Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

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Hamilton
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Hamilton » Mi 2. Nov 2016, 08:14

Anderus hat geschrieben:(02 Nov 2016, 04:49)



Nachdem nun geklärt ist, das es völlig unsinnig wäre, den Menschen so viel Geld abzunehmen, bleibt die Frage, wo man es hernehmen sollte. Da es in den letzten Jahren, eine beispielslose Umverteilung von Unten nach Oben gegeben hat, (wenigstens was das Geld angeht) muss hier nun eine Umkehrung erfolgen. Wenn der Arbeiter, schon ab ca. 4.000€ Brutto eine Abgabenlast von ca. 55% zu schultern hat (Lohnsteuern, Sozialversicherung und Mehrwertsteuer) kann man erwarten, das das Alle anderen, auch leisten können. Bei Reicheren, die über 200.000 € jährlich an Einkommen beziehen oder die über eine Millionen € Barvermögen haben, wäre eine Abgabenlast von 65%, nach oben auch bis 70% (Bei Barvermögen (neben der Vermögenssteuer (3%)) auf Zinsen), durchaus zumutbar. ?



Warum entscheidest du darüber, was zumutbar ist? Das wäre eben nicht zumutbar, warum sollte jemand 70% seines verdienten Geldes abgeben? Warum soll jemand 70% des Jahres dafür Arbeiten, Abgaben an den Staat zu zahlen?
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relativ
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon relativ » Mi 2. Nov 2016, 08:35

Hamilton hat geschrieben:(02 Nov 2016, 08:14)

Warum entscheidest du darüber, was zumutbar ist? Das wäre eben nicht zumutbar, warum sollte jemand 70% seines verdienten Geldes abgeben? Warum soll jemand 70% des Jahres dafür Arbeiten, Abgaben an den Staat zu zahlen?

Das würde nur dann Sinn machen, wenn derjenige der für seine Arbeit so viel Geld bekommt, einsehen würde, daß die 30 % die ihm bleiben, immer noch ca. das 3-10 fache des durchschnittliches Arbeitnehmerlohns sind.
Davon sind wir aber Lichtjahre entfernt, es ist eher das Gegenteil erkennbar.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Hamilton » Mi 2. Nov 2016, 08:37

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2016, 08:35)

Das würde nur dann Sinn machen, wenn derjenige der für seine Arbeit so viel Geld bekommt, einsehen würde, daß die 30 % die ihm bleiben, immer noch ca. das 3-10 fache des durchschnittliches Arbeitnehmerlohns sind.
Davon sind wir aber Lichtjahre entfernt, es ist eher das Gegenteil erkennbar.


Darum geht es aber nicht. Es geht darum, was jemand verdient und wie viel im dafür übrig bleibt. Das muss man nicht in Relation zu anderen setzen.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon relativ » Mi 2. Nov 2016, 08:45

Hamilton hat geschrieben:(02 Nov 2016, 08:37)

Darum geht es aber nicht. Es geht darum, was jemand verdient und wie viel im dafür übrig bleibt. Das muss man nicht in Relation zu anderen setzen.

Natürlich muss man dies nicht, die einzig wichtige Frage ist doch, wie ein Gesellschaftsmodell die unterschiedlichen Lebensentwürfe und Lebensumstände zusammenhalten kann.
Nix anderes interessiert, bzw ist in der Betrachtung m.M. wichtig.
Wenn z.B. eine weiter wachsende reiche Schicht und eine weiter wachsene ärmere Schicht, den gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht scheitern lassen, ist alles in Ordnung. Ich habe da aber so meine Zweifel ob dies so klappen wird.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 08:52

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2016, 08:35)

Das würde nur dann Sinn machen, wenn derjenige der für seine Arbeit so viel Geld bekommt, einsehen würde, daß die 30 % die ihm bleiben, immer noch ca. das 3-10 fache des durchschnittliches Arbeitnehmerlohns sind.
Davon sind wir aber Lichtjahre entfernt, es ist eher das Gegenteil erkennbar.



warum sollte er "einsehen", dass ihm mehr als 2/3 seiner Wertschöpfung abgenommen werden?
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon relativ » Mi 2. Nov 2016, 09:07

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2016, 08:52)

warum sollte er "einsehen", dass ihm mehr als 2/3 seiner Wertschöpfung abgenommen werden?

Hast du nicht weitergelesen? :D
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 09:08

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:07)

Hast du nicht weitergelesen? :D



sicher

nur gibt es KEINEN Grund für derartige "Abzockerei" der Gutverdiener
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon relativ » Mi 2. Nov 2016, 09:09

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:08)

sicher

nur gibt es KEINEN Grund für derartige "Abzockerei" der Gutverdiener

Noch weiter lesen..... :D
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 09:13

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:09)

Noch weiter lesen..... :D



habe ich ja

es gibt diesen "gesellschaftlichen Sprengstoff" ja NICHT in Deutschland - was du hier immer verkaufen willst

eben WEIL es der untersten ökonomischen Etage dazu viel zu GUT geht ( im Vergleich zu früheren unteren Etagen...)
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Nov 2016, 09:15

Aus so einem Staat würden die Reichen und Investoren schnell abhauen, hat man ja in Frankreich gesehen, da wurde diese blödsinnige Idee bald zurück genommen. Ein Spitzensteuersatz von 50% ist das allerhöchste der Gefühle, alles andere wird kaum jemand mitmachen.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon relativ » Mi 2. Nov 2016, 09:19

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:13)

habe ich ja

es gibt diesen "gesellschaftlichen Sprengstoff" ja NICHT in Deutschland - was du hier immer verkaufen willst

eben WEIL es der untersten ökonomischen Etage dazu viel zu GUT geht ( im Vergleich zu früheren unteren Etagen...)


1. Habe ich nicht behauptet das dies so ist, sondern auf Entwicklungen hingewiesen
2. Es ist immer besser schlechte Entwicklungen und Gefahren schon frühzeitig zu erkennen und zu korregieren, als das Kind in den Brunnen fallen zu lassen.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 09:22

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:19)

1. Habe ich nicht behauptet das dies so ist, sondern auf Entwicklungen hingewiesen
2. Es ist immer besser schlechte Entwicklungen und Gefahren schon frühzeitig zu erkennen und zu korregieren, als das Kind in den Brunnen fallen zu lassen.



es gibt auch keine "Entwicklungen" hin zu "sozialem Sprengstoff" oder zur "Kinder , die in Brunnen fallen"

eben WEIL wir in D unsere sozialen Sicherungssysteme haben

wie eben auch die Grundsicherung im Alter.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon relativ » Mi 2. Nov 2016, 09:44

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:22)

es gibt auch keine "Entwicklungen" hin zu "sozialem Sprengstoff" oder zur "Kinder , die in Brunnen fallen"

eben WEIL wir in D unsere sozialen Sicherungssysteme haben

wie eben auch die Grundsicherung im Alter.

Schau auch mal über den Tellerrand und schaue nicht nur nach Deutschland. Mittlerweile sind wir global zu vernetzt, daß dir ein Blick auf die Welt durchaus mal gelingen sollte.
Gesellschaftliche Entwicklungen sind das Stichwort lieber Realist, da helfen deine immer wiederkehrenden Sprüche aus dem ökonomischen Keller rein gar nix.
Ich nenne dir auch ein Beispiel voran ich dieses Festmache.
Ich nenne sie mal die geschlossenen Gesellschaften in einer Gesellschaft. In den USA sind sie auf den Vormarsch, in Italien gibt es sie auch, z.B. in Rom und generell ist eine Tendenz zu erkennen, indem sich "die Reichen" von dem Rest der Gesellschaft abschirmen , bzw. schützen, sogesehen als Pendant zu den Unterschichten Ghettos, die quasi auch vom Rest der Gesellschaft abgeschnitten sind. D.H. es findet auch kein ausreichender Austausch zwischen den Bevölkerungsschichten statt, welches aber für ein Grundverständnis der anderen gesellschaftlichen Gruppen unerlässlich ist und natürlich auch für die Festigkeit/Durchlässigkeit einer Gesellschaft.
M.M. muesste jeder der sich über das funktionieren einer Gesellschaft gedanken macht, eben auf dieses Fundament kommen, welches eine Gesellschaft erst friedlich zusammenhalten lässt.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 2. Nov 2016, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Occham » Mi 2. Nov 2016, 09:45

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:22)

es gibt auch keine "Entwicklungen" hin zu "sozialem Sprengstoff" oder zur "Kinder , die in Brunnen fallen"

eben WEIL wir in D unsere sozialen Sicherungssysteme haben

wie eben auch die Grundsicherung im Alter.

Und nun mal jeder die Hand heben, der in einem Sicherungssysten leben will

...

...

Hörst du das zirpen der Grillen?

Das ist gut :D
Große Dinge haben kleine Ursachen.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 10:03

Occham hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:45)

Und nun mal jeder die Hand heben, der in einem Sicherungssysten leben will

...

...

Hörst du das zirpen der Grillen?

Das ist gut :D


möchtest du die sozialen Sicherunsgsysteme abschaffen?

oder was soll der Unsinn?
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 10:05

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:44)

Schau auch mal über den Tellerrand und schaue nicht nur nach Deutschland. Mittlerweile sind wir global zu vernetzt, daß dir ein Blick auf die Welt durchaus mal gelingen sollte.
Gesellschaftliche Entwicklungen sind das Stichwort lieber Realist, da helfen deine immer wiederkehrenden Sprüche aus dem ökonomischen Keller rein gar nix.
Ich nenne dir auch ein Beispiel voran ich dieses Festmache.
Ich nenne sie mal die geschlossenen Gesellschaften in einer Gesellschaft. In den USA sind sie auf den Vormarsch, in Italien gibt es sie auch, z.B. in Rom und generell ist eine Tendenz zu erkennen, indem sich "die Reichen" von dem Rest der Gesellschaft abschirmen , bzw. schützen, sogesehen als Pendant zu den Unterschichten Ghettos, die quasi auch vom Rest der Gesellschaft abgeschnitten sind. D.H. es findet auch kein ausreichender Austausch zwischen den Bevölkerungsschichten statt, welches aber für ein Grundverständnis der anderen gesellschaftlichen Gruppen unerlässlich ist und natürlich auch für die Festigkeit/Durchlässigkeit einer Gesellschaft.
M.M. muesste jeder der sich über das funktionieren einer Gesellschaft gedanken macht, eben auf dieses Fundament kommen, welches eine Gesellschaft erst friedlich zusammenhalten lässt.



und dein Vorschlag wäre?

den "Reichen" das zu untersagen?
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 10:06

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2016, 09:44)

Schau auch mal über den Tellerrand und schaue nicht nur nach Deutschland.t.



wir diskutieren aber hier im Strang über Deutschland.

und da ist alles gut so wie es ist.

notwendige Anpassungen werden ja vorgenommen.
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Occham » Mi 2. Nov 2016, 10:23

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2016, 10:03)

möchtest du die sozialen Sicherunsgsysteme abschaffen?

oder was soll der Unsinn?

Du willst also immer noch keine Stellschrauben anziehen :mad2:
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon Realist2014 » Mi 2. Nov 2016, 10:27

Occham hat geschrieben:(02 Nov 2016, 10:23)

Du willst also immer noch keine Stellschrauben anziehen :mad2:


welche konkreten "Stellschrauben" in Bezug auf was möchtest du denn "anziehen"?

was soll "anziehen" überhaupt bedeuten?
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Re: Arbeiter sollen für ihre Rente selber vorsorgen

Beitragvon relativ » Mi 2. Nov 2016, 10:36

Realist2014 hat geschrieben:(02 Nov 2016, 10:05)

und dein Vorschlag wäre?

den "Reichen" das zu untersagen?

Du hast es immer noch nicht kapiert, oder?
Es geht nicht ums untersagen, sondern zu erkennen was falsch bzw. nicht gut läuft und die Gefahren dahinter zu erkennen.
Erst wenn man die Gefahren erkennt und weiss wohin sie führen, kann man sich um eine pragmatische und auch objektive Lösung bemühen, bzw. finden. Fehlt die Einsicht ist der ganze Versuch schon zum scheitern verurteilt, denn dann gehen die subjektive Schuldzuweisungen und die vermehrte Abschottung/Spaltung einfach weiter.
Mein erster Vorschlag wäre erstmal neben einer anderen Bildungspolitik, eine Politik, die den Spaltungskräfte erst mal die Fahrt nehmen kann. Dazu muss die Akzeptanz der Bevölkerungsschichten untereinander erstmal wieder hergestellt werden, denn die sinkt mom. merklich, ist aber entscheident für einen gesellschaftlichen Frieden.
Am Besten wären da natürlich die Selbstreinigungskräfte per Einsicht, nur dies wäre ja eine noch utopischere Annahme, also geht es nicht ohne politischer Willenskundgebung.
Wie man z.B. nur in Deutschland sowas gestalten kann, ohne das z.B. die Wohlhabenden sich abwenden, oder ungerecht behandelt fühlen, ist schwer zu bestimmen, weil natürlich alles was jemanden genommen werden soll, auch wenn es der Gemeinschaft nutzt und er auch nachher noch genug davon hat, erstmal von den Meisten als ein persönlicher Verlust wahrgenommen wird. Von daher schwebt mir eher ein kollektiver Verzicht (jeder nach seiner Finanzkraft) vor und diese freiwerdenden Mittel komplett in die Zukunft zu stecken, d.h. Kinder, Bildung, Infrastruktur.
Die Rente sollte m.M. zu einer staatlichen Grundrente umgestaltet werden, in der jeder Bürger einzahlt und für mehr Rente selber vorsorgen kann.
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