Leistungsgesellschaft

[Realist2014]

(12 Oct 2016, 19:25)

GG
Artikel 12

Und jetzt was er machen muß:
Der ALG II Bezieher muss eine zumutbare Arbeit annehmen oder aber auch eine zumutbare Ausbildung antreten bzw. eine Arbeitsgelegenheit (Ein-Euro-Job) wahrnehmen.

Das nenne ich Zwangsarbeit, eine zumutbare Arbeit für die ich weder ausgebildet bin, noch von der ich ohne Aufstockung leben kann. Und es wird mir mit Entzug des Lebensnotwendigen gedroht.

ja- und das ist RICHTIG so

und das verstößt auch NICHT gegen Artikel 12...

[Gruwe]

(12 Oct 2016, 19:25)

GG
Artikel 12

Und jetzt was er machen muß:
Der ALG II Bezieher muss eine zumutbare Arbeit annehmen oder aber auch eine zumutbare Ausbildung antreten bzw. eine Arbeitsgelegenheit (Ein-Euro-Job) wahrnehmen.

Das nenne ich Zwangsarbeit, eine zumutbare Arbeit für die ich weder ausgebildet bin, noch von der ich ohne Aufstockung leben kann. Und es wird mir mit Entzug des Lebensnotwendigen gedroht.

Müssen muss das Niemand! Wen er jedoch die Gegenleistung erhalten will (ALG2), dann muss er natürlich auch die Gegenleistung bringen.

Lt. meinem Arbeitsvertrag muss ich auch gewisse Tätigkeiten erbringen, damit ich als Gegenleistung meine Gehaltszahlung bekomme. Mit Zwangsarbeit o.ä. hat das nicht das Geringste zu tun! Ich kann auch kündigen! Dann muss ich nicht mehr arbeiten, erhalte folgerichtig aber dann kein Gehalt mehr!

[Odin1506]

(12 Oct 2016, 19:50)

ja- und das ist RICHTIG so

und das verstößt auch NICHT gegen Artikel 12...

Doch Artikel 12 Abs 2 lese dir diesen Artikel mal genau durch.

[Odin1506]

(12 Oct 2016, 20:11)

Müssen muss das Niemand! Wen er jedoch die Gegenleistung erhalten will (ALG2), dann muss er natürlich auch die Gegenleistung bringen.

Lt. meinem Arbeitsvertrag muss ich auch gewisse Tätigkeiten erbringen, damit ich als Gegenleistung meine Gehaltszahlung bekomme. Mit Zwangsarbeit o.ä. hat das nicht das Geringste zu tun! Ich kann auch kündigen! Dann muss ich nicht mehr arbeiten, erhalte folgerichtig aber dann kein Gehalt mehr!

Da hast du ja auch einen Vertrag mit dem AG geschlossen, deswegen auch Arbeitsvertrag und nicht Arbeitsvereinbarung.

[Realist2014]

(12 Oct 2016, 21:16)

Doch Artikel 12 Abs 2 lese dir diesen Artikel mal genau durch.

nö

denn es wird ja niemand daran gehindert- trotz EGV- sich SELBER eine "Arbeit" zu suchen

was allerdings NICHT geht, ist mit ALG II auf der Couch zu hocken und auf einen "Traumjob" zu warten ( wie Millionen mit der Arbeitslosenhilfe gemacht haben...)

[Gruwe]

(12 Oct 2016, 21:17)

Da hast du ja auch einen Vertrag mit dem AG geschlossen, deswegen auch Arbeitsvertrag und nicht Arbeitsvereinbarung.

Sicher. Und derjenige, der ALG beantragt schließt ebenfalls einen Vertrag. Er erhält Geld und muss als Gegenleistung dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Was genau soll daran nun falsch sein?

[Odin1506]

(12 Oct 2016, 21:25)

Sicher. Und derjenige, der ALG beantragt schließt ebenfalls einen Vertrag. Er erhält Geld und muss als Gegenleistung dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Was genau soll daran nun falsch sein?

Das man nur im Niedriglohnsektor vermittelt wird, und das ist falsch.

[Realist2014]

(12 Oct 2016, 21:44)

Das man nur im Niedriglohnsektor vermittelt wird, und das ist falsch.

logisch

weil eben für die "besser bezahlten Jobs" die Kompetenzen nicht vorhanden sind

sonst wäre man ja erst gar nicht im ALG II Bezug

[Gruwe]

(12 Oct 2016, 21:44)

Das man nur im Niedriglohnsektor vermittelt wird, und das ist falsch.

Tja, man kann sich auch selbst einen Job suchen. Man ist da nicht auf die Angebote der Arbeitsagentur beschränkt!

Dass natürlich hauptsächlich gering Qualifizierte dauerhaft arbeitslos werden und man diese eben gerade wegen der geringen Qualifikation nur in Arbeit mit geringer Wertschöpfung und damit einhergehend relativ geringen Löhnen vermitteln kann...tja, das liegt in der Natur der Sache!

Was willst du machen? Alle Arbeitslose auf Staatskosten als Hochschullehrer und Ärzte beschäftigen?

[Maltrino]

(12 Oct 2016, 17:47)

So läuft das aber nicht!

Wenn du Kapital willst, dann wirst du andere überzeugen müssen dass sie Dir von ihrem Kapital überlassen. Und das werden diese in dwr Regel nur dann tun, wenn du unter Verwendung deren Kapitals hilfst, deren Ziele zu erreichen. Kannst es ja gerne mal versuchen!

Ja, aber wenn ich das hier versuche, dann werde ich ja aus dem Forum geschmissen weil ich Werbung in eigener Sache mache... Ansonsten bestätigst du mit deinem Beitrag meine wichtigste These, nämlich, dass es für jemanden ohne Geld unmöglich ist aus eigener Kraft an Geld zu kommen. Ich kriege nur Geld, und die damit verbundene wirtschaftliche Macht, wenn ich jemandem anderen helfe an noch mehr Geld (und noch mehr Macht) zu kommen. Und selbst wenn ich das mache, ich kann mir nie sicher sein, dass ich das Kapital bekomme. Ich bin immer abhängig von der Entscheidung derjenigen die das Kapital haben. Ich kann sie nicht zwingen. Ich kann nicht aus eigener Kraft an Kapital erlangen. Nur die Kapitalinhaber können (aus eigener Kraft) entscheiden wem sie Kapital überlassen. Und das tun sie natürlich nur bei Leuten die ihnen nicht gefährlich werden. Das ganze muss man sich nur mal bildhaft vorstellen und man merkt, dass es auf Dauer nicht funktioniert. In der Demokratie sind wir da etwas fortschrittlicher. Da bekomme ich bei jeder Wahl ein Stimmrecht, auch wenn ich niemandem dabei helfe bestimmte Ziele zu erreichen.

[Skull]

(15 Oct 2016, 19:29)

Ja, aber wenn ich das hier versuche, dann werde ich ja aus dem Forum geschmissen weil ich Werbung in eigener Sache mache...

Dafür ist ja so ein Forum ja auch nicht gedacht oder gemacht.
Das mit dem Rausschmeisssen passiert ja auch nicht ganz schnell.

Wenn wir aber Werbung in eigener oder auch fremder Sache zulassen würden,
würden wir ja davon überschüttet. Und müssten dauernd begründen,
was wir noch zu lassen und was nicht.

Dafür sollte somit jeder Verständnis haben.

[HugoBettauer]

(15 Oct 2016, 19:29)

Ja, aber wenn ich das hier versuche, dann werde ich ja aus dem Forum geschmissen weil ich Werbung in eigener Sache mache... Ansonsten bestätigst du mit deinem Beitrag meine wichtigste These, nämlich, dass es für jemanden ohne Geld unmöglich ist aus eigener Kraft an Geld zu kommen.

Das ist richtig. Mit harter Arbeit wird man im Allgemeinen nicht reich und Bereicherung ist ein Gesellschaftsspiel.

[Realist2014]

(15 Oct 2016, 19:29)

Ja, aber wenn ich das hier versuche, dann werde ich ja aus dem Forum geschmissen weil ich Werbung in eigener Sache mache... Ansonsten bestätigst du mit deinem Beitrag meine wichtigste These, nämlich, dass es für jemanden ohne Geld unmöglich ist aus eigener Kraft an Geld zu kommen. Ich kriege nur Geld, und die damit verbundene wirtschaftliche Macht, wenn ich jemandem anderen helfe an noch mehr Geld (und noch mehr Macht) zu kommen. Und selbst wenn ich das mache, ich kann mir nie sicher sein, dass ich das Kapital bekomme. Ich bin immer abhängig von der Entscheidung derjenigen die das Kapital haben. Ich kann sie nicht zwingen. Ich kann nicht aus eigener Kraft an Kapital erlangen. Nur die Kapitalinhaber können (aus eigener Kraft) entscheiden wem sie Kapital überlassen. Und das tun sie natürlich nur bei Leuten die ihnen nicht gefährlich werden. Das ganze muss man sich nur mal bildhaft vorstellen und man merkt, dass es auf Dauer nicht funktioniert. In der Demokratie sind wir da etwas fortschrittlicher. Da bekomme ich bei jeder Wahl ein Stimmrecht, auch wenn ich niemandem dabei helfe bestimmte Ziele zu erreichen.

die Alternative wäre ja Altruismus.. Da kannst du lange warten...

und dhaer funktioniert es SO wie es IST ( egoistisches Verhalten er Menschen bei ökonomischen Themen = Geld/Kapital)

den "Fortschritt", das es Kapital vom Himmel regnet, wirst du ganz sicher NICHT erleben...

Aber es wäre natürlich trotz "Werbeverbot" interessant, was dir da so vorschwebt.

Schick mal ne PN mit nem Link zu "deiner Werbeseite"

die "Thesen" kann man sicher auch hier im Forum diskutieren...

[Gruwe]

(15 Oct 2016, 19:29)

Ja, aber wenn ich das hier versuche, dann werde ich ja aus dem Forum geschmissen weil ich Werbung in eigener Sache mache... Ansonsten bestätigst du mit deinem Beitrag meine wichtigste These, nämlich, dass es für jemanden ohne Geld unmöglich ist aus eigener Kraft an Geld zu kommen. Ich kriege nur Geld, und die damit verbundene wirtschaftliche Macht, wenn ich jemandem anderen helfe an noch mehr Geld (und noch mehr Macht) zu kommen. Und selbst wenn ich das mache, ich kann mir nie sicher sein, dass ich das Kapital bekomme. Ich bin immer abhängig von der Entscheidung derjenigen die das Kapital haben. Ich kann sie nicht zwingen. Ich kann nicht aus eigener Kraft an Kapital erlangen. Nur die Kapitalinhaber können (aus eigener Kraft) entscheiden wem sie Kapital überlassen. Und das tun sie natürlich nur bei Leuten die ihnen nicht gefährlich werden. Das ganze muss man sich nur mal bildhaft vorstellen und man merkt, dass es auf Dauer nicht funktioniert. In der Demokratie sind wir da etwas fortschrittlicher. Da bekomme ich bei jeder Wahl ein Stimmrecht, auch wenn ich niemandem dabei helfe bestimmte Ziele zu erreichen.

Für Dich gibt es tatsächlich keinen Unterschied zwischen der Stimmberechtigung bei einer Wahl in einer Demokratie und der "Leihe" des Geldes eines einzelnen Anderen?

Beantworte mir doch mal eine Frage: Wenn ich morgen zu Dir komme und dich um 10.000€ DEINES Geldes bitte...das gibst du mir dann einfach so und ganz uneigennützig auch unter der möglichen Gefahr hin, dass du es nie mehr wieder sehen wirst?

[Maltrino]

(16 Oct 2016, 11:33)

Für Dich gibt es tatsächlich keinen Unterschied zwischen der Stimmberechtigung bei einer Wahl in einer Demokratie und der "Leihe" des Geldes eines einzelnen Anderen?

Beantworte mir doch mal eine Frage: Wenn ich morgen zu Dir komme und dich um 10.000€ DEINES Geldes bitte...das gibst du mir dann einfach so und ganz uneigennützig auch unter der möglichen Gefahr hin, dass du es nie mehr wieder sehen wirst?

Erste Frage: Ja.

Zweite Frage:

Natürlich gebe ich es dir nicht. Und zwar werde ich es dir NIE geben, egal was du machst. Selbst wenn du mir anbietest von diesem Geld ein Mittel für ewiges Leben zu brauen, dann geb ich es dir NICHT, weil ich dich einfach doof finde ^^. Und wenn jeder Mensch auf der Welt so denkt, dann kannst du NICHTS tun um das zu ändern. Wenn du kein Geld eine total geniale Idee um das Leben aller Menschen zu retten und nur 10.000 Euro dafür brauchst, dann bist du immer noch darauf angewiesen, dass es dir jemand FREIWILLIG gibt. Und wenn dir niemand freiwillig das Kapital gibt, weil deine Visage einfach blöd aussieht, dann hast du KEINE Chance deine Idee zu verwirklichen. Nicht mal ansatzweise. Du kannst nicht aus eigener Kraft an das Geld anderer Leute kommen. Selbst wenn du mir alle Reichtümer der Welt anbietest, ich werde es dir (aus Sturheit) nicht geben. Wenn wir die einzigen Menschen auf der Welt sind und ich 10.000 Euro habe und du nichts, dann ist es für dich UNMÖGLICH an meine 10.000 Euro zu kommen. Ich muss sie dir freiwillig geben, und das werde ich nicht tun, selbst wenn ich dann verhungere. Und durch meine Sturheit geht die Wirtschaft in diesem Model völlig zu Grunde.

Und deshalb sage ich: Wir brauchen einfach ein System oder eine Gesellschaft in der jeder Geld (Kapital, wirtschaftliche Macht, wie auch immer...) geschenkt bekommt. Anders wird das System zusammenbrechen. Es muss so ähnlich funktionieren wie in der Demokratie, wo jeder Stimmrecht geschenkt bekommt aber man trotzdem (die Politiker) Wettbewerb um diese Stimmen machen kann um sich mehr Macht anzuhäufen.

Denn was passiert wenn es nicht so ist, das sieht man heute und das habe ich eben in meinen Modelbeispielen beschrieben. Wenn du (der "Gruwe") nichts hast und in einer Welt lebst in der nur Sturköpfe wie ich Geld haben, dann wirst du dein Leben lang arm bleiben. Du kannst NICHTS tun damit ich dir Geld gebe, du kannst NICHTS tun um aus eigener Kraft an mein Geld zu kommen. Ich geb es dir auf gar keinen Fall, egal was du tust. Du kannst dich abrackern wie du willst, ich geb es dir nicht. Und nun? Willst du immer noch, dass das System sich nicht ändert?

[Gruwe]

(16 Oct 2016, 18:55)

Erste Frage: Ja.

Zweite Frage:

Natürlich gebe ich es dir nicht. Und zwar werde ich es dir NIE geben, egal was du machst. Selbst wenn du mir anbietest von diesem Geld ein Mittel für ewiges Leben zu brauen, dann geb ich es dir NICHT, weil ich dich einfach doof finde ^^. Und wenn jeder Mensch auf der Welt so denkt, dann kannst du NICHTS tun um das zu ändern. Wenn du kein Geld eine total geniale Idee um das Leben aller Menschen zu retten und nur 10.000 Euro dafür brauchst, dann bist du immer noch darauf angewiesen, dass es dir jemand FREIWILLIG gibt. Und wenn dir niemand freiwillig das Kapital gibt, weil deine Visage einfach blöd aussieht, dann hast du KEINE Chance deine Idee zu verwirklichen. Nicht mal ansatzweise. Du kannst nicht aus eigener Kraft an das Geld anderer Leute kommen. Selbst wenn du mir alle Reichtümer der Welt anbietest, ich werde es dir (aus Sturheit) nicht geben. Wenn wir die einzigen Menschen auf der Welt sind und ich 10.000 Euro habe und du nichts, dann ist es für dich UNMÖGLICH an meine 10.000 Euro zu kommen. Ich muss sie dir freiwillig geben, und das werde ich nicht tun, selbst wenn ich dann verhungere. Und durch meine Sturheit geht die Wirtschaft in diesem Model völlig zu Grunde.

Was ja auch völlig legitim ist!
Allerdings ist die Realität nicht so. Wenn du wirklich ein Rezept für solch einen Trank hättest, dann wäre wohl das krasse Gegenteil der Fall: Die Leute würden Schlange stehen und dich umgarnen, dass du deren Kapital nimmst und nicht das eines Anderen!

Und deshalb sage ich: Wir brauchen einfach ein System oder eine Gesellschaft in der jeder Geld (Kapital, wirtschaftliche Macht, wie auch immer...) geschenkt bekommt.

So etwas wird es mit an 100%-grenzende Sicherheit nicht geben!

Anders wird das System zusammenbrechen. Es muss so ähnlich funktionieren wie in der Demokratie, wo jeder Stimmrecht geschenkt bekommt aber man trotzdem (die Politiker) Wettbewerb um diese Stimmen machen kann um sich mehr Macht anzuhäufen.

Da das System ja nicht so ist wie du hier beschreibst, wird auch nix zusammenbrechen!

Denn was passiert wenn es nicht so ist, das sieht man heute und das habe ich eben in meinen Modelbeispielen beschrieben. Wenn du (der "Gruwe") nichts hast und in einer Welt lebst in der nur Sturköpfe wie ich Geld haben, dann wirst du dein Leben lang arm bleiben. Du kannst NICHTS tun damit ich dir Geld gebe, du kannst NICHTS tun um aus eigener Kraft an mein Geld zu kommen. Ich geb es dir auf gar keinen Fall, egal was du tust. Du kannst dich abrackern wie du willst, ich geb es dir nicht. Und nun? Willst du immer noch, dass das System sich nicht ändert?

Aha! Und was ist wenn haufenweise Kapital sinnlos verbrannt wird weil jeder irgendwie meint, er hätte DIE Erfindung gemacht und Kapital ohne Kontrolle geschenkt bekommt und dadurch etliche Erfindungen, die wirklich was taugen, leer ausgehen? Das wäre dann besser als die heutige "Kontrolle" durch die Kapitalinhaber?

[Maltrino]

(16 Oct 2016, 19:16)

Was ja auch völlig legitim ist!
Allerdings ist die Realität nicht so. Wenn du wirklich ein Rezept für solch einen Trank hättest, dann wäre wohl das krasse Gegenteil der Fall: Die Leute würden Schlange stehen und dich umgarnen, dass du deren Kapital nimmst und nicht das eines Anderen!



...

Aber du kannst es nicht garantieren. Der Markt entscheidet. Es gibt keine 100% Sicherheit, dass es so ist.

(16 Oct 2016, 19:16)

...


Aha! Und was ist wenn haufenweise Kapital sinnlos verbrannt wird weil jeder irgendwie meint, er hätte DIE Erfindung gemacht und Kapital ohne Kontrolle geschenkt bekommt und dadurch etliche Erfindungen, die wirklich was taugen, leer ausgehen? Das wäre dann besser als die heutige "Kontrolle" durch die Kapitalinhaber?

Ich will nochmal über Umwege an die Sache herangehen: DIe heutige Politik wird ausgewählt durch Millionen von Menschen, die vor der Wahl Stimmrecht geschenkt bekommen und dieses Stimmrecht dann bei der Wahl "verbraten" ohne dass ihnen irgendwelche Konsequenzen drohen wenn sie sich "verwählen". Millionen Menschen, die "leistungslos" Stimmrecht geschenkt bekommen haben, "kontrollieren" also die Politik. Glaubst du die Politik wäre besser wenn die "Kontrolle" nicht durch diese Millionen Menschen sondern durch die Machtinhaber (derzeit die regierenden Politiker) geschehen würde?

Und das ist kein realitätsfernes Gedankenspiel. In der Zeit des Absolutismus herrschte ja durchaus die Meinung, dass es am besten ist wenn der Machthaber diese Kontrolle hat.

Nochmal: In der Demokratie bekommen Millionen von Menschen Stimmrecht, obwohl kaum jemand von ihnen sich je politische engagiert hat oder gar gezeigt hat, dass er/sie verantwortungsvoll mit diesem Stimmrecht, dieser Macht, umgeht. Wo ist der Unterschied zur Wirtschaft? Warum soll wirtschaftliche Macht nur einigen ausgewählten gewährt werden, politische Macht aber "jedem Depp"?

Angela Merkel und Sigmar Gabriel haben bewiesen, dass sie verantwortungsvoll mit Macht umgehen können. Ich und du haben nichts politisch geleistet. Trotzdem kriegen Merkel, Gabriel, ich und du je eine Stimme bei der nächsten Wahl. Findest du das gut? Wenn es nach deiner Philosophie geht, dann dürfte weder ich, noch du Stimmrecht geschenkt bekommen, sondern nur Merkel und Gabriel dürften die Stimmen die sie bei der letzten Wahl erhalten haben neu verteilen.

Aber ich hatte das hier im Forum schon früher alles mal geschrieben, deshalb will ich jetzt nicht alles wiederholen...

[Hyperion Onasos]

Exakt, auch das ist offensichtlich in einer selbsternannten "LEISTUNGSGESELLSCHAFT" voller "LEISTUNGSTRÄGER" möglich. Ich muss aber dazu sagen sie sind hochgebildet und ihrer Jobs sind auch nicht ganz ohne ( der Small Talker und Kaffeekocher war natürlich überspitzt formuliert) aber die sagen selbst im Grunde steht ihr Gehalt nicht einen tatsächlichen Verhältnis zu ihrer Leistung oder Arbeitsbelastung, wenn man es mit anderen Berufen: Reinigungskräfte, Paketdienste, Pflegebereich, Securitys usw. vergleicht. Aber gut im Grunde verdient dieses Thema einen eigenständigen Strang, "Die Leistungsgesellschaft" - Mythos oder Wirklichkeit?

Dem sei nochmal dieser Link als Ergänzung hinzugefügt.



https://www.nzz.ch/feuilleton/leistungs ... ld.1715140

Aus dem Artikel:

"Wer hart arbeitet hat Erfolg, so lautet das Versprechen der Moderne. So ganz richtig war das nie. Wir glauben, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben. Obwohl wir wissen, dass wir eigentlich gar nicht genau wissen, was Leistung überhaupt ist- und uns ohnehin immer mehr vom Leistungsprinzip verabschieden".

[denkmal]

Dem sei nochmal dieser Link als Ergänzung hinzugefügt.



https://www.nzz.ch/feuilleton/leistungs ... ld.1715140

Aus dem Artikel:

"Wer hart arbeitet hat Erfolg, so lautet das Versprechen der Moderne. So ganz richtig war das nie. Wir glauben, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben. Obwohl wir wissen, dass wir eigentlich gar nicht genau wissen, was Leistung überhaupt ist- und uns ohnehin immer mehr vom Leistungsprinzip verabschieden".

Leistung ist ein Wort mit unterschiedlichsten Bedeutungen. Für Leistungsgesellschaft habe ich das hier mal gefunden.

Unter einer Leistungsgesellschaft wird eine Gesellschaft verstanden, in der Status, Einkommen und Einfluss der Individuen von den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Leistungen abhängen. Idealerweise erreicht jede Person ihre verdiente Position in der Gesellschaft und wird entsprechend entlohnt. Allerdings ist die Frage der korrekten Leistungsmessung ein kaum zu lösendes Problem (vgl. Leistungsgerechtigkeit).

Sicher nur eine von vielen möglichen Definitonen, je nachdem aus welcher Perspektive man das betrachtet vielleicht. Und es erklärt m.M.n. das Dilemma, zum einen gibt es ein Idealbild und zum anderen das Problem der objektiven Leistungsmessung.
Vielleicht leben wir ja auch dabei in einer Übergangszeit, bis das Problem gelöst und das Ideal erreicht wird.
...und sehr wahrscheinlich greift da bestimmt vorher das Peter-Prinzip

„In einer Hierarchie neigt jeder Beschäftigte dazu, bis zu seiner Stufe der Unfähigkeit aufzusteigen.“

– Laurence J. Peter, Raymond Hull: The Peter Principle[1]

[Atlas]

Leistung ist ein Wort mit unterschiedlichsten Bedeutungen. Für Leistungsgesellschaft habe ich das hier mal gefunden.



Sicher nur eine von vielen möglichen Definitonen, je nachdem aus welcher Perspektive man das betrachtet vielleicht. Und es erklärt m.M.n. das Dilemma, zum einen gibt es ein Idealbild und zum anderen das Problem der objektiven Leistungsmessung.
Vielleicht leben wir ja auch dabei in einer Übergangszeit, bis das Problem gelöst und das Ideal erreicht wird.
...und sehr wahrscheinlich greift da bestimmt vorher das Peter-Prinzip

Nur was Leistung dennoch sein soll lässt sich so kaum beantworten und Arbeit alleine garantiert noch keine Leistung und das scheint uns als (Leistungs)Gesellschaft ja auch überhaupt gar nicht zu stören . Das ein CEO oder Mananger einer Bank mehr Status , Einkommen und damit Macht und Einflussmögluchkeiten hat als ein Bauarbeiter, Altenpfleger oder Landschaftsgärtner ist weithin total akzeptiert. Physiker wissen genau was Leistung ist Arbeit pro die Energie die in einer bestimmten Zeit umgesetzt wird. Aber was bedeutet das für eine Krankenschwester?, einen Dienstboten?, einen Juristen? einen Webdesigner? oder einer Schriftstellerin?

[denkmal]

Nur was Leistung dennoch sein soll lässt sich so kaum beantworten und Arbeit alleine garantiert noch keine Leistung und das scheint uns als (Leistungs)Gesellschaft ja auch überhaupt gar nicht zu stören . Das ein CEO oder Mananger einer Bank mehr Status , Einkommen und damit Macht und Einflussmögluchkeiten hat als ein Bauarbeiter, Altenpfleger oder Landschaftsgärtner ist weithin total akzeptiert. Physiker wissen genau was Leistung ist Arbeit pro die Energie die in einer bestimmten Zeit umgesetzt wird. Aber was bedeutet das für eine Krankenschwester?, einen Dienstboten?, einen Juristen? einen Webdesigner? oder einer Schriftstellerin?

"Und es erklärt m.M.n. das Dilemma, zum einen gibt es ein Idealbild und zum anderen das Problem der objektiven Leistungsmessung."
Las uns erst das Problem der Leistungsmessung lösen, dann können wir das vergleichen...
Any idea?

[Hyperion Onasos]

"Und es erklärt m.M.n. das Dilemma, zum einen gibt es ein Idealbild und zum anderen das Problem der objektiven Leistungsmessung."
Las uns erst das Problem der Leistungsmessung lösen, dann können wir das vergleichen...

Any idea?

Das eigentliche Problem ist dass mit solchen Mythen wie die von der "Leistungsgesellschaft" Politik gemacht und politische Ansichten begründet werden, gerade von Seiten der Konservativen, wie in der aktuellen Bürgergeld Debatte geschehen. Dabei wird ja schickt verschleiert wozu dieses Narrativ eigentlich dient, -wie es hier schon mal jemand schrieb- nämlich zur Rechtfertigung des Status Quo der Besitzstand- und Sozialverhältnisse.

[Nightrain]

Nur was Leistung dennoch sein soll lässt sich so kaum beantworten und Arbeit alleine garantiert noch keine Leistung und das scheint uns als (Leistungs)Gesellschaft ja auch überhaupt gar nicht zu stören . Das ein CEO oder Mananger einer Bank mehr Status , Einkommen und damit Macht und Einflussmögluchkeiten hat als ein Bauarbeiter, Altenpfleger oder Landschaftsgärtner ist weithin total akzeptiert. Physiker wissen genau was Leistung ist Arbeit pro die Energie die in einer bestimmten Zeit umgesetzt wird. Aber was bedeutet das für eine Krankenschwester?, einen Dienstboten?, einen Juristen? einen Webdesigner? oder einer Schriftstellerin?

Dieses "Wer hart arbeitet, ist erfolgreich." ist ja auch sehr ungenau. Status, Einkommen und Macht (=Verantwortung?) hängen viel mehr an der Befähigung eine Tätigkeit auszuüben.

Nehmen wir den Bauarbeiter. Läge die Summe aus Gehaltshöhe und Abeitskomfort höher, als beispielsweise eines IT-Spezialisten für die Wartung kritischer Infrastruktur, dann würde ich als IT-Spezialist den Job hinwerfen und alles daran setzen den Bauarbeiter aus seinem Job zu verdrängen. Die IT der kritischen Infrastruktur kann ja dann der Bauarbeiter aufrecht erhalten.

Das Wort "Leistung" in Leistungsgesellschaft würde ich persönlich so interpretieren, dass hier die Bereitschaft gemeint ist sein Leben eigenständig, eigenverantwortlich und so weit wie möglich unabhängig zu gestalten. Also das Gegenteil einer fordernden Staat=Nanny Einstellung. Es ist also eher eine charakterliche Frage bzw. die Frage charakterlicher Defizite.

[Hyperion Onasos]

Nur was Leistung dennoch sein soll lässt sich so kaum beantworten und Arbeit alleine garantiert noch keine Leistung und das scheint uns als (Leistungs)Gesellschaft ja auch überhaupt gar nicht zu stören . Das ein CEO oder Mananger einer Bank mehr Status , Einkommen und damit Macht und Einflussmögluchkeiten hat als ein Bauarbeiter, Altenpfleger oder Landschaftsgärtner ist weithin total akzeptiert. Physiker wissen genau was Leistung ist Arbeit pro die Energie die in einer bestimmten Zeit umgesetzt wird. Aber was bedeutet das für eine Krankenschwester?, einen Dienstboten?, einen Juristen? einen Webdesigner? oder einer Schriftstellerin?

Naja diese Frage können ja mal gerne die Verfechter der "LEISTUNGSGESELLSCHAFT" beantworten, wenn aber mal konkret wird herrscht dann plötzlich großes Schweigen im Wald.

[Billie Holiday]

Naja diese Frage können ja mal gerne die Verfechter der "LEISTUNGSGESELLSCHAFT" beantworten, wenn aber mal konkret wird herrscht dann plötzlich großes Schweigen im Wald.

Jeder der genannten (It, Bauarbeiter, Krankenschwester, Banker, Anwälte, Reinigungskräfte...) ist Teil der Leistungsgesellschaft, die arbeitet, ihre Steuern zahlt und somit den Laden am Laufen hält. Hängemattenbewohner bilden keine Leistungsgesellschaft sondern eine untätige Gesellschaft von Handaufhaltern, die gern wollen, dass andere was leisten. Irgendwoher muss ja das Geld kommen.

[Atlas]

Jeder der genannten (It, Bauarbeiter, Krankenschwester, Banker, Anwälte, Reinigungskräfte...) ist Teil der Leistungsgesellschaft, die arbeitet, ihre Steuern zahlt und somit den Laden am Laufen hält. Hängemattenbewohner bilden keine Leistungsgesellschaft sondern eine untätige Gesellschaft von Handaufhaltern, die gern wollen, dass andere was leisten. Irgendwoher muss ja das Geld kommen.

Mir scheint du hast die Frage nicht wirklich verstanden oder?

[Atlas]

"Und es erklärt m.M.n. das Dilemma, zum einen gibt es ein Idealbild und zum anderen das Problem der objektiven Leistungsmessung."
Las uns erst das Problem der Leistungsmessung lösen, dann können wir das vergleichen...

Lösungsvorschlag dieses Dilemmas?

[Billie Holiday]

Mir scheint du hast die Frage nicht wirklich verstanden oder?

Na, dann erkläre.

[Atlas]

Nur was Leistung dennoch sein soll lässt sich so kaum beantworten und Arbeit alleine garantiert noch keine Leistung und das scheint uns als (Leistungs)Gesellschaft ja auch überhaupt gar nicht zu stören . Das ein CEO oder Mananger einer Bank mehr Status , Einkommen und damit Macht und Einflussmögluchkeiten hat als ein Bauarbeiter, Altenpfleger oder Landschaftsgärtner ist weithin total akzeptiert. Physiker wissen genau was Leistung ist Arbeit pro die Energie die in einer bestimmten Zeit umgesetzt wird. Aber was bedeutet das für eine Krankenschwester?, einen Dienstboten?, einen Juristen? einen Webdesigner? oder einer Schriftstellerin?

Nun? @Billie Holiday.

[Corghe]

Lösungsvorschlag dieses Dilemmas?

Sehr schwierig. Mit dem naturwissenschaftlichen Leitungsbegriff kommen wir nicht weiter. Ich weiß nicht einmal wie ich auf die heutige Arbeitswelt Leistung definieren sollte. Mit den Verfahren nach REFA und MTM lassen sich keine geistigen Tätigkeiten vegleichen. Dazu kommt, dass man neben der eigentlichen Leistung (Mengenergebnisse pro Zeiteinheit) sehr oft die Qualität als eine Leistung versteht.
Wenn wir von Leistung in einer Marktwirtschaft spricht werden wir auf der einen Seite sehr viele verschiedene Leistungvereinbarungen benötigen, die jedoch untereinander nicht vergleichbar sind. Auf der anderen Seite wird allgemein der wirtschaftliche Erfolg als ein Ergebnis einer Leistung aufgefasst, ohne dass diese beschrieben ist.

[Hyperion Onasos]

Jeder der genannten (It, Bauarbeiter, Krankenschwester, Banker, Anwälte, Reinigungskräfte...) ist Teil der Leistungsgesellschaft, die arbeitet, ihre Steuern zahlt und somit den Laden am Laufen hält. Hängemattenbewohner bilden keine Leistungsgesellschaft sondern eine untätige Gesellschaft von Handaufhaltern, die gern wollen, dass andere was leisten. Irgendwoher muss ja das Geld kommen.

Ja natürlich die ewig gleichen Plattitüden, darum dreht sich hier der aktuelle Stand der Diskussion auch nicht sondern es wird grundsätzlicher debattiert.

[Hyperion Onasos]

Sehr schwierig. Mit dem naturwissenschaftlichen Leitungsbegriff kommen wir nicht weiter. Ich weiß nicht einmal wie ich auf die heutige Arbeitswelt Leistung definieren sollte. Mit den Verfahren nach REFA und MTM lassen sich keine geistigen Tätigkeiten vegleichen. Dazu kommt, dass man neben der eigentlichen Leistung (Mengenergebnisse pro Zeiteinheit) sehr oft die Qualität als eine Leistung versteht.
Wenn wir von Leistung in einer Marktwirtschaft spricht werden wir auf der einen Seite sehr viele verschiedene Leistungvereinbarungen benötigen, die jedoch untereinander nicht vergleichbar sind. Auf der anderen Seite wird allgemein der wirtschaftliche Erfolg als ein Ergebnis einer Leistung aufgefasst, ohne dass diese beschrieben ist.

Ja auch steckt hinter finanziellen Erfolg immer eine besonders grandiose Leistung? Und wieviel Erfinder sind trotz ihrer Erfindung ökonomisch nicht erfolgreich bzw. erfolgreich gewesen und bettelarm verstorben? Richtig wie man in der heutigen Arbeitswelt eigentlich genau Leistung definieren will bzw. messen ist mir im Grunde auch ein Rätsel, aber wie gesagt das eigentlich schlimme daran ist finde ich, dass man mit solchen umstrittenen Narrativen wie der dass, "wir eine Leistungsgesellschaft seien, eine die gar nicht so recht weiß, was Leistung eigentlich definiert" und damit Politik gemacht wird und politische Entscheidungen begründet werden ist das eigentlich fatale dran.

[caulrophob]

In meinen Augen stellt die Leistung in der Leistungsgesellschaft darauf ab, etwas zu vollbringen. Wenn eine Partei sagt, Leistung solle sich wieder lohnen, dann meint sie offenbar, dass der Erlös daraus vor allem demjenigen zustehen solle, der diese Leistung erbracht hat. Die Früchte seiner Arbeit, wenn man so will.

Wirklich entzünden tut sich die Debatte erst dann, wenn Geld ins Spiel kommt. Und da verlagert sich das Gespräch plötzlich von der Leistung hin zum Ertrag, der als unfair empfunden wird, wenn dieser bei dem einen eklatant höher ausfällt als bei einem anderen. Dieses eine Kriterium ("Geld") wird dann anstelle der Leistung verwendet, um den Begriff "Leistungsgesellschaft" zu kritisieren - oder diskreditieren. Geld ist aber keine Funktion von Leistung. Wer etwas leistet und dafür entlohnt werden möchte, muss jemanden finden, der ihn bezahlt. Selbst das Steuerrecht trifft diese (korrekte) Annahme, indem es sagt, wer etwas vollbringt, das niemand kaufen will, verfolgt keine Gewinnabsicht. Er geht einer "Liebhaberei" nach und keinem Geschäft. Und das unabhängig von seiner Leistung.

[Atlas]

Sehr schwierig. Mit dem naturwissenschaftlichen Leitungsbegriff kommen wir nicht weiter. Ich weiß nicht einmal wie ich auf die heutige Arbeitswelt Leistung definieren sollte. Mit den Verfahren nach REFA und MTM lassen sich keine geistigen Tätigkeiten vegleichen. Dazu kommt, dass man neben der eigentlichen Leistung (Mengenergebnisse pro Zeiteinheit) sehr oft die Qualität als eine Leistung versteht.
Wenn wir von Leistung in einer Marktwirtschaft spricht werden wir auf der einen Seite sehr viele verschiedene Leistungvereinbarungen benötigen, die jedoch untereinander nicht vergleichbar sind. Auf der anderen Seite wird allgemein der wirtschaftliche Erfolg als ein Ergebnis einer Leistung aufgefasst, ohne dass diese beschrieben ist.

Dazu kommt ja noch oft die Verheißung, die sogenannte Leistungsgesellschaft forderte ja nicht nur etwas zu leisten sondern verspricht zugleich Wohlstand, Wertschätzung, Erfolg. Wer arbeite wird belohnt, wer mehr arbeitet bekommt auch mehr: daran glauben viele Menschen immer noch gerne, gleichwohl eine wachsende Anzahl von Menschen dunkelt ahnt, dass dieses Versprechung so ganz immer weniger eingehalten wird. Das Versprechen "jeder sei seines Glücks Schmied, ist halt auch praktisch, um das Räderwerk der Marktwirtschaft am Laufen zu halten. Aber schon Napoleon wusste ohne günstige Gelegenheit ist alles Können nichts wert.

[Corghe]

Ja auch steckt hinter finanziellen Erfolg immer eine besonders grandiose Leistung? Und wieviel Erfinder sind trotz ihrer Erfindung ökonomisch nicht erfolgreich bzw. erfolgreich gewesen und bettelarm verstorben? Richtig wie man in der heutigen Arbeitswelt eigentlich genau Leistung definieren will bzw. messen ist mir im Grunde auch ein Rätsel, aber wie gesagt das eigentlich schlimme daran ist finde ich, dass man mit solchen umstrittenen Narrativen wie der dass, "wir eine Leistungsgesellschaft seien, eine die gar nicht so recht weiß, was Leistung eigentlich definiert" und damit Politik gemacht wird und politische Entscheidungen begründet werden ist das eigentlich fatale dran.

Politik wir damit nicht unbedingt begründet, aber der wirtschaftliche Erfolg wir damit rechtfertigt.

[Hyperion Onasos]

Politik wir damit nicht unbedingt begründet, aber der wirtschaftliche Erfolg wir damit rechtfertigt.

Selbstverständlich wird auch Politik oder besser politische Programmatik ( die sich dann wieder in der Praxis in politischen Entscheidungen widerspiegelt) mit dem Gebrauch - oder besser Missbrauch - mit dem Begriff "Leistungsgesellschaft" begründet und da allzu gerne von Seiten der CDU/CSU und FDP.

[Corghe]

Selbstverständlich wird auch Politik oder besser politische Programmatik ( die sich dann wieder in der Praxis in politischen Entscheidungen widerspiegelt) mit dem Gebrauch - oder besser Missbrauch - mit dem Begriff "Leistungsgesellschaft" begründet und da allzu gerne von Seiten der CDU/CSU und FDP.

Haben Sie dazu ein konkretes Beispiel, weil dass verstehe ich son nicht.

[Corghe]

Selbstverständlich wird auch Politik oder besser politische Programmatik ( die sich dann wieder in der Praxis in politischen Entscheidungen widerspiegelt) mit dem Gebrauch - oder besser Missbrauch - mit dem Begriff "Leistungsgesellschaft" begründet und da allzu gerne von Seiten der CDU/CSU und FDP.

Wenn z. B. gesagt wird (FDP oder Union) "Leistung muss sich lohnen", dann wird das damit begründet, dass derjenige der arbeitet mehr Geld zur Verfügung hat als der, welcher Bürgergeld bezieht. Damit wird indirekt auch die Leistungsgesellschaft ins Spiel gebracht, aber in einem Zusammenhang dem ich zustimme.

[Corghe]

[Fullquote]

Genau das ist der Punkt, dass wir Leistung nicht wirklich in einer Marktwirtschaft definieren können und deshalb auch nicht vergleichen können, außer man hat sich für eine bestimmte Gruppe darauf geeinigt wie Leistung gemessen und dem dann folgend sich auch Einkommen ergibt. Im Allgemeinen wird aber unterstellt, dass jemand der wirtschaftlichen Erfolg hat diesen auf Grund seiner vorherigen Leistungen hat, ohne dass diese Leistungen definiert sind. Im Grunde wird damit der wirtschaftliche Erfolg selbst zur Leistung.

[Hyperion Onasos]

Wenn z. B. gesagt wird (FDP oder Union) "Leistung muss sich lohnen", dann wird das damit begründet, dass derjenige der arbeitet mehr Geld zur Verfügung hat als der, welcher Bürgergeld bezieht. Damit wird indirekt auch die Leistungsgesellschaft ins Spiel gebracht, aber in einem Zusammenhang dem ich zustimme.

Naja aber wenn die Prämisse " Wir leben in einer Leistungsgesellschaft" an sich bereits äußert fragwürdig ist es dann mit den Schlussfolgerung und Zusammenhänge daraus auch nicht allzu weit her?

[Billie Holiday]

Naja aber wenn die Prämisse " Wir leben in einer Leistungsgesellschaft" an sich bereits äußert fragwürdig ist es dann mit den Schlussfolgerung und Zusammenhänge daraus auch nicht allzu weit her?

Was wäre deine Alternative?

[Hyperion Onasos]

Haben Sie dazu ein konkretes Beispiel, weil dass verstehe ich son nicht.

Naja das Fass wird doch im Kontext der Bürgergeld Debatte doch immer gerne von Union und FDP aufgemacht.

Ein Beispiel: https://taz.de/Debatte-ueber-Buergergeld/!5974050/

[Mendoza]

[Fullquote]

Man kann Leistung auch nicht immer in Geld messen. Klar, wenn ein Unternehmer z.B. Stühle baut und am Monatsende 10 Tsd € auf dem Konto hat, dann ist das relativ einfach. Aber was ist die würdevolle Behandlung eines alten Menschen wert? Da kann man nicht einfach ein Preisschild ranheften. Und ob die Leistung eines Profifußballers oder Schauspielers jedes Jahnr um 10% steigt, wage ich auch mal zu bezweifeln. Die profitieren nämlich davon, dass mal jemand das Fernsehen erfunden hat (gar nicht ihr Verdienst) und das Millionen Menschen ihre Kunst gleichzeitig erleben können. Auch der weltbeste Installateur kann dagegen nicht gleichzeitig mehrere Toiletten gleichzeitig reparieren. Ich erinnere mich da noch an den Fall, wo ein Michael Rummenigge gegenüber seinem Klempner angegeben hat, was er doch tolles leiste als Profifußballer.
Aber letztendlich ist der Nutzen in Geld schon ein guter Maßstab für Leistung. Nicht immer gerecht und nicht immer passend, aber mir fällt nichts besseres ein. Und im Moment sind die, die leistungsbereit sind in unserer Gesellschaft bei dem Steuersystem eher in den Hintern gekniffen.

[Bielefeld09]

Man kann Leistung auch nicht immer in Geld messen. Klar, wenn ein Unternehmer z.B. Stühle baut und am Monatsende 10 Tsd € auf dem Konto hat, dann ist das relativ einfach. Aber was ist die würdevolle Behandlung eines alten Menschen wert? Da kann man nicht einfach ein Preisschild ranheften. Und ob die Leistung eines Profifußballers oder Schauspielers jedes Jahnr um 10% steigt, wage ich auch mal zu bezweifeln. Die profitieren nämlich davon, dass mal jemand das Fernsehen erfunden hat (gar nicht ihr Verdienst) und das Millionen Menschen ihre Kunst gleichzeitig erleben können. Auch der weltbeste Installateur kann dagegen nicht gleichzeitig mehrere Toiletten gleichzeitig reparieren. Ich erinnere mich da noch an den Fall, wo ein Michael Rummenigge gegenüber seinem Klempner angegeben hat, was er doch tolles leiste als Profifußballer.
Aber letztendlich ist der Nutzen in Geld schon ein guter Maßstab für Leistung. Nicht immer gerecht und nicht immer passend, aber mir fällt nichts besseres ein. Und im Moment sind die, die leistungsbereit sind in unserer Gesellschaft bei dem Steuersystem eher in den Hintern gekniffen.

Warum sind Leistungserbringer hier gekniffen?
Nur Jammern geht gar nicht!
Viel vom Brutto bleibt bei Euch.
Arme Menschen haben 550 Euro zum Leben,
Was haben Sie zur Verfügung als Leistungserbringer?

[caulrophob]

Aber letztendlich ist der Nutzen in Geld schon ein guter Maßstab für Leistung.

Ich bin da noch nicht entscheiden. Geld ist vielleicht das, was später fließt. Welchen Wert jemand einer Sache beimisst, liegt aber bei jedem selbst.

Und im Moment sind die, die leistungsbereit sind in unserer Gesellschaft bei dem Steuersystem eher in den Hintern gekniffen.

Daran besteht kein Zweifel, das sehe ich genauso. Der Staat greift den Menschen dramatisch zu tief in die Taschen.

[Nightrain]

Arme Menschen haben 550 Euro zum Leben,

Beispielsweise ist man als Bürgergeldempfänger v.a. arm an Arbeit. Was ist da eigentlich die Begründung leistungslos Geld zu erhalten anstatt bereitgestellte, sinnvolle Arbeit zu erledigen bis man selbst wieder eine eigene Arbeit gefunden hat?

[Corghe]

Naja das Fass wird doch im Kontext der Bürgergeld Debatte doch immer gerne von Union und FDP aufgemacht.

Ein Beispiel: https://taz.de/Debatte-ueber-Buergergeld/!5974050/

Das ist kein konkretes Beispiel. Die Frage war doch eher wie das mit der Leistung in der Leistungsgesellschaft ist und wie sie vergleichbar wird, erkennbar wird welche Leistung größer und geringer ist. Bürgergeldbezieher erbringen vordergründig keine Leistung, zumindest nicht für den Markt. Für die Gesellschaft ggf. schon, Kind/er erziehen.

[Atlas]

Aber letztendlich ist der Nutzen in Geld schon ein guter Maßstab für Leistung. Nicht immer gerecht und nicht immer passend, aber mir fällt nichts besseres ein. Und im Moment sind die, die leistungsbereit sind in unserer Gesellschaft bei dem Steuersystem eher in den Hintern gekniffen.

Ach ist er ein wirklich guter Maßstab? Machen wir es doch mal konkret in welchem Verhältnis steht, das Geld ( also das Gehalt, der Verdienst) denn zur Leistung eines Profifußballers? Eines Juristen oder einer Krankenschwester? Hier wurde ja bereits festgestellt dass wir eigentlich nicht wirklich Leistung definieren können und die naturwissenschaftlichen Definition von Leistung lässt sich ja nicht auf die Arbeitsgesellschaft übertragen. Ein Physiker weiß Leistung ist,: Arbeit pro die Energie, dir in einer bestimmten Zeit umgesetzt wird. Schön und gut aber was heißt das übersetzt für unseren Profifußballer? den Juristen? Und die Krankenschwester? Und nochmal in welchem Verhältnis steht da die angebliche "Leistung" zum Gehalt?

[Bielefeld09]

Beispielsweise ist man als Bürgergeldempfänger v.a. arm an Arbeit. Was ist da eigentlich die Begründung leistungslos Geld zu erhalten anstatt bereitgestellte, sinnvolle Arbeit zu erledigen bis man selbst wieder eine eigene Arbeit gefunden hat?

Nerven Sie hier nicht rum.
Was soll denn diese sinnvolle Arbeit sein?
Wir hatten doch ABM Maßnahmen ,
die nur neue Kosten verursachten.
Nichts gemerkt?

[Mendoza]

Naja das Fass wird doch im Kontext der Bürgergeld Debatte doch immer gerne von Union und FDP aufgemacht.

Ein Beispiel: https://taz.de/Debatte-ueber-Buergergeld/!5974050/

Naja, ist halt die taz...
Auszug:

Wer rechnen kann, weiß, dass die wenigen Milliarden (4 bis 5), die die Erhöhung des Bürgergeldes kosten wird, neben anderen Beträgen Peanuts sind. Zum Beispiel neben den 100 Milliarden, die dem Staat jährlich schätzungsweise durch Steuerhinterziehung verloren gehen.

Scheisz Whataboutism. Ist doch ihre (der taz) nahestehende, überwiegend linke Regierung! Dann sollen sie doch die Steuern von den Hinterziehern eintreiben! Ändert doch nichts daran, dass Bürgergeldempfänger keine zählbare Leistung erbringen. Und bei "nichts" braucht man auch nicht über die Maßstäbe von Leistung diskutieren. Die ist in jeder Definition 0