Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

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prime-pippo
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon prime-pippo » Mo 5. Jun 2017, 21:35

frems hat geschrieben:(05 Jun 2017, 22:12)

Solange Du nicht erklären kannst, warum es keine Belastung für zukünftige Generationen ist, wenn man ihnen gewaltige Schuldenberge und Zinskonsten hinterlässt, um nochmal ein paar fette Feiern zu veranstalten, ist es etwas dürftig, nur "Unsinn" zu schreien.


Schau dir die Zinsen in Japan an, schau dir die Zinssenkungen im Euroraum in der Krise an. Die Zentralbank kann die Verzinsung der Staatsanleihen immer kontrollieren. Staaten müssen erstens keine hohen Zinsen zahlen.....und sind zweitens uneingeschränkt zu hohen Zinszahlungen in der Lage.

Die Nettoausgaben des Staates sind nur ein Mittel zur Steuerung der aggregierten Nachfrage, die Emission von Staatsanleihen ist nur ein staatlich zur Verfügung gestelltes Sparinstrument.

Bill Mitchell ist diesbezüglich z.B. sehr empfehlenswert:

"The idea that borrowing “takes money from the pockets of future taxpayers” is equally nonsensical. The funds to pay for the bonds originate in the government net spending in the first place. The deficits add to bank reserves and non-government entities decide that it is in their best interests to hold the net increment in wealth in the form of government bonds rather than reserves. So the government is really borrowing their own spending back!

Once you understand that then the idea that there is a future burden will make you laugh (mehr als ein schlechter Witz ist das tatsächlich nicht). Further, the interest payments are incomes to the bond holders who presumably enjoy the return on their saving. Most will have children who will benefit from those payments.

When it is time for the government to relinquish a particular debt instrument and pay interest it just credits the relevant bank account and rips up the IOU record. The future generation has no less real options available to them as a consequence.

Whether future taxation is higher or lower is not conditioned by the deficits that the government has run in the past. It may be that the deficits will drive the economy into a solid growth path (they should if they are large enough and persistent enough). As incomes rise, tax revenue rises. The government may form the view that private spending is growing to quickly relative to the real capacity of the economy to meet that nominal spending growth with new goods and services. The government can then raise taxes to stifle demand and prevent inflation.

In doing so it is not providing itself with any extra revenue to help it pay its debt back. It is just adjusting aggregate demand to ensure the economy maintains price stability."

http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=3891


Den Mitgliedsstaaten wurde die Währungssouveränität nicht "genommen".


Das stimmt, sie haben sich für ein unausgegorenes Währungssystem entschieden...

Die Kritik muss wenn dahin gehen, Aspekte des Euros zu kritisieren, wenn man die Staatsverschuldung fürchtet. Staatsverschuldung per se zu kritisieren, ist einfach nur absurder Blödsinn...
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon frems » Mo 5. Jun 2017, 21:50

prime-pippo hat geschrieben:(05 Jun 2017, 22:35)

Schau dir die Zinsen in Japan an, schau dir die Zinssenkungen im Euroraum in der Krise an. Die Zentralbank kann die Verzinsung der Staatsanleihen immer kontrollieren. Staaten müssen erstens keine hohen Zinsen zahlen.....und sind zweitens uneingeschränkt zu hohen Zinszahlungen in der Lage.

Tja, oder Argentinien. Selektive Wahl von einzelnen Ländern, deren Unterschiede man monokausal auf einen Faktor reduziert, helfen nie weiter.

Die Kritik muss wenn dahin gehen, Aspekte des Euros zu kritisieren, wenn man die Staatsverschuldung fürchtet. Staatsverschuldung per se zu kritisieren, ist einfach nur absurder Blödsinn...

Wenn schon Prämissen falsch sind, kann die Konklusion noch so schlüssig sein: sie ist falsch. Zumal es nun auch noch ein Strohmanntrugschluss ist, Schulden per se zu kritisieren, wenn man nur nicht dem Dogma nachläuft, man müsse einfach auf Pump alle Ausgaben erhöhen.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon prime-pippo » Mo 5. Jun 2017, 21:58

frems hat geschrieben:(05 Jun 2017, 22:50)

Tja, oder Argentinien. Selektive Wahl von einzelnen Ländern, deren Unterschiede man monokausal auf einen Faktor reduziert, helfen nie weiter.


Argentinien hat sich in Fremdwährung verschuldet.

Wenn schon Prämissen falsch sind, kann die Konklusion noch so schlüssig sein: sie ist falsch. Zumal es nun auch noch ein Strohmanntrugschluss ist, Schulden per se zu kritisieren, wenn man nur nicht dem Dogma nachläuft, man müsse einfach auf Pump alle Ausgaben erhöhen.


Du sprichst dich für Kürzungen aus, ohne ein einziges realwirtschaftliches Argument ins Feld zu führen. Das ist was anderes, als nur nicht einem vermeintlichen Dogma nachzulaufen, wonach Ausgaben auf Pump erhöht werden sollten.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon frems » Mo 5. Jun 2017, 22:05

prime-pippo hat geschrieben:(05 Jun 2017, 22:58)

Argentinien hat sich in Fremdwährung verschuldet.

Aha, er beginnt zu differenzieren. :p Ändert aber erstmal nichts daran, dass es natürlich wichtig ist, wie hoch die Schulden sind udn ob die öffentliche Hand die Zinskosten bedienen kann. Aber das würdest Du wohl auch am liebsten über zusätzliche Schulden tun.

Du sprichst dich für Kürzungen aus, ohne ein einziges realwirtschaftliches Argument ins Feld zu führen. Das ist was anderes, als nur nicht einem vermeintlichen Dogma nachzulaufen, wonach Ausgaben auf Pump erhöht werden sollten.

Eine Kürzung ist ja auch in erster Linie eine Frage der Gerechtigkeit und nicht der ökonomischen Notwendigkeit.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon prime-pippo » Mo 5. Jun 2017, 22:16

frems hat geschrieben:(05 Jun 2017, 23:05)
Aha, er beginnt zu differenzieren. :p Ändert aber erstmal nichts daran, dass es natürlich wichtig ist, wie hoch die Schulden sind udn ob die öffentliche Hand die Zinskosten bedienen kann. Aber das würdest Du wohl auch am liebsten über zusätzliche Schulden tun.


Die öffentliche Hand eines funktionierenden Staates kann jede beliebige Verschuldung tragen. Die Zinskosten sind von niemandem auferlegt, sondern von der Zentralbank kontrollierbar!

Und auch die Eurozone wird entweder zerfallen oder eine Fiskalunion werden, das steht völlig außer Frage. Staaten müssen in der Lage sein, die aggregierte Nachfrage uneingeschränkt fiskalisch beeinflussen zu können.

Eine Kürzung ist ja auch in erster Linie eine Frage der Gerechtigkeit und nicht der ökonomischen Notwendigkeit.


Wäre es nicht sinnvoller, der Lebensstandard anderer zu erhöhen, als den der Rentner zu kappen. Irgendjemand müsste ja auch den von dir vorgesehenen Nachfrageausfall der Rentner kompensieren, oder wünschst du dir einen wirtschaftlichen Abschwung?
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon frems » Mo 5. Jun 2017, 22:25

prime-pippo hat geschrieben:(05 Jun 2017, 23:16)

Die öffentliche Hand eines funktionierenden Staates kann jede beliebige Verschuldung tragen. Die Zinskosten sind von niemandem auferlegt, sondern von der Zentralbank kontrollierbar!

Und auch die Eurozone wird entweder zerfallen oder eine Fiskalunion werden, das steht völlig außer Frage. Staaten müssen in der Lage sein, die aggregierte Nachfrage uneingeschränkt fiskalisch beeinflussen zu können.

Eine Bananenrepublik, die ihre Schulden nicht bezahlt, kriegt auch keine neuen. Der längere Hebel bringt Dir daher erstmal wenig. Was Du Dir unter Fiskalunion vorstellst, möchte ich gar nicht wissen.

Wäre es nicht sinnvoller, der Lebensstandard anderer zu erhöhen, als den der Rentner zu kappen. Irgendjemand müsste ja auch den von dir vorgesehenen Nachfrageausfall der Rentner kompensieren, oder wünschst du dir einen wirtschaftlichen Abschwung?

Die Erhöhung des Lebensstandards sieht dann vermutlich so aus, dass die Steuern reduziert werden und die Schulden nach oben getrieben werden, oder?
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon prime-pippo » Mo 5. Jun 2017, 22:35

frems hat geschrieben:(05 Jun 2017, 23:25)
Eine Bananenrepublik, die ihre Schulden nicht bezahlt, kriegt auch keine neuen. Der längere Hebel bringt Dir daher erstmal wenig. Was Du Dir unter Fiskalunion vorstellst, möchte ich gar nicht wissen.


Damit meine ich natürlich, dass die institutionellen Voraussetzungen für expansive Fiskalpolitik geschaffen werden (mit europäischem Budget).

Die Erhöhung des Lebensstandards sieht dann vermutlich so aus, dass die Steuern reduziert werden und die Schulden nach oben getrieben werden, oder?


Die Verschuldung per se ist eine völlig irrelevante Größe, das solltest du versuchen zu begreifen. Die reine Zahl der staatlichen Verschuldung oder des staatlichen Defizits ist völlig irrelevant.

Komprimiert:
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Wähler » Di 6. Jun 2017, 05:30

prime-pippo hat geschrieben:(05 Jun 2017, 20:46)
Welche realwirtschaftlichen Produktionskapazitäten werden durch Rentenkürzungen frei, die dann für den Straßenbau verfügbar werden?
Rentenkürzungen bringen rein gar nichts für den Straßenbau.

Wegen der Schuldenbremse, die nur mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat zu kippen ist, können etwa 10 Milliarden Euro über zusätzliche Verschuldung für Investitionen in Bildung und moderne Infrastruktur aufgebracht werden. Über Umschichtungen im Bundeshaushalt nachzudenken, halte ich für angemessen. Es ist schon interessant zu sehen, wie auf Vorschläge zur Umgestaltung oder Abschaffung des Ehegattensplitting oder Hinweise auf die Höhe der Beamtenpensionen und Mehrfachrenten für WitwerInnenen reagiert wird. Privilegien werden offenbar nicht nur in Frankreich verteidigt. ;)
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon prime-pippo » Di 6. Jun 2017, 05:57

Wähler hat geschrieben:(06 Jun 2017, 06:30)

Wegen der Schuldenbremse, die nur mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat zu kippen ist, können etwa 10 Milliarden Euro über zusätzliche Verschuldung für Investitionen in Bildung und moderne Infrastruktur aufgebracht werden. Über Umschichtungen im Bundeshaushalt nachzudenken, halte ich für angemessen. Es ist schon interessant zu sehen, wie auf Vorschläge zur Umgestaltung oder Abschaffung des Ehegattensplitting oder Hinweise auf die Höhe der Beamtenpensionen und Mehrfachrenten für WitwerInnenen reagiert wird. Privilegien werden offenbar nicht nur in Frankreich verteidigt. ;)



Mit Sicherheit verteidigt fast jeder seine Privilegien......aber es ist eine komplett lächerliche Behauptung, zu sagen, man könne Straßen nur dann bauen, wenn Ehegattensplitting abgeschafft oder Beamtenpensionen gekürzt werden.

Solche Maßnahmen erhöhen in keinster Weise das realwirtschaftliche Produktionspotenial im Straßenbau, es sind einfach zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Wenn man Ehegattensplitting abschaffen oder Beamtenpensionen kürzen will, dann muss man sich dafür seriöse Gründe überlegen, z.B. dass einem die Verteilungseffekte hiervon nicht gefallen.
Aber mit Straßenbau zu argumentieren, ist himmelschreiender Unsinn.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Wähler » Di 6. Jun 2017, 06:05

Wähler hat geschrieben:(06 Jun 2017, 06:30)
Wegen der Schuldenbremse, die nur mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat zu kippen ist, können etwa 10 Milliarden Euro über zusätzliche Verschuldung für Investitionen in Bildung und moderne Infrastruktur aufgebracht werden. Über Umschichtungen im Bundeshaushalt nachzudenken, halte ich für angemessen. Es ist schon interessant zu sehen, wie auf Vorschläge zur Umgestaltung oder Abschaffung des Ehegattensplitting oder Hinweise auf die Höhe der Beamtenpensionen und Mehrfachrenten für WitwerInnenen reagiert wird. Privilegien werden offenbar nicht nur in Frankreich verteidigt. ;)

prime-pippo hat geschrieben:(06 Jun 2017, 06:57)
Wenn man Ehegattensplitting abschaffen oder Beamtenpensionen kürzen will, dann muss man sich dafür seriöse Gründe überlegen, z.B. dass einem die Verteilungseffekte hiervon nicht gefallen.
Aber mit Straßenbau zu argumentieren, ist himmelschreiender Unsinn.

Es gibt sicherlich keine direkte Beziehung zwischen Rentenprivilegien und Straßenbau. Aber eine Umschichtung von Konsum- zu Investitionsausgaben im Bundeshaushalt sollte nicht unmöglich sein. Sonst bleibt wegen der Schuldenbremse wirklich nur noch teureres Public Private Partnership für mehr öffentliche Investitionen. Die CSU in München hat jetzt allen Ernstes vorgeschlagen, mit PPP fehlende U-Bahnlinien in München zu bauen. ;)
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Jun 2017, 08:05

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2017, 16:17)

Abschreibungen sind ja KOSTEN...


was willst du da "koppeln"?

Unternehmen haben keine irgendwie geartete "Pflicht" - Arbeitsplätze zu schaffen

Was sie machen müssen- ist die Gewinne zu versteuern


Es ist einfach sehr attraktiv Arbeitsplätze durch Maschinen zu ersetzen. Nicht nur durch die Abschreibung. Die ist schon okay. Viele Arbeiten kann man ja wirklich keinem Menschen mehr zumuten oder sind wirtschaftlich durch Menschen nicht mehr zu leisten. Aber man sollte schon darüber nachdenken dürfen ob es volkswirtschaftlich nicht sinnvoll ist die Schaffung von Arbeitsplätzen nicht doch attraktiver zu machen. Und zwar ohne das Arbeitnehmer z.B. durch Lohndumping oder Arbeitnehmerüberlassung usw. unter die Räder kommen. Denn dahin geht die Entwicklung. Das ist sehr ungesund für eine Gesellschaft.

Und hör auf mit dem Totschlagargument zu kommen daß Unternehmen keine Pflichten hätten. Unternehmen profitieren von geordneten Verhältnissen. Eine schriftkundige Arbeitnehmerschaft, eine funktionierende Infrastruktur und eine sichere Energie und Wasserversorgung. Wer all dies in Anspruch nimmt und seinen Gewinn daraus zieht hat sehr wohl Pflichten. Und außerdem steht schon im Grundgesetz das Eigentum verpflichtet.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Jun 2017, 08:18

prime-pippo hat geschrieben:(05 Jun 2017, 22:58)

Argentinien hat sich in Fremdwährung verschuldet.



Du sprichst dich für Kürzungen aus, ohne ein einziges realwirtschaftliches Argument ins Feld zu führen. Das ist was anderes, als nur nicht einem vermeintlichen Dogma nachzulaufen, wonach Ausgaben auf Pump erhöht werden sollten.


Alle hochverschuldeten Länder haben enorme Probleme damit. Die einen gehen daran kaputt, andere schaffen es mit Ach und Krach dem Staatsbankrott zu entgehen, wieder andere bürden die Kosten den schwächsten Bürgern auf. Vorbildlich ist dies alles nicht.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Gruwe » Di 6. Jun 2017, 09:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Jun 2017, 16:13)

Trotzdem. Wer viele Menschen beschäftigt hat viele Extrakosten die beim Maschineneinsatz nicht anfallen. Damit ist ein Anreiz zur exzessiven Automatisierung gegeben. Der Höhepunkt ist da sicher der Hochfrequenzhandel an den Börsen.
Daher könnte man durchaus darüber nachdenken die Steuerlast der Unternehmen an die Kosten für Arbeitnehmer zu koppeln. Analog zur Abschreibung für Maschinen.


Menschen werden in erster Linie dann eingesetzt, wenn die Maschinen für die Tätigkeit entweder teurer sind oder diese noch garnicht zur Verfügung stehen. Insofern ist die Aussage, dass Jemand der Menschen beschäftigt, viele Extrakosten hat, Unsinn. In dem Fall gibts dann eben keine "günstigere" Produktionsart, insofern kann von "Extrakosten" garkeine Rede sein!

Ich weiss im Übrigen garnicht, was immer diese technologiefeindliche Haltung soll? Es ist im Sinne Aller, dass die Gesellschaft regelmäßig prüft, wo wertvolle Arbeitsressourcen durch Kapitaleinsatz freigesetzt werden können und nicht, wo man statt Maschinen unsinnigerweise doch noch Menschen einsetzen könnte.

Dass die Kosten dieses Substitutionsprozesses ein Thema der Gesellschaft sind und von dieser angegangen werden muss, steht allerdings ausser Frage!
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Orwellhatterecht » Di 6. Jun 2017, 10:05

Realist2014 hat geschrieben:(03 Jun 2017, 09:27)

auch diese deine Aussage ist FALSCH

das "nicht davon leben können" ist ausschließlich dem eigenen "Anspruchsdenken" geschuldet

in den von DIR ja so hoch gelobten 70ern gab es etwas- speziell auch in der damaligen ökonomischen Unterschicht was es HEUTE nicht mehr gibt in der heutigen Unterschicht:

BESCHEIDENHEIT

heute meinen auch die ökonomischen Geringleister und ALG II Empfänger ein "Recht" auf ein Lebensniveau der Mittelschicht zu haben

Haben sie aber NICHT


leben kann man Problemlos auch mit einem Vollzeitjob auf Mindestlohn ( das entspricht der früheren "Schicht" der "Hilfsarbeiter")



Wobei sich die heutige "ökonomische Unterschicht" inzwischen auf den gesamten Produktions- und Dienstleistungsbereich ausgebreitet hat, auch eine akademische Ausbildung schützt oftmals nicht mehr davor, im finanziellen Abseits zu landen.
Der von Dir zitierte Hilfsarbeiter früherer Zeiten ist heute völlig chancenlos, die heutigen "Hilfsarbeiter" mit ungesicherten Praktiums-, Werk-, befristeten Arbeitsvertäagen sind inzwischen derart zahlreich geworden, nicht selten hervorragend ausgebildet aber dennoch schlecht bezahlt, sodass sogar die Bundesregierung von einer mißbräuchlichen Verwendung ausgeht und über Gesetzesänderungen zumindest nachdenkt.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Gruwe » Di 6. Jun 2017, 10:17

Orwellhatterecht hat geschrieben:(06 Jun 2017, 11:05)

Wobei sich die heutige "ökonomische Unterschicht" inzwischen auf den gesamten Produktions- und Dienstleistungsbereich ausgebreitet hat, auch eine akademische Ausbildung schützt oftmals nicht mehr davor, im finanziellen Abseits zu landen.
Der von Dir zitierte Hilfsarbeiter früherer Zeiten ist heute völlig chancenlos, die heutigen "Hilfsarbeiter" mit ungesicherten Praktiums-, Werk-, befristeten Arbeitsvertäagen sind inzwischen derart zahlreich geworden, dass sogar die Bundesregierung von einer mißbräuchlichen Verwendung ausgeht und über Gesetzesänderungen zumindest nachdenkt.


Eine Qualifikation hat wohl noch nie zu 100% geschützt. Eine Qualifikation, die keiner nachfragt ist halt aus finanzieller Sicht nichts wert. Umgekehrt muss eine Qualifikation, die aus dieser Sichtweise heraus was "wert" ist, nicht unbedingt akademischer Natur sein! Diesen recht einfachen Sachverhalt scheinen einige nicht begreifen zu wollen.

Das von dir angesprochene Problem ist ja auch teilweise hausgemacht: Jeder weiß, dass z.B. der Beruf des Frisörs in aller Regel kaum zu einem Luxusleben führt da schlecht bezahlt. Das hält aber dennoch kaum die tausenden an Leuten ab die sich jedes dafür entscheiden diesen Beruf zu erlernen. Ein Teil davon sieht man dann irgendwann im Fernsehn sich darüber mockieren, dass noch keine 1000€ nette bei rumkommen. Dabei ist der Beruf des Frisör nicht erst seit gestern schlecht bezahlt (sofern man es nicht zum Star-Frisör schafft)! Was also tun? Die Berufsausbildung für diesen Beruf paar Jahre sperren? Oder was stellt man sich da vor?

Dass es sicher auch so ist, dass es hier und da Menschen gibt, die vorhandene Umstände gezielt ausnutzen, ist sicher richtig. Wäre dem nicht so, hätten wir wohl in allen Bereichen weniger Probleme! Ganz wird man dies aber wohl kaum vermeiden können.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Orwellhatterecht » Di 6. Jun 2017, 10:50

Gruwe hat geschrieben:(06 Jun 2017, 11:17)

Eine Qualifikation hat wohl noch nie zu 100% geschützt. Eine Qualifikation, die keiner nachfragt ist halt aus finanzieller Sicht nichts wert. Umgekehrt muss eine Qualifikation, die aus dieser Sichtweise heraus was "wert" ist, nicht unbedingt akademischer Natur sein! Diesen recht einfachen Sachverhalt scheinen einige nicht begreifen zu wollen.

Das von dir angesprochene Problem ist ja auch teilweise hausgemacht: Jeder weiß, dass z.B. der Beruf des Frisörs in aller Regel kaum zu einem Luxusleben führt da schlecht bezahlt. Das hält aber dennoch kaum die tausenden an Leuten ab die sich jedes dafür entscheiden diesen Beruf zu erlernen. Ein Teil davon sieht man dann irgendwann im Fernsehn sich darüber mockieren, dass noch keine 1000€ nette bei rumkommen. Dabei ist der Beruf des Frisör nicht erst seit gestern schlecht bezahlt (sofern man es nicht zum Star-Frisör schafft)! Was also tun? Die Berufsausbildung für diesen Beruf paar Jahre sperren? Oder was stellt man sich da vor?

Dass es sicher auch so ist, dass es hier und da Menschen gibt, die vorhandene Umstände gezielt ausnutzen, ist sicher richtig. Wäre dem nicht so, hätten wir wohl in allen Bereichen weniger Probleme! Ganz wird man dies aber wohl kaum vermeiden können.




Wenn ich da mal so einige Dekaden zurück denke, da fallen mir spontan so ein: "Lehrer Schwemme, Juristen Schwemme, Ingenieur Schwemme...". Meine Aufzählung ist sicherlich unvollständig und kann daher von Euch ergänzt werden.
Die von mir angeführten Berufe erfordern allesamt ein akademisches Studium, aber Du hast recht, wer sich zum Frisör ausbilden lässt, sollte wissen, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Aber vor allem Dein 2. Satz wird gern von vielen Zeitgenossen unterschätzt, allerdings auch von der Industrie. Heute beklagt man sich über angeblich fehlende Fachkräfte, dabei war es doch genau dieselbe Industrie, die jahre und jahrzehntelang den jungen Menschen Ausbildung und Einstellung verweigerte! Und weil es vor 2 Jahrzehnten plötzlich zeitweilig kaum noch Angebote für IT Fachkräfte und Ingenieure gab, liessen sich immer weniger Menschen in diesen Fachrichtungen ausbilden.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 6. Jun 2017, 11:00

Gruwe hat geschrieben:(06 Jun 2017, 10:26)

Menschen werden in erster Linie dann eingesetzt, wenn die Maschinen für die Tätigkeit entweder teurer sind oder diese noch garnicht zur Verfügung stehen. Insofern ist die Aussage, dass Jemand der Menschen beschäftigt, viele Extrakosten hat, Unsinn. In dem Fall gibts dann eben keine "günstigere" Produktionsart, insofern kann von "Extrakosten" garkeine Rede sein!

Ich weiss im Übrigen garnicht, was immer diese technologiefeindliche Haltung soll? Es ist im Sinne Aller, dass die Gesellschaft regelmäßig prüft, wo wertvolle Arbeitsressourcen durch Kapitaleinsatz freigesetzt werden können und nicht, wo man statt Maschinen unsinnigerweise doch noch Menschen einsetzen könnte.

Dass die Kosten dieses Substitutionsprozesses ein Thema der Gesellschaft sind und von dieser angegangen werden muss, steht allerdings ausser Frage!


Ich habe keine technologiefeindliche Haltung. Das erkennst du schon daran daß ich die Abschreibung für Maschinen nicht kritisiere. Es muß aber einfacher werden auch mit Handarbeit/handwerklicher Arbeit etwas zu verdienen. Da gibt es eine Menge Hürden die es dem Arbeitgeber schwer machen. Es gibt Kosten wie die Berufsgenossenschaft die keiner sieht und unsinnige Auflagen wie mittlerweile 3 Waschbecken für jede Currywurstbude.
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Gruwe » Di 6. Jun 2017, 11:29

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Jun 2017, 12:00)

Ich habe keine technologiefeindliche Haltung. Das erkennst du schon daran daß ich die Abschreibung für Maschinen nicht kritisiere. Es muß aber einfacher werden auch mit Handarbeit/handwerklicher Arbeit etwas zu verdienen. Da gibt es eine Menge Hürden die es dem Arbeitgeber schwer machen. Es gibt Kosten wie die Berufsgenossenschaft die keiner sieht und unsinnige Auflagen wie mittlerweile 3 Waschbecken für jede Currywurstbude.


Dass man Abschreibungen nicht kritisiert ist ja nun mal kein Indiz dafür, dass man nicht technologiefeindlich wäre, sondern lediglich dass man gesunden Menschenverstand besitzt, denn natürlich müssen entstehende Kosten erfasst werden!

Inwiefern sollte man speziell mit handwerklicher Arbeit besser Geld verdienen können? Die Menschheit ist doch mittlerweile im Besitz effizienterer Produktionstechnologien. Die meisten Menschen stellen doch kaum mehr händisch was "her", dennoch haben diese - auch gutbezahlte - Arbeit! Ich sehe keine Grundlage zu besseren Renten/Löhnen darin, dass man die Produktion wieder auf ineffizientere Verfahren umstellt. Was genau soll das bringen?

Oder mal metaphorisch gesprochen: Wenn die Menschen durch den vorhandenen Kuchen nicht " satt" werden gehe ich doch nicht hin und backe künftig einen kleineren, oder?
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Gruwe » Di 6. Jun 2017, 11:39

Orwellhatterecht hat geschrieben:(06 Jun 2017, 11:50)

Wenn ich da mal so einige Dekaden zurück denke, da fallen mir spontan so ein: "Lehrer Schwemme, Juristen Schwemme, Ingenieur Schwemme...". Meine Aufzählung ist sicherlich unvollständig und kann daher von Euch ergänzt werden.
Die von mir angeführten Berufe erfordern allesamt ein akademisches Studium, aber Du hast recht, wer sich zum Frisör ausbilden lässt, sollte wissen, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Aber vor allem Dein 2. Satz wird gern von vielen Zeitgenossen unterschätzt, allerdings auch von der Industrie. Heute beklagt man sich über angeblich fehlende Fachkräfte, dabei war es doch genau dieselbe Industrie, die jahre und jahrzehntelang den jungen Menschen Ausbildung und Einstellung verweigerte! Und weil es vor 2 Jahrzehnten plötzlich zeitweilig kaum noch Angebote für IT Fachkräfte und Ingenieure gab, liessen sich immer weniger Menschen in diesen Fachrichtungen ausbilden.


Solche Schwemmen wirds wohl immer geben, denn absolute Voraussicht gibts ja nicht! Man sollte diese Effekte als eine Art "Überschwingen" betrachten meiner Ansicht nach...denn wie lange hielten denn diese Schwemnen an? Lehrer werden wieder stark gesucht, Ingenieure könnte ich direkt morgen 10 Stück einstellen. Zu 100% wird dieses System wohl nie "ausgepegelt" sein, da braucht man sich nix vormachen. Änderungen wirds immer geben, auch in der Arbeitskraftnachfrage. Insofern muss man hier anfangen zu differenzieren!

Seit wann kann man denn als Frisör kein auskömmliches Einkommen mehr erwirtschaften? Und seit wann als Ingenieur nicht mehr? Wenn man mal einen entsprechenden Zeitraum betrachtet und nicht mal 2-3 Jahre?

Diese Vergleiche könnte man zahllos weiterführen? Man muss da auch nicht Lehrberuf mit dem Akademiker vergleichen. Auch bei Vergleichen unter den Lehrberufen bzw. Studienberufen untereinander gibts da etliche Beispiele!
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Re: Warum ist man bei der Rentenpolitik so konservativ?

Beitragvon Orwellhatterecht » Di 6. Jun 2017, 12:25

Gruwe hat geschrieben:(06 Jun 2017, 12:39)

Solche Schwemmen wirds wohl immer geben, denn absolute Voraussicht gibts ja nicht! Man sollte diese Effekte als eine Art "Überschwingen" betrachten meiner Ansicht nach...denn wie lange hielten denn diese Schwemnen an? Lehrer werden wieder stark gesucht, Ingenieure könnte ich direkt morgen 10 Stück einstellen. Zu 100% wird dieses System wohl nie "ausgepegelt" sein, da braucht man sich nix vormachen. Änderungen wirds immer geben, auch in der Arbeitskraftnachfrage. Insofern muss man hier anfangen zu differenzieren!

Seit wann kann man denn als Frisör kein auskömmliches Einkommen mehr erwirtschaften? Und seit wann als Ingenieur nicht mehr? Wenn man mal einen entsprechenden Zeitraum betrachtet und nicht mal 2-3 Jahre?

Diese Vergleiche könnte man zahllos weiterführen? Man muss da auch nicht Lehrberuf mit dem Akademiker vergleichen. Auch bei Vergleichen unter den Lehrberufen bzw. Studienberufen untereinander gibts da etliche Beispiele!



4 meiner Freunde haben in den 70er Jahren das Lehramt studiert, lediglich ein einziger erhielt damals eine Anstellung an einer Schule, nachdem alle zuvor nach der Referendarzeit zunächst von einigen Schulen Lehraufträge erhielten, sie dort sogar z.T. Klassenlehrer Funktion hatten, allerdings lediglich für ganz wenig Geld. Und da die Abfolge von Lehraufträgen natürlich befristet war, wurden sie anschliessend nicht in den Schuldienst übernommen, 2 davon liessen sich zum Pharma Berater ausbilden (Voraussetzung damals: Studium des Lehramtes!) der andere wurde Programmierer. So wie meinen Freunden erging es damals übrigens recht vielen jungen Menschen. Übrigens, in späteren Jahren erhielten sie Angebote mehrerer Schulen in gleich mehreren Bundesländern, allerdings wären sie nicht mehr verbeamtet worden sondern hätten lediglich als angestellte Lehrer an Grundschulen arbeiten können, ausgebildet waren sie für die Sekundarstufe II (gymnasiale Oberstufe).
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)

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