Armut ist eine Geisteshaltung!

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relativ
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 11:35

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 11:55)

Jetzt glaube ich weiß ich wo das Missverständnis liegt. Ich schrieb vom Leistungsfähigkeitsprinzip in der Besteuerung, nicht vom Leistungsprinzip. Das besagt, dass derjenige mehr Steuern zahlen muss, der eben leistungsfähiger (im Sinne der Fähigkeit Steuern zu zahlen) ist. Wer also ein höheres Einkommen hat ist leistungsfähiger als jemand der wenig verdient und kann daher einen höheren Beitrag zur Finanzierung der Staatsausgaben leisten. Daher haben wir ja auch eine Progression in der Einkommensbesteuerung.

Die Gerechtigkeitsdefinition von Ulpian bringt uns ja in der Diskussion auch nicht weiter. Allenfalls wenn wir Regelgerechtigkeit betrachten (was wir hier aber nicht tun). Da sind wir seiner Definition ja schon sehr nah, wenn wir die Gleichheit vor dem Gesetz als Maßstab nehmen.

Das Problem liegt ja vielmehr darin, dass selbst wenn wir Regelgerechtigkeit haben, das Ergebnis dieser Regelgerechtigkeit oft nicht als gerecht empfunden wird. Wenn wir nun über Einkommen und Steuern reden, dann meinen wir eben meist Verteilungsgerechtigkeit.

Und genau dafür gibt es eben keine allgemein gültige Definition, sondern sie wird eben individuell von jedem anders empfunden und basiert letztendlich auf dem Vergleich der eigenen Situation mit der Situation anderer.

Ein Besserverdiener z.B. kann seine Entlohnung sowohl als gerecht als auch als ungerecht empfinden. Je nachdem wozu er sich vergleicht. Im Makrovergleich, also zu allen anderen Arbeitnehmern mag er es als gerecht empfinden, dass er mehr verdient als der Durchschnitt. Im Mikrovergleich also z.B. zu seinen Kollegen mag er sich als ungerecht entlohnt empfinden, wenn er derjenige ist, der bei vergleichbaren Aufgaben und vergleichbarer Verantwortung am wenigsten verdient.
Da bin ich ja froh, daß du dieses Missverständnis aufklären konntest. Das aktuelle Besteuerungssystem ist ja im Kontext der allgemeinen Gerechtigkeitdefinition in Ordnung , da kann es eben nur um Einzelheiten gehen.
zu Punkt 4. Das ergibt sich aus dem Konzept der Kopfsteuer. Wenn die Kopfsteuer nach dem Ansässigkeitsprinzip erfolgt, dann muss jeder eben in dem Staat ansässig ist die Steuer auch bezahlen. Dabei wäre es ja egal, wo das Einkommen erzielt wird oder wo das Vermögen liegt oder auch wieviel Einkommen man hat. Wie sollte man der Steuer ausweichen können?
Da würde ich eher das US System bevorzugen, jeder Zahlt dort Steuern wo er Staatsbürger ist, ohne Ausnahme. Bei Ansässigkeit würde es wieder um Ausnahmen gehen und Zeitabschnitte.
Aber selbst da kann ich mir nur schwer vorstellen, daß es bei ungleichen Steuermodellen, nicht auch dann zu Ausnahmen/Steuerflucht kommen wird.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 11:45

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 12:35)


Da würde ich eher das US System bevorzugen, jeder Zahlt dort Steuern wo er Staatsbürger ist, ohne Ausnahme. Bei Ansässigkeit würde es wieder um Ausnahmen gehen und Zeitabschnitte.


Naja. Das macht bei einer Kopfsteuer ja wenig Sinn. Logischerweise wird man dort Steuern zahlen, wo man lebt.
Im übrigen zahlt auch ein US-Amerikaner, der in Deutschland arbeitet seine Steuern erstmal hier.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 13:43

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 12:45)

Naja. Das macht bei einer Kopfsteuer ja wenig Sinn. Logischerweise wird man dort Steuern zahlen, wo man lebt.
Im übrigen zahlt auch ein US-Amerikaner, der in Deutschland arbeitet seine Steuern erstmal hier.

Was wäre denn der Sinn, bzw. was wäre Sinnlos?

Das liegt aber daran, weil USA und Deutschland ein Doppelbesteurungsabkommen abgeschlossen haben.

Sonst war nach der Verschärfung der Steuerprüfung in den USA eher dies hier angesagt.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... geben.html
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 13:59

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 14:43)

Was wäre denn der Sinn, bzw. was wäre Sinnlos?

Das liegt aber daran, weil USA und Deutschland ein Doppelbesteurungsabkommen abgeschlossen haben.

Sonst war nach der Verschärfung der Steuerprüfung in den USA eher dies hier angesagt.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... geben.html


Zur Erläuterung. Die Besteuerung des Einkommens erfolgt primär nach dem Ansässigkeitsprinzip. Darüber ist man sich international einig. Eine doppelte Besteuerung von Einkommen soll es nicht geben. Selbst mit Ländern mit denen es kein Doppelbesteuerungsabkommen gibt ist es zumindest in Deutschland so, dass die ausländische Steuer auf die deutsche Steuer angerechnet wird.

Die USA hat nun diese Anrechnungsverfahren in ihren Doppelbesteuerungsabkommen festgehalten. Also ein Amerikaner, der in Deutschland arbeitet zahlt seine Einkommensteuer erstmal in Deutschland. Gleichzeitig muss er aber in USA Steuern zahlen. Hier wird die deutsche Einkommensteuer aber auf die US-Amerikanische Steuer angerechnet. Letztendlich müsste er also nur dann in USA Steuern zahlen, wenn die Steuerlast in USA höher wäre, als die in Deutschland. Das dürfte wohl in den seltensten Fällen eintreten.

Das mag vordergründig ja als gerecht erscheinen, bei näherer Betrachtung kann sich aber ein anderes Bild ergeben. Nur ein Beispiel. Der Cousin meiner Lebensgefährtin ist in die USA ausgewandert. Dort lebt er mittlerweile schon seit mehr als 20 Jahren, ist aber immer noch deutscher Staatsbürger. Wenn du dich mit dem mal unterhältst, dann wird dir erstmal klar, wieviel man in USA für die Bildung seiner Kinder ausgeben muss. Die meisten Familien sparen dort schon mit der Geburt des Kindes für die spätere Ausbildung. Dafür ist die Steuerlast auch geringer. In Deutschland hingegen ist die Steuerlast höher, dafür gibt es Bildung im Prinzip kostenlos. Wenn du nun das Anrechnungsverfahren willst, dann müsste der eben auch noch Steuern in Deutschland zahlen, obwohl er die höheren Leistungen nicht Anspruch nimmt. Sprich gegenüber einem US-Amerikaner geht ihm dieses Geld ab um eben z.B. die Bildung seiner Kinder zu finanzieren.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 14:10

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 14:59)

Zur Erläuterung. Die Besteuerung des Einkommens erfolgt primär nach dem Ansässigkeitsprinzip. Darüber ist man sich international einig. Eine doppelte Besteuerung von Einkommen soll es nicht geben. Selbst mit Ländern mit denen es kein Doppelbesteuerungsabkommen gibt ist es zumindest in Deutschland so, dass die ausländische Steuer auf die deutsche Steuer angerechnet wird.

Die USA hat nun diese Anrechnungsverfahren in ihren Doppelbesteuerungsabkommen festgehalten. Also ein Amerikaner, der in Deutschland arbeitet zahlt seine Einkommensteuer erstmal in Deutschland. Gleichzeitig muss er aber in USA Steuern zahlen. Hier wird die deutsche Einkommensteuer aber auf die US-Amerikanische Steuer angerechnet. Letztendlich müsste er also nur dann in USA Steuern zahlen, wenn die Steuerlast in USA höher wäre, als die in Deutschland. Das dürfte wohl in den seltensten Fällen eintreten.
Das ist Korrekt, nur leben ja nicht alle Auslandsamerikaner in Deutschland und wie groß das Fluchtpotenzial diesbezüglich ist, wird durch den Artikel ein wenig deutlich.
Das mag vordergründig ja als gerecht erscheinen, bei näherer Betrachtung kann sich aber ein anderes Bild ergeben. Nur ein Beispiel. Der Cousin meiner Lebensgefährtin ist in die USA ausgewandert. Dort lebt er mittlerweile schon seit mehr als 20 Jahren, ist aber immer noch deutscher Staatsbürger. Wenn du dich mit dem mal unterhältst, dann wird dir erstmal klar, wieviel man in USA für die Bildung seiner Kinder ausgeben muss. Die meisten Familien sparen dort schon mit der Geburt des Kindes für die spätere Ausbildung. Dafür ist die Steuerlast auch geringer. In Deutschland hingegen ist die Steuerlast höher, dafür gibt es Bildung im Prinzip kostenlos. Wenn du nun das Anrechnungsverfahren willst, dann müsste der eben auch noch Steuern in Deutschland zahlen, obwohl er die höheren Leistungen nicht Anspruch nimmt. Sprich gegenüber einem US-Amerikaner geht ihm dieses Geld ab um eben z.B. die Bildung seiner Kinder zu finanzieren.

Hab ich denn behauptet, man könnte die mal einfach so alles ändern und dann wäre alles gerecht?. Du hast doch diese Steuer in Gespräch gebracht als logische Lösung. Nur können bei uns eben Reiche sich besser aus der steuerlichen Verantwortung für ihr Land stehelen, ohne den Pass abzugeben.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 14:20

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 15:10)

Das ist Korrekt, nur leben ja nicht alle Auslandsamerikaner in Deutschland und wie groß das Fluchtpotenzial diesbezüglich ist, wird durch den Artikel ein wenig deutlich.

Hab ich denn behauptet, man könnte die mal einfach so alles ändern und dann wäre alles gerecht?. Du hast doch diese Steuer in Gespräch gebracht als logische Lösung. Nur können bei uns eben Reiche sich besser aus der steuerlichen Verantwortung für ihr Land stehelen, ohne den Pass abzugeben.


Welche Steuer hab ich ins Gespräch gebracht? Die Kopfsteuer? Aber nur deshalb, weil du (offensichtlich im Missverständnis) die Leistungsfähigkeit als Grundprinzip der Besteuerung in Frage gestellt hast. Das sollte ja jetzt geklärt sein. Und um weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Ich halte die Kopfsteuer natürlich nicht für gerecht.

Das Anrechnungsprinzip aber auch nicht. Weil es eben letztendlich Normalverdiener am härtesten trifft, wie an meinem Beispiel erläutert.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 14:41

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 15:20)

Welche Steuer hab ich ins Gespräch gebracht? Die Kopfsteuer? Aber nur deshalb, weil du (offensichtlich im Missverständnis) die Leistungsfähigkeit als Grundprinzip der Besteuerung in Frage gestellt hast. Das sollte ja jetzt geklärt sein. Und um weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Ich halte die Kopfsteuer natürlich nicht für gerecht.

Das Anrechnungsprinzip aber auch nicht. Weil es eben letztendlich Normalverdiener am härtesten trifft, wie an meinem Beispiel erläutert.

Ich bin mir nicht sicher , ob du dich jetzt an den Unterschied Leistungsprinzip vs Leistungsfähigkeitsprinzip im Steuerrecht aufhängen willst. Ich habe dazu folgendes geschrieben.

Das Grundprinzip im Steuerrecht könnte man aber durchaus mal in Frage stellen. Denn man will doch nicht etwa behaupten, daß Leistung in Deutschland nicht entsprechend entlohnt wird. ;)
Eine gute und logische Frage ist es natürlich , wie es der Bürger selber sieht. Ich glaube eine breitere gesellschaftliche Diskussion/Diskurs darüber wäre nicht verkehrt


Darauf hast du folgendes geantwortet:
Dann wäre eine Kopfsteuer das Mittel der Wahl.

Ich sehe da kein Missverständnis.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 14:56

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 15:41)

Ich bin mir nicht sicher , ob du dich jetzt an den Unterschied Leistungsprinzip vs Leistungsfähigkeitsprinzip im Steuerrecht aufhängen willst. Ich habe dazu folgendes geschrieben.



Darauf hast du folgendes geantwortet:

Ich sehe da kein Missverständnis.


nun vorausgegangen ist dem ja meine Anmerkung:

viewtopic.php?p=3907285#p3907285

.. und es gibt im Steuerrecht ja kein Leistungsprinzip. Die Einkommensbesteuerung in Deutschland folgt dem Leistungsfähigkeitsprinzip, sprich derjenige der mehr verdient soll auch mehr Steuern zahlen. Das findet sich in Deutschland in der Steuerprogression wieder. Gibt's da noch was zu klären?
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 22:31

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 15:56)

nun vorausgegangen ist dem ja meine Anmerkung:

viewtopic.php?p=3907285#p3907285

.. und es gibt im Steuerrecht ja kein Leistungsprinzip. Die Einkommensbesteuerung in Deutschland folgt dem Leistungsfähigkeitsprinzip, sprich derjenige der mehr verdient soll auch mehr Steuern zahlen. Das findet sich in Deutschland in der Steuerprogression wieder. Gibt's da noch was zu klären?

Ich sag ja es gab da kein Missverständnis.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon syna » Mi 31. Mai 2017, 15:04

Mannomann Leute! :mad2:

Das hat ja lange gedauert, bis das Mißverständnis aufgeklärt wurde.
Das zeigt, dass es wichtig ist, genau zu lesen. Es gibt da die zwei:

1. Das Leistungsprinzip

Das ist so eine Art Maxime in unsere Marktwirtschaft, nach welcher
wir annehmen, dass der Arbeitnehmer "nach Leistung bezahlt" werde.
Oder allgemeiner: Dass Leistung belohnt werde.

2. Das Leistungsfähigkeits-Prinzip im Steuerrecht.

Dieses Prinzip fordert, dass ein jeder Bürger nach seiner finanziellen
Leistungsfähigkeit besteuert werden solle. Das ist also ein soziales
Gerechtigkeitsprinzip.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon syna » Mi 31. Mai 2017, 15:10

Ben Carson ist selbst Schwarzer. Und als Schwarzer
im Kabinett von Trump hat er diese Sätze über die "richiige
Geisteshaltung" gesprochen. Es geht hier also nicht um
Rassismus, sondern schlicht um "Armt + Reich" - und wie
man damit umgeht. In den USA und hier bei uns.



odiug hat geschrieben:(30 May 2017, 08:07)
Zum letzten Punkt,der Hautfarbe von Ben Carson:
Kennst du den amerikanischen Begriff: "House Negro",geprägt von Malcom X ?
Er beschreibt auf sehr drastische Art, den Unterschied zwischen den schwarzen Bediensteten in den Haushalten der Plantagenbesitzern und den Feldarbeitern und überträgt das auf die heutigen Verhältnisse innerhalb der afrikanisch-amerikanischen Community.
https://en.wikipedia.org/wiki/House_Negro

Malcom X sollte man gelesen haben, will man amerikanischen Rassismus verstehen.
Etwas ähnliches gab es auch in der jüdischen Gemeinde in Deutschland vor den Nazis.
Dort haben sich die assimilierten, meist urbanen,großbürgerlichen Juden auch sehr stark von den als "Städel-Juden" diffamierten jüdischen Einwanderern aus Osteuropa abgegrenzt.
Man kann ein ähnliches Verhalten auch bei den Deutschen mit türkischem Hintergrund beobachten.


Interessant!

Ausgerechnet der einzige Schwarze Minister in Trumps Kabinett formuliert die These
der Geisteshaltung. So als ob er sich besonders stark der neoliberalen Rhetorik der
republikanischen Partei verpflichtet fühlt und diese besonders unterwürfig nachplappert.
Nach dem Motto: "Seht her - ich bin zwar schwarz - aber ich denke ganz genau wie ihr!"
Nach Malcom-X ganz der House Negro.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon firlefanz11 » Fr 2. Jun 2017, 09:56

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 May 2017, 21:33)
Mir ist das zu "deterministisch" - kann "Armut" - in Armut leben die "hinreichende Ursache" dafür sein, ausweglos in Armut zu verharren ? Jemandem einfach ohne weiteres mit einer Million zu "beglücken", ändert sicher nicht seine Einstellung zum Leben als solches. Bin aber sicher, jeder der eine "Sponsor" findet, der willens und in der Lage ist, die vorhanden Talente und Fähigkeiten einer "bettelarmen Person" zu erkennen und durch Motivation zu entwickeln, kann diesen "mindset" positiv verändern.

Ja ja, "Die Glücksritter" lässt grüßen... :D
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Gody » Sa 10. Jun 2017, 09:12

jellobiafra hat geschrieben:(25 May 2017, 18:46)
Vorausgesetzt man ist gesund. Chronisch Kranke haben weniger Chancen sich Wohlstand zu erarbeiten.


Welche eine untertreibung.
Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt..es gibt jeden Tag jemanden, der bequem darunter durchlaufen kann!
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon franktoast » Di 13. Jun 2017, 11:52

syna hat geschrieben:(25 May 2017, 11:34)

Meine Hypothese ist:

---------> Armut ist eine Geisteshaltung! <-----------

------------------------------------------------------------------------------------

Armut ist ein "Defizit im Geiste" - eine besondere Geisteshaltung.
Damit ist gemeint:




D.h. er wird in kürzester Zeit wieder reich sein.
Und umgekehrt genauso:



Er wird also immer arm bleiben, egal, wieviel Du ihm gibst. Das sieht man
ja auch bei den vielen Lottogewinnern: Nach kurzer Zeit sind
sie wieder ganz arm, oft sogar verschuldet.

-----------------------------------------------------------------------------------

Armut ist also eine bestimmte, defzitäre Geisteshaltung - und alle
Sozialleistungen und Umverteilungen nützen da gar nichts: Wer
arm ist bleibt arm! Denn Armut ist eine "Geistesarmut"!

-----------------------------------------------------------------------------------

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Hypothese wirklich richtig ist, aber
sie hat zumindest einige interessante Aspekte.

Diese Hypothese ist übrigens die Haltung von Ben Carson. Ben Carson
ist der ärmste Typ in Trumps neuem Kabinett. Die anderen Minister sind
alles Milliardäre, Carson dagegen ist nur vielfacher Millionär - also
vergleichsweise ein armer Schlucker.

Ben Carson weiß aber, dass Armut eine Geisteshaltung ist und dass
alle Reichen ihren Erfolg allein sich selbst zu verdanken haben. Eltern,
Umgebung, Beziehungen und Glück spielen dabei keine Rolle - denn
sowohl Armut als auch Reichtum sind ja "im Kopf" - sind ja eine
reine Geisteshaltung.

Hab Ben Carson recht? :?:

Weitere Infos: hier



Also für mich steht fest: Wenn jemand ständig Hartz4 bekommt oder gar Schulden hat und er im Lotto 10Mio. gewinnt, dann hat er einige Jahre später wieder so wenig Geld, dass er davon nicht mehr gut leben kann und vlt. wieder Hartz4 beantragen muss.
Ich weiß nicht genau, wie der Threadtitel gemeint ist, aber Armut hat sicherlich etwas mit dem Gehirn zu tun. Einerseits hat es jemand, der schlichtweg dumm ist, schwer ein mittleres oder gar hohes Einkommen zu generieren. Zum anderen hat es natürlich auch was mit Psychologie zu tun, wenn man sich mit 1000€ im Monat für arm hält, wo das mehr ist, als 90% der Weltbevölkerung haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Odin1506 » Di 13. Jun 2017, 12:05

Armut ist in meinen Augen keine Geisteshaltung, sondern ein gesellschaftliches/wirtschaftliches Problem. Und man kann Armut nicht mit anderen Ländern vergleichen, denn jedes Land hat ein anderes Medianeinkommen. Man kann nur zwischen den Gesellschaftschichten vergleichen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon firlefanz11 » Mi 14. Jun 2017, 09:26

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:52)
Also für mich steht fest: Wenn jemand ständig Hartz4 bekommt oder gar Schulden hat und er im Lotto 10Mio. gewinnt, dann hat er einige Jahre später wieder so wenig Geld, dass er davon nicht mehr gut leben kann und vlt. wieder Hartz4 beantragen muss.
..., aber Armut hat sicherlich etwas mit dem Gehirn zu tun.

Bestes Beispiel ist diese Mundharmonika Spieler, der bei Supertalent (wars glaub ich) gewonnen hat. Bekam 100.000 EUR, und hat durch diverse Auftritte noch mehr bekommen, und nu isser wieder genauso arm...
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon That's me » Mi 14. Jun 2017, 22:54

1. Finde ich das Thema hier eigentlich fehlplatziert, sofern es kein verstecktes Hartz IV Basching sein soll. So kommt mir das Eingangsposting nämlich vor. ;)
Das passt m. E. eher in Philosophie.

2. Würde ich es differenzierter sehen.

Etwas erreichen "Karriere machen" wird mal wieder klassisch kapitalistisch mit Gelderwerb und Reichtum gleichgesetz/definiert. :mad2:
Diesen Ansatz finde ich falsch.
Man kann auch - für sich persönlich gesehen - viel erreichen, Karriere machen ohne finanziell Reich werden zu müssen.
Es gibt sehr ehrgeizige Menschen und weniger ehrgeizige. Das kommt auch auf die Erziehung, den eigenen Charakter, Neigungen an und auch die Umgebung, in der man von außen sozialisiert wird.
Wer wenig Ehrgeiz hat wird sich idR mit weniger zufrieden geben.
Jemand mit viel Ehrgeiz wird idR nie wirklich zufrieden sein.
Außerdem gibt es Menschen, für die finanzieller Reichtum nicht besonders wichtig ist, sondern Reichtum an Freunden, Zufriedenheit und auskömmlichen Lebensstandard.
Eine Frau, die mehrfache Mutter sein will, hat Karriere gemacht, wenn sie 4 Kinder geboren hat.

Es spielen aus meiner Sicht schlicht zu viele Komponenten mit hinein.
Ehrgeiz, Phantasie, Fleiß, Risikobereitschaft, Vitamin-B, Glück, Zufall, Neigung/Talent, Bildung, Intellekt,

Z. B. mein Sohn.
Ich nur Realschule 2 Berufe, Vater nur Hauptschule, Handwerker, aber seit 25 J. Unternehmer mit zeitweise 5 Angestellten, inzw. nur 2.
Sohn 2-er Abitur, 1,5 er Ausbildung im MINT Bereich und im Anschluss sofort einen unbefristeten Job gefunden auf den er Lust hat und nach Tarif bezahlt wird.
Auf Studieren hat er keinen Bock. Zumindest aktuell nicht. Er hat Lust zu arbeiten. Also es passt für ihn. Es ist das, was ER wollte. DAS zählt. Er hat erfolgreich erreicht, was er wollte.
Vater Mutter spielen kein Instrument. Ich hasse die Kirche, Sohn spielt mehrere Instrumente und spielt im Kirchenorchester und einer Big Band. Er hat Freunde seit der Grundschule, wird jedes Jahr 2 mal von befreundeten Familien in den Urlaub eingeladen. Er ist beliebt, es geht ihm gut, erspartes hat er auch mehr als seine Kumpels, ist bescheiden, leistet sich aber auch ab und zu "Luxus". Hat Auto, Motorrad und alles was Twens heute zu Tage so an Technik brauchen.
Aber klar, er ist nicht reich.
Sondern eine noch ärmere Kirchenmaus, als dieser Ben Carson.
Wie ist nun seine Geistehaltung? Ich kann da keinerlei "Defizit in seinem Geiste" finden, nur weil er nicht reicht ist.
Eventuell ist er sogar reicher, als dieser Ben Carson oder andere Reiche.
Es gibt nicht nur materiell reich oder arm, oder "mittel Geistreich".

Es gibt arme Menschen die sind geistreicher, als manch Reicher, der gar nicht mehr weiß, was Mensch sein bedeutet.

Ich finde, mein Sohn kann stolz auf sich sein. Und ich bin glücklich, dass er seinen Weg gefunden hat.
Uns Reich(t) das ;)
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
Amnesty International.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon syna » Do 15. Jun 2017, 10:12

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 23:54)
1. Finde ich das Thema hier eigentlich fehlplatziert, sofern es kein
verstecktes Hartz IV Basching sein soll. So kommt mir das
Eingangsposting nämlich vor. ;) Das passt m. E. eher in Philosophie.


Je abstrakter man über soziale Themen diskutiert, je mehr gehört so ein
Thema in den Bereich "Sozialphilosopie". Je mehr man daüber aber konkret
spricht, desto mehr gehört es in den Bereich "Sozialpolitik".

Sozialphilosopie <===> Sozialpolitik


That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 23:54)
2. Würde ich es differenzierter sehen.

Etwas erreichen "Karriere machen" wird mal wieder klassisch kapitalistisch
mit Gelderwerb und Reichtum gleichgesetz/definiert. :mad2:


Hier - in diesem Thread - geht es natürlich NUR um den materiellen
Reichtum. Sonst wäre das Thema ja über alle Maßen allgemein.

Deshalb: Der Satz von Ben Carson "Armut ist eine Geisteshaltung" bezieht
sich auf materielle Armut. Das ist ja in den USA ein Thema, weil die
Gesellschaft dort noch stärker gespalten und segregiert ist als bei uns.
Es gibt dort Slums, No-go-areas und auf der anderen Seite die durch
private Sicherheitsdienste bewachten Wohngebiete der Mittel- und
Oberschicht.

Aber auch bei uns hat das Thema Relevanz, weil die auch bei uns die
Einkommensunterschiede auf einem Höchststand sind:
Klick hier.

Durch hohe Einkommensunterschiede - so die OECD-Studie - wird
der "gesellschaftliche Zusammenhalt" gefährdet. Der ist aber für unser
Zusammenleben und unsere demokratische Kultur höchst wichtig.


That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 23:54)
...

Ich finde, mein Sohn kann stolz auf sich sein. Und ich bin glücklich,
dass er seinen Weg gefunden hat. Uns Reich(t) das ;)


Das ist schön, dass es Dir gut geht und Du so zufrieden bist! :)
Danke für die Schilderung Deiner Situation.

Aber bedenke: Es geht ja nicht allen so gut. Nicht alle bei uns haben
in der Kindheit soviel Selbstvertrauen und Motivation mit auf den
Weg bekommen. Wenn dann noch die politischen Rahmenbedingungen
für mehr "Spaltung", also mehr Einkommensunterschiede, sorgen, dann
geht uns das alle an!

Und da ist dann die Frage "ist Armut eine Geisteshaltung?"
Und oder: "Wie kann man denn die Geisteshaltung ändern?"

Diese Fragen sind deshalb wichtig, weil Du und Dein Sohn ja nicht
für sich alleine glücklich leben. Sondern weil Du und Dein Sohn ja
"in einer Gesellschaft" eingebettet seid - in einer politischen
Kultur lebt - mit anderen zusammen lebt. Und wie es manch anderen
da geht hat Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft - auf uns
alle.


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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon That's me » Do 15. Jun 2017, 10:57

syna hat geschrieben:(15 Jun 2017, 11:12)
Sozialphilosopie <===> Sozialpolitik
Ok, ist ein Ansatz. Es entscheidet der TE, in welchem Kontext er ein Thema diskutieren möchte.
Mein Empfinden war im 1. Moment dass es ein weiteres H4-bashing ist und ich kann das langsam nicht mehr hören, da ich da vieles als regelrechte Volkshetze gegen das eigene Volk sehe und hier falsche Feindbilder geschaffen und forciert werden.
Einige Politiker hätten abgesetzt werden müssen, für die verachtenden hetzerischen Sprüche die sie abließen.
Hier - in diesem Thread - geht es natürlich NUR um den materiellen Reichtum. Sonst wäre das Thema ja über alle Maßen allgemein.
Den Sinn, es auf das Materielle zu reduzieren kann ich in dem Zusammenhang Sozialphilosopie <===> Sozialpolitik nicht wirklich erkennen. Denn ausgehend von deiner These hat die Sozialpolitik gar keine Instrumente, dem gegen zu steuern.
Es können nicht alle in einem Staat reich werden. Und genau das wird durch die Finanz- und Subventionspolitik ja massiv gefördert. Ebenso durch die Working Poor Gesetze wie H4, statt auch über die öffentliche Hand in Form von öff. Aufträgen Arbeitsplätze zu schaffen.
Deshalb: Der Satz von Ben Carson "Armut ist eine Geisteshaltung" bezieht sich auf materielle Armut. Das ist ja in den USA ein Thema, weil die Gesellschaft dort noch stärker gespalten und segregiert ist als bei uns.
Es gibt dort Slums, No-go-areas und auf der anderen Seite die durch private Sicherheitsdienste bewachten Wohngebiete der Mittel- und Oberschicht.
Wir steuern regelrecht darauf hin :(
Viel wichtiger finde ich daher, durch z. B. Fiskalpolitik und o.g. Instrumente die Arbeitsmarktsituation zu entschärfen und so für mehr sozialen Frieden zu sorgen. Dann müssen auch Leute mit entsprechender Geisteshaltung nicht mehr arm sein.
Aber auch bei uns hat das Thema Relevanz, weil die auch bei uns die Einkommensunterschiede auf einem Höchststand sind: Durch hohe Einkommensunterschiede - so die OECD-Studie - wird der "gesellschaftliche Zusammenhalt" gefährdet. Der ist aber für unser Zusammenleben und unsere demokratische Kultur höchst wichtig.

Und dadurch soll diese Geisteshaltung eliminiert werden? Wenn ich deine These richtig verstanden habe, wird es diese Leute dann auch nicht motivieren, mehr aus ihrem Leben zu machen. Denn latent heißt es ja, das sind unwillige und inkompetente, die eh alles in den Sand setzen, weil sie aus ihrer Geisteshaltung heraus unten bleiben (wollen) werden.
Aber bedenke: Es geht ja nicht allen so gut. Nicht alle bei uns haben in der Kindheit soviel Selbstvertrauen und Motivation mit auf den Weg bekommen. Wenn dann noch die politischen Rahmenbedingungen für mehr "Spaltung", also mehr Einkommensunterschiede, sorgen, dann geht uns das alle an!

Genau darum sehe ich den Ansatz viel tiefer unten.
Entsprechende Bildung in der Schule, wirkliche Chancengleichheit. Vermittlung von Kommunikationspraktiken, kindlicher Entwicklung und Auswirkungen im Umgang/Erziehung der Kids, Gegenwirken der Fremdenangt....
Dass das geht, sieht man hier: http://www.arte.tv/de/videos/051656-000-A/die-revolution-der-selbstlosen
Wissenschaftler stellten fest, dass schon Babys von sich aus selbstlos und hilfsbereit sind und zw. gut und böse unterscheiden.
Dass wir genetisch und evolutionsgeschichtlich betrachtet auf Kooperation "programmiert" sind.

Interessant war auch, dass diejenigen Kinder, die dafür belohnt wurden, dass sie selbstlos halfen, dieses Verhalten nahezu eingestellt hatten. Belohnung wirkte sich also negativ aus.
Das bedeutet, dass wir genetisch und evolutionsgeschichtlich betrachtet auf Kooperation "programmiert" sind.
Allerdings gibt es ebenso einen Effekt, der uns Gruppenzugehörigkeit und eine Art Ausgrenzung anderer Gruppen inne wohnt.
Diesen kann man aber durchbrechen, durch sog. Achtsamkeitsübungen und Meditation und dass man erlernen kann, anderen und "Fremdem" gegenüber nicht so feindselig zu sein.
In amerikanischen Schulen reduzierte sich durch diese Übungen die Gewalt massiv! Dieses Konzept soll in weiteren Schulen eingeführt werden

Und da ist dann die Frage "[b]ist Armut eine Geisteshaltung?" Und oder: "]Wie kann man denn die Geisteshaltung ändern?"
Nur durch Geld allein m.E. nicht. Es muss viel früher angesetzt werden. Kinder bestärken, selbstbewusst machen, ihnen Selbstwert vermitteln und positive, statt negative Verstärker setzen. Auch das Gruppendenken fördern, statt den Mensch über seinen materiellen Reichtum zu werten.
"Hast'e was bist'e was" ist der falsche Ansatz. Richtig wäre "Einigkeit macht stark".

Und wie es manch anderen da geht hat Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft - auf uns alle.

Das sehe ich auch so, nur sehe ich einen anderen primären Lösungsansatz als du. Wobei die Beseitigung der Einkommensschere auch ein wichtiger Meilenstein ist. Dazu braucht es aber Menschen, die sich über anderes definieren, als über möglichst großen Gelderwerb.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
Amnesty International.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Realist2014 » Do 22. Jun 2017, 17:10

That's me hat geschrieben:(15 Jun 2017, 11:57)




Nur durch Geld allein m.E. nicht. Es muss viel früher angesetzt werden. Kinder bestärken, selbstbewusst machen, ihnen Selbstwert vermitteln und positive, statt negative Verstärker setzen. Auch das Gruppendenken fördern, statt den Mensch über seinen materiellen Reichtum zu werten.
"Hast'e was bist'e was" ist der falsche Ansatz. Richtig wäre "Einigkeit macht stark".


.



ah

wieder Mal der Ansatz der "Erziehung zu einem "besseren Menschen"..

kommt mir irgendwie bekannt vor

von den NAZIS, vom Sozialismus....


alles KACKE

der Mensch ist wie er ist
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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