alte Leute nichts mehr Wert?


Wert - ? = Das leuchten im Auge der Mitmenschen..
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 09:38

Olympus hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:24)

Du nicht.


Richtig - ich bin kein Hartz4er.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 09:41

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:35)

Was ist überhaupt der Nutzen?


Wiki -
Als Wirtschaftssubjekte, die einen Nutzen erzielen können, kommen Privathaushalte, Unternehmen, sonstige Personenvereinigungen und der Staat mit seinen Untergliederungen (öffentliche Verwaltung, öffentliche Unternehmen und Kommunalunternehmen) in Betracht. Erforderlich ist, dass diese Wirtschaftssubjekte ihren Bedarf durch Konsum von Gütern und Dienstleistungen decken müssen, um einen Nutzen hieraus erzielen zu können. Das ist bei den Privathaushalten ausschließlich der Fall, während Unternehmen dies nur mit der betrieblichen Funktion der Beschaffung von Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffen verwirklichen können. Die erworbenen Produkte und Dienstleistungen stiften einen Nutzen, wenn sie der Bedürfnisbefriedigung der Wirtschaftssubjekte dienen. Dabei entsteht der Nutzen durch die Verbindung der Eigenschaften eines Konsumguts und den Zweckvorstellungen des Konsumenten.[1] Während Unternehmen das Ziel der Gewinnmaximierung verfolgen, betreiben Privathaushalte Nutzenmaximierung.[2] Die Gewinnmaximierung lässt sich in Form des Gewinns quantifizieren, der Nutzen hingegen ist in hohem Maße subjektiv (englisch customer benefit) und hängt vor allem davon ab, ob Produkt oder Dienstleistung zur Verwirklichung der individuellen Werthaltungen beiträgt.[3] Deshalb beschränkt sich der ordinale Nutzen auf die Bildung einer Rangfolge im Hinblick auf die Bedeutung verschiedener Güter und Dienstleistungen für einen Konsumenten:[4]
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Boracay » So 30. Jul 2017, 09:42

Selina hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:01)
Sicher gibt es auch ein paar Leute, die keine Lust haben, da wieder rauszukommen, und die auch nicht raus wollen. Das ist aber eine Minderheit. Und diese Minderheit wird von einigen Medien sofort instrumentalisiert, um alle anderen, die durchaus alles tun, um rauszukommen, gleich mit zu diffamieren. Siehe dieser berühmt-berüchtigte Mallorca-Fall. Die Realität sieht anders aus. Ich hab mal mit ner Jobcenter-Mitarbeiterin gesprochen, die sich auskennt und schon relativ lange dabei ist. Die sagte: "Die paar Leute, die hier versuchen, das System auszunutzen, sind uns bekannt, die kann man aber an einer Hand abzählen".


Es ist heute nicht möglich arbeitslos zu sein, nur mit Absicht. Jeder geistig degenerierte der auch nur seinen Namen schreiben kann findet problemlos was. Das mit dem Namen schreiben ist aber eben ein Thema - die große Mehrheit der Langzeitarbeitslosen hat einen Migrationshintergrund und spricht nur schlecht deutsch bzw. hat eine große Familie so dass sich Arbeitsaufnahme nicht lohnt.

Der Druck muss hier deutlich erhöht werden, mit Anwesenheitspflicht bei Arbeitsmaßnahmen (Reinigung öffentlicher Flächen z.B.). Hartz 4 darf keine Alternative sein, für viele Migranten ist es aber genau das.
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Teeernte
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 09:49

Boracay hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:42)

Es ist heute nicht möglich arbeitslos zu sein, nur mit Absicht. Jeder geistig degenerierte der auch nur seinen Namen schreiben kann findet problemlos was. Das mit dem Namen schreiben ist aber eben ein Thema - die große Mehrheit der Langzeitarbeitslosen hat einen Migrationshintergrund und spricht nur schlecht deutsch bzw. hat eine große Familie so dass sich Arbeitsaufnahme nicht lohnt.

Der Druck muss hier deutlich erhöht werden, mit Anwesenheitspflicht bei Arbeitsmaßnahmen (Reinigung öffentlicher Flächen z.B.). Hartz 4 darf keine Alternative sein, für viele Migranten ist es aber genau das.


Es gibt auch Leute - die sind finanziell PLATT - haben hohe Schulden - ....die HOHE NOPPE : Wenn die Eltern bereits die Schulden für die Kinder gemacht haben...
Einen/....fünf Handyvertrag(e) aufgenommen ....und die Kinder haben die Schulden an der Backe.

Hier sollte das Privatinsolvenzrecht doch der aktuellen Lage angeglichen werden.

Schuldner und Kreditgeber sitzen hier im selben Boot - für einen Konsumentenkredit sehe ich - 1 Jahr Wohlverhaltensphase als angebracht.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Nathan » So 30. Jul 2017, 09:49

Skull hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:17)

Colanuss ? Wo soll das nun wieder hinführen ? ;)

Ich denke bei dem Thema HartzIV geht es nicht um den "Wert" eines einzelnen Menschen.
Sondern um volkwirtschaftliche Effekte oder Nutzen.
Da kann man ja gerne trefflich drüber diskutieren.

Man sollte die Diskussion daher nicht in eine "falsche" und emotionale Ecke drücken.

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Ertappt... :D

jedoch nicht in der Frage des menschlichen Wertes für die Gesellschaft. Da geht es nicht um Emotionen sondern sehr gerne auch um den volkswirtschaftlichen Nutzen. Ich habe das u.a. hier auch schon mehrfach geschrieben. Mein "Freund" Winterkorn von Audi und seine ganze Führungsriege hätte niemals auch nur ein Getriebe bauen können, geschweige denn einen Motor oder gar ein ganzes Auto. In modernen Fabriken, in denen aus Kostengründen peinlichst darauf geachtet wird, dass die payroll auf den Seiten, wo die sogenannten "Produktiven" (fka "Arbeiter") vermerkt sind, keinerlei Redundanz aufweist, ist jeder der in der Fabrik beschäftigt wird erforderlich. "Alle Räder stehen still wenn mein starker Arm es will", ein sehr romantischer Gewerkschaftsspruch der Siebziger, der aber in diese Richtung zielt.

Wenn wir dieses Beipiel verlassen und uns von der Produktionsebene auf die höhere gesamtgesellschaftliche Ebene begegeben sitzen dort auf der Treppe die Bettler mit umgestülptem Hut und bitten um Almosen. Was ist ihr Nutzen? Wirtschaftlich ist ihr Nutzten tendenziell 0.

Unsere Gesellschaft läßt sich aber gottlob nicht nur nach wirtschaftlichem Nutzen definieren. Unsere Gesellschaft ist kein Roboterensemble. Wir sind Menschen und, wie gesagt, Solitäre. Es ist immer ein und die selbe Gesellschaft, die Lichtgestalten und Schattenwesen hervorbringt, Biedermänner und Brandstifter, Sieger und Verlierer. Der Sieger definiert selbst erst durch den Verlierer. Es gäbe ohne Verlierer keinen Gewinner, nicht im semantischen, nicht im philosophischen und nicht im volkswirtschaftlichen Sinn.

Der Nutzen dieser Bettler ist also ein sehr großer. Wenn sie auch dem Produktionsprozess nicht zur Verfügung stehen, sich der Ausbeutung verweigern, sich von den Reichen alimentieren lassen so ist doch dieses Verhalten volkswirtschaftlich von höchster Bedeutung. Es wäre sehr naiv anzunehmen, man müsse nur die Bettler auf den Mond verbannen und schon wäre die Gesellschaft und ihre Volkswirtschaft eine bessere. Man würde doch nur die Auswirkungen unterdrücken, die Ursache selbst würde fortbestehen. Es würden neue Bettler entstehen, denn, wie schon gesagt, die Sieger brauchen Verlierer. Der schwache Mann stirbt und der starke Mann ficht, sagt Brecht, der liebenswerte Kluge. Menschen sind eben verschieden und so stünde es dem Sieger wohl an, den Verlierer zu stützen in der nackten Erkenntnis, dass es beide ohne einander nicht gäbe, anstatt von der Nutzlosigkeit der Armut zu sprechen.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Nathan » So 30. Jul 2017, 09:50

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:35)

Was ist überhaupt der Nutzen?

Sehr gute und wichtige Frage!
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Teeernte
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 09:56

Nathan hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:49)


Der Nutzen dieser Bettler ist also ein sehr großer. Wenn sie auch dem Produktionsprozess nicht zur Verfügung stehen, sich der Ausbeutung verweigern, sich von den Reichen alimentieren lassen so ist doch dieses Verhalten volkswirtschaftlich von höchster Bedeutung. Es wäre sehr naiv anzunehmen, man müsse nur die Bettler auf den Mond verbannen und schon wäre die Gesellschaft und ihre Volkswirtschaft eine bessere. Man würde doch nur die Auswirkungen unterdrücken, die Ursache selbst würde fortbestehen. Es würden neue Bettler entstehen, denn, wie schon gesagt, die Sieger brauchen Verlierer. Der schwache Mann stirbt und der starke Mann ficht, sagt Brecht, der liebenswerte Kluge. Menschen sind eben verschieden und so stünde es dem Sieger wohl an, den Verlierer zu stützen in der nackten Erkenntnis, dass es beide ohne einander nicht gäbe, anstatt von der Nutzlosigkeit der Armut zu sprechen.


Wer MUSS zusätzlich zu Grusi und H4 noch betteln ?

....oder Platte putzen ...? Es ist - eine GEISTESHALTUNG.

Hier trifft es doch nur "ehemalig" Besitzende ..

...20 Eu oberhalb H4 ist ja schon "Mittelstand". :D :D
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Woppadaq » So 30. Jul 2017, 10:08

Boracay hat geschrieben:(30 Jul 2017, 10:42)

Es ist heute nicht möglich arbeitslos zu sein, nur mit Absicht.


Sorry, aber das ist ja noch mieser als "Armut ist eine Geisteshaltung". Es gibt tausend Gründe, ohne Selbstverschulden arbeitslos zu werden, und ich werd Leuten nicht vorwerfen, nicht sofort das erstschlechteste Angebot an Arbeit abzugreifen, sondern sich erst mal damit Zeit zu lassen, bis das beste kommt. Gerade damit derjenige nicht in die Armut abrutscht. Ich werd auch Leuten, die invalid geworden sind, nicht vorwerfen, keine Arbeit zu haben, manche davon müssen sich erst mal klarmachen, was sie überhaupt noch leisten können, und ich bin nicht das Arschloch, das denen sagt, man wisse das sofort. Ganz zu schweigen, dass es Regionen gibt, wo man für Invalide nicht so ohne weiteres einen Platz hat.

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