Armut ist eine Geisteshaltung!

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odiug
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon odiug » Di 30. Mai 2017, 08:09

Nehmen wir mal ein andere Beispiel: High speed Internet deutschlandweit.
Natürlich soll das Sägewerk im bayrischen Wald,das seine Produkte europaweit vermarkten möchte den gleichen Marktzugang haben, wie ein Unternehmen in München oder jeder anderen beliebigen Großstadt.
Aber ein Glasfaserkabel in irgend ein Kaff an der tschechischen Grenze kostet um ein vielfaches mehr, als ein Anschluss in einer Großstadt und dennoch sagen wir, dieser Mehraufwand ist gerecht.
Aber bei Kindern ist das plötzlich anders ... :?
Und im Falle des Sägewerks könnte man ja auch mal die Frage stellen, ob ein Büro in Bamberg oder Regensburg nicht mehr Sinn macht, als ein Glasfaserkabel ins niergendwo.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 08:13

odiug hat geschrieben:(30 May 2017, 09:00)

Ja ... eh ... aber ist es auch gerecht, dass eine alleinerziehende Mutter,oder Vater, gibt es auch, mit einem Einkommen von 30.000 Euro oder weniger, genauso viel Geld vom Staat für ihr Kind bekommen, wie ein Ehepaar mit 200.000 Euro ?
Egal ob über einen Steuerfreibetrag oder direkte Zuwendungen wie Kindergeld.
Und ja ... im Sinne eines neutralen Staates ist das gerecht ... aber macht das Sinn '?


Nun, deine Alleinerziehende zahlt im Jahr etwa 1.000 € Steuern und erhält als Transfereinkommen noch 2.300 € Kindergeld. Unterm Strich zahlt sie also keine Steuern, sondern erhält aus Steuermitteln noch 1.300 € oben drauf. Das Ehepaar mit 200.000 € und Kind zahlt etwa 66.000 € Steuern.

Was soll daran keinen Sinn machen?
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Di 30. Mai 2017, 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon odiug » Di 30. Mai 2017, 08:20

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:13)

Nun, deine Alleinerziehende zahlt im Jahr etwa 1.000 € Steuern und erhält als Transfereinkommen noch 2.300 € Kindergeld. Unterm Strich zahlt sie also keine Steuern, sondern erhält aus Steuermitteln noch 1.300 € oben drauf. Das Ehepaar mit 200.000 € und Kind zahlt etwa 70.000 € Steuern.

Was soll daran keinen Sinn machen?

Da vergisst du die Verbrauchssteuern, die die alleinerziehende Mutter im Niedriglohnbereich weit härter treffen.
Und es macht deswegen keinen Sinn,weil die Entwicklung einfach in die falsche Richtung zeigt.
Wir "züchten" gerade eine soziale Unterschicht, die ihren Status vererbt ... :(
Dagegen muss man was tun.
Ich sage ja nicht, dass ich der Weisheit letzten Schluss bieten kann ... aber man muss mal nachdenken dürfen, wie sich das ändern lässt.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 08:27

odiug hat geschrieben:(30 May 2017, 09:20)

Da vergisst du die Verbrauchssteuern, die die alleinerziehende Mutter im Niedriglohnbereich weit härter treffen.
Und es macht deswegen keinen Sinn,weil die Entwicklung einfach in die falsche Richtung zeigt.
Wir "züchten" gerade eine soziale Unterschicht, die ihren Status vererbt ... :(
Dagegen muss man was tun.
Ich sage ja nicht, dass ich der Weisheit letzten Schluss bieten kann ... aber man muss mal nachdenken dürfen, wie sich das ändern lässt.


Das ändert allerdings nichts daran, dass der Kinderfreibetrag im Steuerrecht logisch richtig und auch im allgemeinen Verständnis gerecht ist.
Natürlich kann man diskutieren, ob man das Kindergeld erhöht oder eben noch anderweitig fördert.

Die Diskussion, dass "Reiche" keinen Kinderfreibetrag bekommen sollen halte ich jedoch für absurd. Das widerspricht dem Leistungsfähigkeitsprinzip als Grundprinzip der Einkommensbesteuerung.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon odiug » Di 30. Mai 2017, 08:34

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:27)

Das ändert allerdings nichts daran, dass der Kinderfreibetrag im Steuerrecht logisch richtig und auch im allgemeinen Verständnis gerecht ist.
Natürlich kann man diskutieren, ob man das Kindergeld erhöht oder eben noch anderweitig fördert.

Die Diskussion, dass "Reiche" keinen Kinderfreibetrag bekommen sollen halte ich jedoch für absurd. Das widerspricht dem Leistungsfähigkeitsprinzip als Grundprinzip der Einkommensbesteuerung.

Nochmals:
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 08:34

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:27)

Das ändert allerdings nichts daran, dass der Kinderfreibetrag im Steuerrecht logisch richtig und auch im allgemeinen Verständnis gerecht ist.
Natürlich kann man diskutieren, ob man das Kindergeld erhöht oder eben noch anderweitig fördert.

Die Diskussion, dass "Reiche" keinen Kinderfreibetrag bekommen sollen halte ich jedoch für absurd. Das widerspricht dem Leistungsfähigkeitsprinzip als Grundprinzip der Einkommensbesteuerung.

Das Grundprinzip im Steuerrecht könnte man aber durchaus mal in Frage stellen. Denn man will doch nicht etwa behaupten, daß Leistung in Deutschland nicht entsprechend entlohnt wird. ;)
Eine gute und logische Frage ist es natürlich , wie es der Bürger selber sieht. Ich glaube eine breitere gesellschaftliche Diskussion/Diskurs darüber wäre nicht verkehrt
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 08:37

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 09:34)

Das Grundprinzip im Steuerrecht könnte man aber durchaus mal in Frage stellen.


Dann wäre eine Kopfsteuer das Mittel der Wahl.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 08:42

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:37)

Dann wäre eine Kopfsteuer das Mittel der Wahl.

Ne das glaube ich nicht, denn die unterschlägt ja jedwede Faktoren wie Erfolgreich jemand in diesem System sein kann.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon odiug » Di 30. Mai 2017, 08:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:37)

Dann wäre eine Kopfsteuer das Mittel der Wahl.

Gleichbehandlung ist nicht gerecht.
Man muss schon auf die Umstände achten ... sonst läuft der Versuch Gerechtigkeit herzustellen ins leere.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 08:46

odiug hat geschrieben:(30 May 2017, 09:34)

Nochmals:
Nehmen wir mal ein andere Beispiel: High speed Internet deutschlandweit.
Natürlich soll das Sägewerk im bayrischen Wald,das seine Produkte europaweit vermarkten möchte, den gleichen Marktzugang haben wie ein Unternehmen in München oder jeder anderen beliebigen Großstadt.
Aber ein Glasfaserkabel in irgend ein Kaff an der tschechischen Grenze kostet um ein vielfaches mehr, als ein Anschluss in einer Großstadt und dennoch sagen wir, dieser Mehraufwand ist gerecht.
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Was hat dieses Beispiel mit dem Kinderfreibetrag zu tun?

Und nochmal. Es gibt ja keine Gleichbehandlung. Sieh dir doch nochmal das Beispiel an. Deine Alleinerziehende zahlt keine Einkommensteuer sondern kriegt sogar noch was oben drauf. Das Spitzenverdienerehepaar mit Kind zahlt 66.000 €, hat also eine Steuerlast von etwa 33%.

Wo ist bitte hier die Gleichbehandlung?
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 08:47

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 09:42)

Ne das glaube ich nicht, denn die unterschlägt ja jedwede Faktoren wie Erfolgreich jemand in diesem System sein kann.


Du hattest ja das Leistungsfähigkeitsprinzip als Grundprinzip der Einkommensbesteuerung in Frage gestellt, nicht ich. Die Konsequenz daraus wäre (zu Ende gedacht) eben eine Kopfsteuer.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon odiug » Di 30. Mai 2017, 08:58

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:46)

Was hat dieses Beispiel mit dem Kinderfreibetrag zu tun?

Und nochmal. Es gibt ja keine Gleichbehandlung. Sieh dir doch nochmal das Beispiel an. Deine Alleinerziehende zahlt keine Einkommensteuer sondern kriegt sogar noch was oben drauf. Das Spitzenverdienerehepaar mit Kind zahlt 66.000 €, hat also eine Steuerlast von etwa 33%.

Wo ist bitte hier die Gleichbehandlung?

Und immer noch verharren viele sozial Benachteiligten in ihrem Status und vererben diesen an ihre Kinder.
Also läuft was schief ... egal wie man es dreht und wendet oder sich zurecht biegt.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 09:02

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:47)

Du hattest ja das Leistungsfähigkeitsprinzip als Grundprinzip der Einkommensbesteuerung in Frage gestellt, nicht ich. Die Konsequenz daraus wäre (zu Ende gedacht) eben eine Kopfsteuer.

Ich habe geschrieben man könnte es in Frage stellen und darüber diskutieren. Für mich wäre dann beim Thema "Gerecht" diebezüglich zu beachten, was unser System für den Erfolgreichen bereit hält.
Erklärung. Ich gehe einfach davon aus, das es , btw. egal in welchem System, eine gerechte Besteuerung/Bezahlung im objektiven Sinne in unserer Marktwirtschaft nicht gibt, weil der Markt entscheidet, wer erfolgreich, aka viel Geld verdienen kann.
Dies würde ich sowohl bei der Besteuerung (was wir mom. haben) als auch bei Subventionen mit in die Rechnung nehmen. Wie sich das ganze dann gestalten kann, ich für mich völlig Ergebnisoffen, da ich eh davon ausgehe, daß wir zuerst eine öffentlichen Diskurs darüber brauchen und eine Änderung vom Bürger (per Wahl) legitimiert werden muesste/sollte.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon Ein Terraner » Di 30. Mai 2017, 09:08

odiug hat geschrieben:(30 May 2017, 09:58)

Und immer noch verharren viele sozial Benachteiligten in ihrem Status und vererben diesen an ihre Kinder.
Also läuft was schief ... egal wie man es dreht und wendet oder sich zurecht biegt.


Die haben einfach nur die falsche Geisteshaltung, ist ja allgemein bekannt. Reichtum = Geld / Wollen
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 09:15

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 10:02)

Ich habe geschrieben man könnte es in Frage stellen und darüber diskutieren.


Hab ich schon verstanden. Zu Ende gedacht würde das halt eine Kopfsteuer bedeuten. Das Empfinden wir allgemein aber als nicht gerecht. Allgemein gerecht, im Sinne der Verteilungsgerechtigkeit empfinden wir nun mal eine Besteuerung nach dem Leisungsfähigkeitsprinzip.

Erklärung. Ich gehe einfach davon aus, das es , btw. egal in welchem System, eine gerechte Besteuerung/Bezahlung im objektiven Sinne in unserer Marktwirtschaft nicht gibt, weil der Markt entscheidet, wer erfolgreich, aka viel Geld verdienen kann.


Es gibt ja auch keine allgemeine Definition von "Gerechtigkeit" und auch unterschiedliche Ansichten darüber was als gerecht empfunden wird.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon odiug » Di 30. Mai 2017, 09:17

Ein Terraner hat geschrieben:(30 May 2017, 10:08)

Die haben einfach nur die falsche Geisteshaltung, ist ja allgemein bekannt. Reichtum = Geld / Wollen
Die wollen einfach nicht genug. :dead:

Hmmmm ... sei mal froh, dass es viele gibt, denen Geld allein nicht das wichtigste ist.
Würden wir Altenpfleger nach Leistung bezahlen müssen, hätten viele von uns mit dementen Eltern ein Problem.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 09:24

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 10:15)

Hab ich schon verstanden. Zu Ende gedacht würde das halt eine Kopfsteuer bedeuten. Das Empfinden wir allgemein aber als nicht gerecht. Allgemein gerecht, im Sinne der Verteilungsgerechtigkeit empfinden wir nun mal eine Besteuerung nach dem Leisungsfähigkeitsprinzip.
Das wäre ja die Besteuerung die wir mom. haben, aber man braucht diese ja nicht abzuschaffen um mehr "Gerechtigkeit" herzustellen und zwar die "Gerechtigkeit", die das Sytembedingte, noch mehr in die Rechnung aufnimmt.


Es gibt ja auch keine allgemeine Definition von "Gerechtigkeit" und auch unterschiedliche Ansichten darüber was als gerecht empfunden wird.
Diese Definition findet doch bei der subjektiven Betrachtung von Bürgern, was sie für Gerecht halten, kaum eine Rolle, oder? Denn entscheidend ist ja, wie die Gerechtigkeit und der Gleichheitsgedanke bestimmt/geregelt wird.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 09:38

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 10:24)

Das wäre ja die Besteuerung die wir mom. haben, aber man braucht diese ja nicht abzuschaffen um mehr "Gerechtigkeit" herzustellen und zwar die "Gerechtigkeit", die das Sytembedingte, noch mehr in die Rechnung aufnimmt.


Mir ging's nur um das Infragestellen des Leistungsfähigkeitsprinzips. Ich denke nicht, dass das eine Option ist.

Diese Definition findet doch bei der subjektiven Betrachtung von Bürgern, was sie für Gerecht halten, kaum eine Rolle, oder? Denn entscheidend ist ja, wie die Gerechtigkeit und der Gleichheitsgedanke bestimmt/geregelt wird.


Ich versuche es nochmal anhand eines Beispiels zu erklären. Nehmen wir die Kopfsteuer. Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass das die gerechteste Steuer ist. Dafür gäbe es mehrere Anhaltspunkte:

1. Jeder wird gleich behandelt
2. Sie ist einfach zu erheben und verursacht geringe Erhebungskosten und damit Verwaltungsaufwand.
3. Sie für jeden verständlich.
4. Es gibt keine Möglichkeit die Steuer zu umgehen.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon relativ » Di 30. Mai 2017, 09:56

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 10:38)

Ich versuche es nochmal anhand eines Beispiels zu erklären. Nehmen wir die Kopfsteuer. Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass das die gerechteste Steuer ist. Dafür gäbe es mehrere Anhaltspunkte:

1. Jeder wird gleich behandelt
2. Sie ist einfach zu erheben und verursacht geringe Erhebungskosten und damit Verwaltungsaufwand.
3. Sie für jeden verständlich.
4. Es gibt keine Möglichkeit die Steuer zu umgehen.


Das sind die positiven Aspekte, wenn man diese so sehen will und aus einer gewissen subjektiven Sicht kann man dies auch.
Nur bleiben eben dort ziemlich viele Faktoren unberücksichtig.
Eine Kopfsteuer wäre angebracht , wenn das sogenannte Leistungsprinzip auch objektiv eins wäre.
Denn das Leistungsprinzip unser Markwirtschaft berücksichtigt nur die Leistung, die am Markt bestehen kann , bzw. dort eben erfolgreich ist.
Da wird es eben nie eine Gerechtigkeit nach allgemeiner Definition ( römische Jurist Ulpian (170–228 n. Chr.) „Gerechtigkeit ist der feste und dauernde Wille, jedem sein Recht zuzuteilen“) geben können.
Gerechtigkeit regelt ja auch die Beziehung von Menschen zu anderen Menschen, ist also eine Interaktion.

Zu Punkt 4 Hätte ich gerne noch mal eine genauere Bestätigung, warum diese Steuer dann nicht zu umgehen wäre. Wenn ich mir grob die globale Situation anschaue, mag ich daran nicht so ganz glauben.
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Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 30. Mai 2017, 10:55

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 10:56)

Das sind die positiven Aspekte, wenn man diese so sehen will und aus einer gewissen subjektiven Sicht kann man dies auch.
Nur bleiben eben dort ziemlich viele Faktoren unberücksichtig.
Eine Kopfsteuer wäre angebracht , wenn das sogenannte Leistungsprinzip auch objektiv eins wäre.
Denn das Leistungsprinzip unser Markwirtschaft berücksichtigt nur die Leistung, die am Markt bestehen kann , bzw. dort eben erfolgreich ist.
Da wird es eben nie eine Gerechtigkeit nach allgemeiner Definition ( römische Jurist Ulpian (170–228 n. Chr.) „Gerechtigkeit ist der feste und dauernde Wille, jedem sein Recht zuzuteilen“) geben können.
Gerechtigkeit regelt ja auch die Beziehung von Menschen zu anderen Menschen, ist also eine Interaktion.

Zu Punkt 4 Hätte ich gerne noch mal eine genauere Bestätigung, warum diese Steuer dann nicht zu umgehen wäre. Wenn ich mir grob die globale Situation anschaue, mag ich daran nicht so ganz glauben.


Jetzt glaube ich weiß ich wo das Missverständnis liegt. Ich schrieb vom Leistungsfähigkeitsprinzip in der Besteuerung, nicht vom Leistungsprinzip. Das besagt, dass derjenige mehr Steuern zahlen muss, der eben leistungsfähiger (im Sinne der Fähigkeit Steuern zu zahlen) ist. Wer also ein höheres Einkommen hat ist leistungsfähiger als jemand der wenig verdient und kann daher einen höheren Beitrag zur Finanzierung der Staatsausgaben leisten. Daher haben wir ja auch eine Progression in der Einkommensbesteuerung.

Die Gerechtigkeitsdefinition von Ulpian bringt uns ja in der Diskussion auch nicht weiter. Allenfalls wenn wir Regelgerechtigkeit betrachten (was wir hier aber nicht tun). Da sind wir seiner Definition ja schon sehr nah, wenn wir die Gleichheit vor dem Gesetz als Maßstab nehmen.

Das Problem liegt ja vielmehr darin, dass selbst wenn wir Regelgerechtigkeit haben, das Ergebnis dieser Regelgerechtigkeit oft nicht als gerecht empfunden wird. Wenn wir nun über Einkommen und Steuern reden, dann meinen wir eben meist Verteilungsgerechtigkeit.

Und genau dafür gibt es eben keine allgemein gültige Definition, sondern sie wird eben individuell von jedem anders empfunden und basiert letztendlich auf dem Vergleich der eigenen Situation mit der Situation anderer.

Ein Besserverdiener z.B. kann seine Entlohnung sowohl als gerecht als auch als ungerecht empfinden. Je nachdem wozu er sich vergleicht. Im Makrovergleich, also zu allen anderen Arbeitnehmern mag er es als gerecht empfinden, dass er mehr verdient als der Durchschnitt. Im Mikrovergleich also z.B. zu seinen Kollegen mag er sich als ungerecht entlohnt empfinden, wenn er derjenige ist, der bei vergleichbaren Aufgaben und vergleichbarer Verantwortung am wenigsten verdient.

zu Punkt 4. Das ergibt sich aus dem Konzept der Kopfsteuer. Wenn die Kopfsteuer nach dem Ansässigkeitsprinzip erfolgt, dann muss jeder eben in dem Staat ansässig ist die Steuer auch bezahlen. Dabei wäre es ja egal, wo das Einkommen erzielt wird oder wo das Vermögen liegt oder auch wieviel Einkommen man hat. Wie sollte man der Steuer ausweichen können?
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