BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 14. Sep 2018, 18:24

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:46)

Da gebe ich dir vollkommen recht. Aus diesem Grund sollte man Leute mit einem niedrigen Gehalt entlasten. Das geht nur mit einem BGE.


man wird die Leute mit höherem Einkommen NICHT "höher" belasten


diese feuchten linken Träume sind auf für die Tonne... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 14. Sep 2018, 18:25

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:56)

man überlegt viel. Die GroKo macht nur nicht viel. Das ist halt das Problem.



es gibt keine derartigen Überlegungen bei den Parteien, die im deutschen Bundestag vertreten sind.

Punkt
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 14. Sep 2018, 18:49

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 19:25)

es gibt keine derartigen Überlegungen bei den Parteien, die im deutschen Bundestag vertreten sind.

Punkt


Das wundert mich nicht. Die haben dadurch Angst überflüssig zu werden.
Der Arme ist nie frei, in jedem Land dient er. (Voltaire)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Misterfritz » Fr 14. Sep 2018, 19:08

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 19:49)

Das wundert mich nicht. Die haben dadurch Angst überflüssig zu werden.
Wie kommst Du nur auf diese schräge Idee?
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Maltrino
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Re: BGE

Beitragvon Maltrino » Fr 14. Sep 2018, 19:12

jorikke hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:53)



Ähm, ich hab mal das was du glaube ich geschrieben hast rauskopiert:

(1) Zitat jorikke: Ein "Hartzer" bekommt 900,-€, weil er kein Einkommen hat.
Hast du richtig erkannt.

(2) Wenn er 1.200,- verdient, warum in alles in der Welt, soll er dann noch zusätzlich 900,- über Hartz IV bekommen?

(3) P.S.
Es sind Niedrig Verdiener, du brauchst sie nicht unter dem Deckmantel andere täten das, als Abschaum und Faulenzer beschimpfen.
Geil dich daran nicht auf, du selbsternannter Philantroph.



1. Ja richtig.
2. Er soll zusätzlich Geld bekommen damit er deutlich mehr Geld hat als wenn er nichts verdient. Jemand der Geld in seinem Beruf verdient soll mehr haben als jemand der kein Geld verdient.
3. Ich geil mich nicht daran auf ich reagiere damit nur auf frühere Äußerungen von anderen hier im Forum, dass Niedrigverdiener selbst dran schuld sind, dass sie wenig verdienen.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 14. Sep 2018, 19:19

Guten Abend,

eine allerletzte Warnung an die User Realist2014 und lili :

sollte ich in den nächsten Tagen noch ein einziges Mal Eure Einzeiler-Spam-Kindereien im WiFo sehen,
gibt es für Euch beide eine Sanktion. Irgendwann reicht es.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE

Beitragvon franktoast » Mo 17. Sep 2018, 11:24

Maltrino hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:33)
Auch das hatte ich hier schon tausendmal geschrieben und das hatte Herr POnader auch schon vor Jahren in Talkshows gesagt, aber die leute interessieren sich ja lieber für Pegida oder fürs Dschungelcamp: Die "Bedarfsgerechte Förderung sorgt dafür, dass es viele Ungerechtigkeiten gibt, vor allem bei Leuten denen es "zu gut" geht um Förderung zu bekommen aber "zu schlecht" fürs Gut gehen. Ich kann da Ponader 100% zitieren was er bei Markus Lanz vor ca. 6 Jahren gesagt hat: BGE sorgt natürlich dafür, dass diese die auch heute schon von Sozialhilfe leben, dies auch weiterhin tun. Bei den Reichen, bei denen wird es natürlich durch Steueranpassungen verrechnet (Außerdem fällt es nicht groß ins Gewicht wenn einige Millionäre 1000 Euro mehr haben. Das kostet den Staat nicht groß und für sie ändert es auch nichts, aber wie gesagt, es würde sowieso verrechnet werden), die einzigen die wirklich profitieren sind zum Beisiel diejenigen die heute als Krankenpfleger oder Putskraft irgendwelche Drecksjobs für die Gemeinschaft machen (also die die hier in diesem Forum wohl als "Faule" bezeichnet werden). Die verdienen wenig und bekommen kein Hartz4. Wenn BGE käme würde sich das BGE zu ihrem Verdienst addieren, und ihre Situation würde sich verbessern. Nochmal was ich bereits hier hundertemal schrieb: Heute ist es so, ein "Hartzer" bekommt 900 Euro. Wenn er durch einen Job 1200 Euro verdient, dann werden die 900 Euro gestrichen und er hat nur 300 Euro mehr als vorher. Das ist die Haupt Ungerechtigkeit im derzeitigen System. Die Niedrigverdiener, also die die kein Vermögen haben und schlecht bezahlte Arbeit annehmen müssen (also diejenigen die hier im Forum wohl als Abschaum und Faulenzer bezeichnet werden), für die würde sich was ändern. Bei allen anderen würde sich nichts groß ändern. Die einzigen die wirklich profitieren wären Leute die einfach nur arbeiten und kein Vermögen haben. Jeder der zwischen 100 und 2000 Euro verdient würde profitieren. Und jetzt schau mal auf die Straße wer das ist.

1. Ich weiß nicht, wie oft man das sagen soll. Für Hartz4 zählt nicht nur das Einkommen der einzelnen Person. Sondern das Haushaltseinkommen mit Haushaltsvermögen. Meine Frau als Single hätte Anspruch auf Hartz4, aber heute mit mir im Haushalt eben nicht. Wären wir beide 7 Monate arbeitslos, bekämen wir heute kein Hartz4. Wegen unsrem Vermögen.
2. Ein BGE würde in etwa so funktionieren, dass bei jedem verdienten Euro 50Cent abgezogen würden oder 50Cent weniger BGE ausbezahlt würde. Es wäre nicht so, dass zu dem heutigen Nettoeinkommen einfach das BGE oben drauf käme. Man könnte die Höhe des BGEs und der Steuern aber natürlich so einstellen, dass sog. Niedrigverdiener heute unterm Strich mehr bekämen als heute. Es würde aber eher 100 oder 200€ mehr im Monat sein. Zum Teil aber natürlich auch weniger als heute, denn Hartz4 ist nicht für jeden gleich hoch. Das kann auch mal höher sein.
3. Wer profitiert?
- Wenn ich nächstes Jahr mit meiner Frau die Weltreise antrete, haben wir 1 Jahr kein Einkommen und müssten Krankenversicherung selber bezahlen. Durch das BGE (zB. 600€ + Krankenversicherung) kämen satte 14 400€ in dem Jahr dazu. #
- wie schon gesagt, haben wir als Haushalt genug und sind nicht bedürftig. Durch das BGE würde ich nicht mehr Steuern bezahlen, aber meine Frau bekäme 600€ pro Monat dazu. 7200€ extra für einen Haushalt, der keine Hilfe nötig hat. Kein klassischer Hartz4-Haushalt würde 7200€ pro Jahr dazu bekommen. Eher 1000-2000€ (wie oben beschrieben)
- wenn unser Kind mal auf die Uni ginge, würde es wohl kein Bafög bekommen. Weil wir als Eltern genug verdienen. So bekäme es 7200€ und wir haben mehr für Weltreisen.
- usw.

Da das vielen BGE-Befürwortern klar ist, setzen sie das BGE sehr hoch an zB. 1000€ im Monat. Aber das würde nicht bezahlbar und vernünftig sein.



Tja. Es wurde damals halt gesagt "Frauen brauchen ja kein Wahlrecht, sie wissen sowieso nicht was sie damit anfangen sollen, sie haben ja ihren Mann der für sie wählt, das reicht ja". Erst später hat man erkannt, dass das nicht gut ist. Und genauso wirds (hoffentlich) bei der Sozialhilfe sein. Bei allen wo jetzt gesagt wird "Die brauchen das ja nicht", also Putzleute die gerade mal 1000 Euro verdienen, Frauen von reichen Unternehmern, Leute die bei einem Partner leben der sie schlägt aber von dem sie finanziell abhängig sind... Da wird man irgendwann auch mal sehen, dass es das fairste ist wenn einfach jeder was bekommt. Wie gesagt, bei den ganz Reichen muss es natürlich durch eine Steuer verrechnet werden. Aber das ist alles kein Problem.

Also dauerte der Übergangs von der absoluten Monarchie auch eine Weile. So wie das Sozialsystem - va. abhängig vom Wirtschaftswachstum - sich auch erst über Jahrzehnte zu dem entwickelt hat, was wir heute haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE

Beitragvon Maltrino » Mo 17. Sep 2018, 21:53

franktoast hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:24)

... Meine Frau als Single hätte Anspruch auf Hartz4, aber heute mit mir im Haushalt eben nicht. ....


Das heißt der Staat belohnt Leute wenn sie alleine wohnen und bestraft sie wenn sie zusammen wohnen? Das vielleicht auch ein Grund warum so wenig Leute in Deutschland Kinder bekommen, ist halt schwer welche zu zeugen wenn ein Paar in unterschiedlichen Betten schlafen müssen was? Mal ehrlich, das ist doch wieder mal ein Zeichen dafür wie absurd das System ist. Und das findest du gut? Dann kann ich auch nicht helfen.





franktoast hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:24)

...
2. Ein BGE würde in etwa so funktionieren, dass bei jedem verdienten Euro 50Cent abgezogen würden oder 50Cent weniger BGE ausbezahlt würde. Es wäre nicht so, dass zu dem heutigen Nettoeinkommen einfach das BGE oben drauf käme. Man könnte die Höhe des BGEs und der Steuern aber natürlich so einstellen, dass sog. Niedrigverdiener heute unterm Strich mehr bekämen als heute. Es würde aber eher 100 oder 200€ mehr im Monat sein. Zum Teil aber natürlich auch weniger als heute, denn Hartz4 ist nicht für jeden gleich hoch. Das kann auch mal höher sein. ...


Das kommt natürlich auf die Art der Umsetzung an. Bei einer klassischen negativen Einkommenssteuer würde es so funktionieren wie du sagst. Ich würde es aber präferieren wenn zum Beispiel der erste Euro der verdient wird gar nicht besteuert wird und der Steuersatz dann (ähnlich wie heute) steigt, je mehr man verdient. So dass ein Niedrigverdiener dann immer noch einen niedrigeren Steuersatz hätte als ein Spitzenverdiener. Kurz: Ich würde das System natürlich so machen, dass Niedrigverdiener deutlich mehr haben als heute. Andere, wie die FDP, würden das System halt eher so gestalten, dass die Spitzenverdiener gewinnen. Man muss natürlich das Gesamtsystem betrachten und gestalten. Deshalb ist eine reine Diskussion um "das BGE" eigentlich auch sinnlos, aber ok, wir haben nun diesen Begriff und diesen Themenstrang hier, bleiben wir mal dabei, aber was es natürlich anzugehen gilt ist das Gesamtsystem, und ja, auch ein BGE kann ungerecht oder problematisch für die Niedrigverdiener sein, völlig richtig, das kommt dann halt auf die Steuern und Abgaben an, und die würde ich halt so gestalten, dass Niedrigverdiener weniger Abgaben haben. Weil ich es einfach für gut halte. BGE bedeutet erstmal nur, dass jeder Mensch sicher sein kann nicht mit Null Euro dazustehen. Der Rest ergibt sich aus dem Gesamtsystem, also auch was die Steuern angeht. Wenn ich davon rede, dass bei "den Reichen" das BGE verrechnet wird, dann meine ich damit vor allem, dass die jetzigen Einkommenssteuersätze einfach steigen müssten, aber ich würde nichts an der Progressivität (an den steigenden Sätzen) ändern. Und das würde dann halt dazu führen, dass Niedrigverdiener relativ wenig Steuern bezahlen, weniger als Spitzenverdiener, aber genausoviel BGE bekommen wie alle anderen. Und ja, auch Leute mit Vermögen, für die die Einkommenssteuer nicht so relevant ist, würden BGE überwiesen bekommen. Ich seh da jetzt aber kein Problem das speziell mit BGE zu tun hat. Auch ohne BGE ist die Frage der Besteuerung von Vermögen ungeklärt.






franktoast hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:24)
...
- Wenn ich nächstes Jahr mit meiner Frau die Weltreise antrete, haben wir 1 Jahr ...... 7200€ extra für einen Haushalt, der keine Hilfe nötig hat. ....


Darauf habe ich jetzt auch keine Antwort, aber auch das ist kein BGE spezifisches System. In jedem Sozialsystem muss die Frage des "Auslandsaufenthalt" geregelt werden, am besten wäre deshalb natürlich ein weltweites Sozialsystem mit weltweitem BGE, aber das ist leider Zukunftsmusik. Die Frage stellt sich übrigens auch bei ganz anderen Sachverhalten: Was ist wenn ein Beamter in einem Wohnwagen lebt und nur Ware übers Internet im Ausland kauft? Dann geht fast all sein Geld ins Ausland und kein Deutscher profitiert. Wie will man das verhindern? Wenn ihr mit BGE ins Ausland fahrt, was ist daran problematisch? Bei Hartz4 wird als Begründung immer gesagt, der Empfänger muss erreichbar sein um einen Job anzunehmen. Das ist bei euch ja egal. Es geht bei euch dann nur darum: Landet euer BGE, das ihr als Konsumenten ausgebt, bei inländischen oder ausländischen Verkäufern? Wenn euer Reisanbieter ein deutsches Unternehmen ist und ihr die ganze Weltreise im Vorraus bezahlt, dann profitiert ein deutsches Unternehmen, oder? Wenn ihr auf eigene Faust reist, profitieren die lokalen Anbieter im Ausland. Aber selbst im Ausland kann es sein, dass ihr im Supermarkt Waren kauft die aus Deutschland importiert wurden. Also spontan würde ich natürlich auch sagen, wenn jemand ein "deutsches BGE" bekommen will, sollte er auch hier wohnen. Aber wenn ich genauer drüber nachdenke: Warum? Sowohl im Inland als auch im Ausland kann er sein Geld so ausgeben, dass vor allem ausländische Firmen von profitieren. Ich denke aber mal, dass dauerhaft im AUsland lebende Deutsche kein BGE mehr bekommen würden, es müsste also diese "Aufenthaltspflicht" aus Hartz4 rübergerettet werden. Aber wie gesagt, logisch ist das nicht unbedingt, da im Zeitalter der Globalisierung ich auch wenn ich im "Inland" lebe die Möglichkeit habe mein Geld im Ausland auszugeben. Die Kaufkraftabwanderung kann also auch stattfinden wenn ich im Inland lebe. Wie will man das verhindern?

Und überhaupt, was ich mich dann immer frage: Wenn Deutschland so toll ist, warum würdet ihr dann ins Ausland fahren? Und warum nur wenn ihr Geld habt? Aber ich glaube ich habe die Antwort: Mir gehts nämlich ähnlich: Ich finde Deutschland auch scheiße, würde lieber im Ausland leben, aber dafür habe ich kein Geld. Deshalb muss ich notgedrungen in diesem Scheiß-Land bleiben, genauso wie die Penner am Hamburger Hauptbahnhof. Die würden auch lieber auf Hawaii surfen, haben aber kein Geld dafür, deshalb lungern sie im Dunkeln am Straßenrand rum. Sorry, das wird jetzt philosophisch, wie gesagt, ich hab da spontan auch keine Antwort drauf, vielleicht gibt es auch keine logische Antwort auf solche Fragen solange es so unlogische Konstrukte wie Staaten überhaupt gibt, aber was ist der Sinn von BGE, Hartz4 oder anderen "Sozialleistungen"? Der SInn ist, dass sich die Leute tolle Sachen kaufen können. Auch mit Hartz4 darf man sich bei einem ausländischen ANbieter eine tolle Reise kaufen. Man darf auch sogar dahin reisen. Aber halt nur ein paar Wochen im Jahr. Auch heute ist es erlaubt, dass ein "Hartzer" einen Großteil seines Geldes im Ausland ausgibt und wochenlang irgendwo am Strand liegt. Wo ist also das BGE spezifische Problem? Um zu verhindern, dass Kaufkraft ins Ausland fließt müsste man jegliche Sozialleistungen abschaffen, da man auch heute schon (auch vom Inland aus) ausländische Waren kaufen kann. Wenn ich mich recht erinnere gibt es in der EU völlig freien Warenverkehr. Als ich in Belgien war habe ich gar keine Grenze gesehen. So, was passiert nun wenn du an der Deutsch-belgischen Grenze lebst und (Wohnung lass ich mal außen vor, aber vielleicht gehört die ja auch einem belgischen Investor) Hartz4 Empfänger bist und all dein Geld in einem belgischen Supermarkt, der 30 Meter weiter über der Grenze ist, ausgibst oder einen Freund beauftragt dort alle deine Waren zu kaufen? Dann lebst du ja de Facto teilweise auch im Ausland, bzw. dein Geld fließt größtenteils dahin. Dieses Problem gibt es bei BGE, Hartz4 und allen anderen Sozialsystemen. Das Verbot einer Weltreise wäre also in erster Linie etwas das dir verbietet all dein Geld im Ausland auszugeben. Das ist aber wegen der Globalisierung unmöglich und nicht sinvoll. Außerdem kann es ja sein, dass durch deine Weltreise ein deutsches Reiseunternehmen profitiert, und das will der deutsche Staat ja auch nicht verhindern, die deutschen Reiseunternehmen müssen ja auch gefördert werden... Also so einfach ist das irgendwie nicht. Vielleicht ist das alles ein Grund, dass es Hartz4 Empfängern nicht verboten ist ihr Geld im AUsland auszugeben, es ist ihnen nur verboten sich die meiste Zeit des Jahres im AUsland aufzuhalten, und dies auch nur mit der Begründung, dass sie erreichbar sein müssen falls sie ein Jobangebot bekommen. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht wie die Hartz4 Regelungen sind wenn jemand in einer Grenzstadt lebt. Wenn jemand 30 Meter neben der belgischen Grenze wohnt und den ganzen Tag in einer belgischen Kneipe hockt und da sein Geld ausgibt, ist das verboten? Er ist ja weiterhin fürs Jobcenter erreichbar. Was ich damit sagen will: Das ist kein BGE spezifisches Problem. Dass jemand deutsche Steuergelder im Ausland ausgibt, das ist unabhängiig von BGE ein Phänomen.

franktoast hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:24)

...



Also dauerte der Übergangs von der absoluten Monarchie auch eine Weile. So wie das Sozialsystem - va. abhängig vom Wirtschaftswachstum - sich auch erst über Jahrzehnte zu dem entwickelt hat, was wir heute haben.


Naja, das jetzige Sozial- und WIrtschaftssystem und Bildungssystem sorgt offenbar dafür, dass es jetzt schon einen ganz schlimmen "Fachkräftemangel" gibt, dieser naturgemäß größer wird wenn die Babyboomer in Rente gehen, und dass ein Großteil der Leute die nciht Mechatroniker geworden sind, und deshalb trotz Fachkräftemangel keinen Job finden hier rumgammeln und nur noch Verachtung gegenüber diesem Staat über haben und sobald sie Geld haben (du ja offenbar auch) ins Ausland fahren. Die Frage ist nur, ob man heute eine "Krise" sieht, und das bestehende deshalb in Frage stellt oder nicht. Und viele Leute schaffen halt das Kunststück diese ganzen "Mängel" zu sehen, zum Beispiel einen Mangel an "Fachkräften", ohne eine Krise des Systems zu sehen.

Ach, ich weiß nicht mehr was ich noch schreiben soll. Wahrscheinlich ist meine Schreibwut hier auch nur Ausdruck einer großen Ratlosigkeit. Ich hab neulich Jobangebote bei der GIZ angeschaut. Dort wurden Fachkräfte gesucht die in anderen Ländern den Leuten beibringen sollten wie man Fachkräfte ausbildet. Und was für Fachkräfte? Exakt die Fachrichtungen bei denen in Deutschland am "dringensten" Fachkräfte gesucht werden, weil es sie hier offenbar nicht genug gibt. Was heißt das also? Deutschland hat zwar Geld, versucht mit diesem Geld Fachkräfte ins Ausland zu schicken, aber hat selber keine? Hä? Oder was heißt das? Heißt das vielleicht, dass es in Deutschland zwar noch einigermaßen viel Geld gibt, dass die Wirtschaftskraft aber auf sehr wackeligen Füßen steht weil "Fachkräfte" fehlen? Und heißt das, dass das ganze Kartenhaus in sich zusammenbrechen würde wenn Niedriglöhner plötzlich von ihrer Arbeit profitieren würden?

Ok, BGE wenn ich also mal glaube, dass BGE, in welcher Art auch immer, nicht finanzierbar ist, was heißt das dann? Dass unser scheinbarer Reichtum in Deutschland nur möglich ist wenn bestimmte Leute kostenlos arbeiten?

Ich bring nochmal eine Skizze und kann diesmal total verstehen wenn kaum jemand mitkommt:

Es ist also so, dass Hartz4 eine "bedarfsgerechte Förderung" ist und laut Aussage vieler hier zahle in WIrklichkeit nur die "Leistungsträger", also die Reichen Steuern. Was heißt das?

Ganz vereinfach heißt das:

Jemand der nicht arbeitet (Hartzer) hat ungefähr 1000 Euro zum Leben (ungefähr!!!!)
Jemand der arbeitet (Niedrigverdiener, bekommt kein Hartz4 und hat auch ungefähr 1000 Euro zum Leben (ungefähr!!!!)
Ein Spitzenverdiener hat viele Tausend Euro zum Leben, zum Beispiel 3000 oder mehr.


These: Wenn man sich das Gesamtbild anschaut, dann erscheint es mir so als bekämen die Niedriglöhner gar keinen Lohn. Sie bekommen in Wirklichkeit eine Art Hartz4. Verdienen tun sie gar nichts. Sie arbeiten de Facto ohne Lohn. Wie ist das aber möglich? Woher kommt das Geld? Deutschlands "Reichtum" beruht auf dem Export. Aber ich exportiere ja kaum was, wer dann? Ganz weniger Reiche exportieren und bekommen dafür Geld. Sie schicken Waren (Ressourcen) ins Ausland und bekommen bunte Scheine. Dies ist nur machbar wenn Leute kostenlos für sie arbeiten. Alle die nicht viel verdienen, arbeiten in Wirklichkeit sogar kostenlos und erhalten als Ausgleich ebenso wie die Hartzer eine Art verkapptes Grundeinkommen welches (in erspar mal die Details) zu 100% aus Steuergeldern finanziert wird.

Beispiel: EIn Unternehmer bezahlt einem Arbeiter 1000 Euro. Ein Arbeitsloser erhält ebenfalls 1000 Euro (vom Staat). Beide haben gleich viel. Wie ist das möglich und welchen Sin ergibt das? Eigentlich sollte der Arbeiter doch 1000 Euro mehr haben als der Arbeitslose? Das ist möglich weil: Wenn der Unternehmer wirklich der einzige ist der Steuern bezahlt, dann bezahlt er ALLES was sowohl der Arbeiter, als auch was der Arbeitslose bekommt. Die 1000 Euro Hartz4 (ungefähr!!!!) für den Arbeitslosen und die 1000 Euro Lohn für den Arbeiter, bezahlt beides der Unternehmer. Er kann das wohl nur bezahlen wenn er viel exportiert. Dazu muss er niedrige Preise haben. Wenn das System geändert werden würde und der Arbeiter zusätzlich zu seinen 1000 Euro Lohn auch noch 1000 Euro BGE bekommen würde, dann wäre das System zwar endlich gerecht, und Leistung würde sich lohnen und so weiter, aber der Unternehmer müsste mehr Steuern zahlen, und würde seine Preise erhöhen (da er ja nicht auf seine Villa verzichten kann) und er würde weniger exportieren. Also schenkt ihm der Staat diese Steuer. Die Folge: De Facto bekommen sowohl der Arbeiter, als auch der Arbeitslose vom Unternehmer (über den Umweg Steuer) eine Art Grundeinkommen von 1000 Euro. Der Arbeiter arbeitet also ohne Lohn für den Unternehmer. Wie dumm von ihm, aber wahr.

Fazit: Deutschland will offenbar nicht, dass arme Leute verhungern. Deutschland will aber auch Exportweltweister sein. Beides geht nur wenn Leute (Niedriglöhner) kostenlos für die Unternehmen arbeiten. Im Gegenzug bekommen sie de Facto das selbe wie die Hartzer, und es ist für die Gesamtrechnung völlig unerheblich ob das Geld durch die Hände des Staates ging oder als Lohn überwiesen wird.

So, und was heißt das jetzt? Damit Leistung sich in Deutschland wieder lohnt müssten entweder die Hartzer weniger haben (will aber keiner) oder die Reichen weniger. Aber was passiert wenn die Reichen weniger haben? Hm? Dann können sie nicht mehr so billig produzieren und Deutschland ist nicht mehr Exportweltmeister? Und dann wird Deutschland ganz arm? Und damit das nicht geschieht muss es so bleiben wie jetzt? Aber jetzt arbeiten die Niedriglöhner (siehe oben) de Facto ohne Lohn für die Reichen! Und was heißt das? Das unser ganzes System für den Arsch ist, dass unser Reichtum ein Reichtum auf Pump ist und nur durch Ungerechtigkeit (Leute arbeiten ohne echten Lohn) notdürftig am Leben gehalten werden kann. Ein Grund mehr in die Wüste zu fahren. Aber nee, moment, ich hab ja kein Geld dafür weil ich ständig auf Hartz4 Niveau rumeier, egal wie viel ich arbeite... Ein Teufelskreis. Wie gesagt, ich erwarte nicht dass das jeder versteht aber es hat glaube ich mit BGE zu tun und ich freue mich wenn es stehen bleibt damit die Arbeit nicht umsonst war (HAHAHA, toller Witz, Arbeit umsonst, haha). Nacht.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE

Beitragvon franktoast » Di 18. Sep 2018, 07:54

Maltrino hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:53)
Das heißt der Staat belohnt Leute wenn sie alleine wohnen und bestraft sie wenn sie zusammen wohnen? Das vielleicht auch ein Grund warum so wenig Leute in Deutschland Kinder bekommen, ist halt schwer welche zu zeugen wenn ein Paar in unterschiedlichen Betten schlafen müssen was? Mal ehrlich, das ist doch wieder mal ein Zeichen dafür wie absurd das System ist. Und das findest du gut? Dann kann ich auch nicht helfen.

Wohnt man zusammen, hat man weniger Kosten, also liegt der Bedarf niedriger. Das Gleiche, wenn man Vermögen aufbaut. Das ist eigentlich Common Sense.
Stell dir vor, ein Paar und ein Single leben auf einem ähnlichem Niveau. Das Paar benötigt dafür 1200€ und der Single 900€. Wäre es nun gerecht, wenn sie die 2100€ in einen Topf werfen und jeder 700€ bekommt? Dann hätte das Paar 1400€ und der Single 700€. Super, keinen Partner finden, aber wenigstens dann kein Geld haben.

Das kommt natürlich auf die Art der Umsetzung an. Bei einer klassischen negativen Einkommenssteuer würde es so funktionieren wie du sagst. Ich würde es aber präferieren wenn zum Beispiel der erste Euro der verdient wird gar nicht besteuert wird und der Steuersatz dann (ähnlich wie heute) steigt, je mehr man verdient. So dass ein Niedrigverdiener dann immer noch einen niedrigeren Steuersatz hätte als ein Spitzenverdiener. Kurz: Ich würde das System natürlich so machen, dass Niedrigverdiener deutlich mehr haben als heute.

Bei der negativen Einkommenssteuer hast du das ja auch schon. zB. 600€ BGE und 50% Flattax. Dann zahlt der, der 1601€ verdient, 50Cent Steuern. Also weniger als 0,1% Steuern. Der, der 3200€ verdient, bezahlt 800€, also 25%. Arbeitet man mit Steuerfreibeträgen hat man das Problem, dass das Geld irgendwo herkommen muss bzw. müsste das BGE sehr niedrig ansetzen.
Wenn wir von gleichen Preisen wie heute ausgehen, wird es nicht funktionieren, dass eine 4-köpfige Familie zB. 3000€ fürs Nixtun bekommen würde plus die ersten 1000€ Verdienst sind steuerfrei. Und ab dem 1001sten Euro verlangt man dann 80% Steuern? Ne.


Und überhaupt, was ich mich dann immer frage: Wenn Deutschland so toll ist, warum würdet ihr dann ins Ausland fahren? Und warum nur wenn ihr Geld habt? Aber ich glaube ich habe die Antwort: Mir gehts nämlich ähnlich: Ich finde Deutschland auch scheiße, würde lieber im Ausland leben, aber dafür habe ich kein Geld.

Es geht ja nicht darum, dass bei einem BGE jeder nur noch Weltreisen machen würde. Es geht darum, dass es mehr Menschen machen würden. Es würden auch mehr Menschen statt Vollzeit dann Teilzeit arbeiten. Mehr Menschen würden mit ihrem Hobby versuchen Geld zu verdienen statt mit dem heute eher eintönigen Job (Kellnerin konzentriert sich zB. aufs Zeichnen). Und auch wenn das erstmal alles gut klingt, muss irgendwo das Einkommen erzielt werden, von dem man das Geld abzieht, das man als BGE verteilen will. Wurstbrot essen für alle, klingt auch gut. Aber jemand muss das brot auch schmieren. Deshalb würde ich ein BGE zB. vom Volksabkommen abhängig machen. zB. zahlt jeder auf jeden Euro 20Cent Steuern und was dabei zusammen kommt, wird durch 82Mio. geteilt. Arbeiten dann weniger, sinkt logischerweise das BGE und wiederum mehr Menschen sind bereit mehr zu arbeiten. Und die aktuellen Sozialsystem blieben bestehen. Käme dann zB. heraus, dass jemand 600€ BGE bekäme, aber 800€ braucht, dann gäbe es eben 200€ nochmal oben drauf. Die Steuern würden entsprechend angepasst.

Jemand der nicht arbeitet (Hartzer) hat ungefähr 1000 Euro zum Leben (ungefähr!!!!)
Jemand der arbeitet (Niedrigverdiener, bekommt kein Hartz4 und hat auch ungefähr 1000 Euro zum Leben (ungefähr!!!!)
Ein Spitzenverdiener hat viele Tausend Euro zum Leben, zum Beispiel 3000 oder mehr.

Also 3000€ für einen Haushalt sind wohl eher die Regel und nicht die Ausnahme. Wo lebst du denn?
Für die USA gibt es bessere Daten, auch wenn die etwas reicher sein dürften. Dort haben etwa 1/4 aller Haushalte weniger als 3000 pro Monat. (Dollar Euro ist pi mal daumen gleich)
https://en.wikipedia.org/wiki/Household ... old_income
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE

Beitragvon Realist2014 » Di 18. Sep 2018, 08:45

Maltrino hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:53)




Es ist also so, dass Hartz4 eine "bedarfsgerechte Förderung" ist


Nein, es ist die bedarfsgerechte Existenzsicherung. Genau wie Sozialhilfe und die Grundsicherung im Alter

und laut Aussage vieler hier zahle in WIrklichkeit nur die "Leistungsträger", also die Reichen Steuern.


Es zahlen die mit den höchsten Einkommen sowohl prozentual als auch absolut die meisten Steuern


Jemand der nicht arbeitet (Hartzer) hat ungefähr 1000 Euro zum Leben


NEIN, das ist eine BANDBREITE zwischen 650 Euro und 1150 Euro

Jemand der arbeitet (Niedrigverdiener), bekommt kein Hartz4 und hat auch ungefähr 1000 Euro zum Leben


Mindestlohn Vollzeit bedeutet 1150 Netto.
Niedriglohngrenze Vollzeit bedeutet 1600 Euro netto

Ein Spitzenverdiener hat viele Tausend Euro zum Leben, zum Beispiel 3000 oder mehr.[/b]


ja- UND?
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Re: BGE

Beitragvon Maltrino » Fr 21. Sep 2018, 02:45

franktoast hat geschrieben:(18 Sep 2018, 08:54)

...


Also 3000€ für einen Haushalt sind wohl eher die Regel und nicht die Ausnahme. Wo lebst du denn?
...


Ich lebe in einem Land in dem die überwältigende Mehrheit im "tertiären Sektor" als Coach, Banker, Marketingmanager, Empfangstresenkraft, Jobcentermitarbeiter, Bürokrat usw. arbeitet. Diese Leute schicken sich gegenseitig Geld, denken sie sind der Grund für den Reichtum der westlichen Welt, sagen ihren Kindern, dass sie auch was mit Dienstleistung machen sollen, weil alles andere nur Afrikaner und Chinesen machen aber nicht wir tollen Deutschen, und diese "Dienstleister", die nichts produzieren, wundern sich dann plötzlich warum sie mit all ihrem Geld niemanden finden der ihren kaputten Parkassistenten am Auto repariert und nennen das dann "Fachkräftemangel".


Realist2014 hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:45)

...

ja- UND?


Ja und???

Nee, alles gut. Ihr macht das schon. Deutschland geht gut und wirds noch viel besser gehen. Und deshalb wird das so ablaufen: In einigen Jahren wird Deutschland so weit entwickelt sein, dass nahezu 100% der Menschen im Dienstleistungssektor arbeiten, so wie das halt in einem hochentwickelten Land ist, und die ganzen Länder die jetzt von deutschen Entwicklungshelfern gehört bekommen "Ihr müsst Rohstoffe abbauen und Handwerker werden, so wie sich das für so erbärmliche Entwicklungsländer wie euch gehört" die werden dann plötzlich alles produzieren. Und irgendwann werden die dann merken, dass aus Deutschland nicht mehr kommt außer bunte Scheine und lustige Ratschläge und dann werden die einfach das was sie selber produzieren auch benutzen. Und dann werden die ganzen deutschen Marketingmanager, Coaches, Unternehmensberater igendwann sagen "Hallo, wir wollen aber auch die tollen Sachen haben die ihr da produziert, wir können es aber nicht selber produzieren weil wir alle Dienstleister sind, so wie sich das für hochentwickelte Industrienationen gehört, was können wir denn für euch tun, dass ihr uns auch die tollen Sachen schickt die ihr produziert? Braucht ihr Ratschläge? Finanzprodukte? Buchhaltung?" und die anderen (heutige Entwicklungsländer) werden dann sagen "Nö, das brauchen wir nicht, unsere Dienstleistung funktioniert sehr effizient und braucht nur wenige Menschen, so wie sich das für High-Tech Nationen halt gehört, aber ein wenig Getreide wäre gut, bei euch fällt doch Regen oder?" und schwupps, ist der Traum aller Antideutschen verwirklicht, Deutschland wird zur Kornkammer der Welt degradiert.

So, und da es für jemanden wie mich unmöglich ist in dem jetzigen Deutschland, aber auch in dem zukünftigen Deutschland Geld zu verdienen, da ich von Marketingmanagement aber auch von Getreideanbau wenig Arbeit habe, muss ich wohl auswandern in eines dieser rohstoffreichen "Entwicklungsländer". Am besten bevor die sich entwickeln und die Grenzen zumachen. Weil Nachher geht wohl schlecht. Und wenn es wirklich in Deutschland so viele Haushalte gibt die "3000 Euro" haben, wird das ja wohl kein Problem sein hier irgendwo 1000 Euro als Startkapital aufzutreiben oder? Vor allem wenn man noch nicht 60 ist und noch einigermaßen schlau und tatkräftig ist, nicht wahr? Doch, ist ein Problem? Und deshalb, weil Deutschland fast nur noch aus nutzlosen Dienstleistern besteht die nichts produzieren ist auch kein BGE finanzierbar? Ja dann ist diese ganze Diskussion wohl sinnlos was? Dann heißt es wohl, dass wir in Zukunft erkennen, dass unser scheinbarer Fortschritt in Wirklichkeit in die Steinzeit führt, unser scheinbarer Fortschritt, der dazu führt, dass alle Leute in Büros sitzen und keiner sich mehr die Finger schmutzig macht, der führt dazu, dass bald nur noch Leute in Deutschland leben die nicht mehr wissen wie man etwas herstellt oder repariert? Oder ist es ganz anders? Das andere wäre aber, genau wie mein Szenario, recht blöd.

Ja und?

Nix ja und! Wenn Deutschland jetzt "Fachkräftemangel" hat und die Entwicklungsländer "zu wenig Handwerker", dann starten jetzt quasi beide Seiten in der selben Position. Aber: In den "Entwicklungsländern" gibt es viel mehr junge Leute und oft mehr Rohstoffe. Es führt kein Weg daran vorbei: In Zukunft wird Deutschlands einziges Kapital Regen und Besserwisser, pardon "Dienstleister" sein. Und dann wird der deutsche Exportschager endlich: "BROT! Made in Germany!" Hurra.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE

Beitragvon Skull » Fr 21. Sep 2018, 06:39

Maltrino hat geschrieben:(21 Sep 2018, 03:45)

Und deshalb, weil Deutschland fast nur noch aus nutzlosen Dienstleistern besteht die nichts produzieren ist auch kein BGE finanzierbar? Ja dann ist diese ganze Diskussion wohl sinnlos was? Dann heißt es wohl, dass wir in Zukunft erkennen, dass unser scheinbarer Fortschritt in Wirklichkeit in die Steinzeit führt, unser scheinbarer Fortschritt, der dazu führt, dass alle Leute in Büros sitzen und keiner sich mehr die Finger schmutzig macht, der führt dazu, dass bald nur noch Leute in Deutschland leben die nicht mehr wissen wie man etwas herstellt oder repariert? Oder ist es ganz anders? Das andere wäre aber, genau wie mein Szenario, recht blöd.

Und ein (theoretisches) BGE würde dazu führen, das man in Deutschland wieder "mehr" herstellt,
sich MEHR die Finge schmutzig macht und wieder mehr weiss, wie man etwas repariert ? :D

Muss man nicht verstehen...

mfg
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Re: BGE

Beitragvon Maltrino » Sa 22. Sep 2018, 17:03

Skull hat geschrieben:(21 Sep 2018, 07:39)

Und ein (theoretisches) BGE würde dazu führen, das man in Deutschland wieder "mehr" herstellt,
sich MEHR die Finge schmutzig macht und wieder mehr weiss, wie man etwas repariert ? :D

...

mfg


Hm. Also ein BGE würde ja erstmal nur den Markt vorrantreiben und (wie Frau Herrmann von der Taz sinngemäß sagte) den Kapitalismus fortführen. Also alles was man heute sieht würde es dann immer noch geben. Und ob jetzt "Marketingmanager" oder BGE Empfänger da stehen, mit ihren Scheinen wedeln und rufen "Hilfe, ich finde niemanden der meine Wohnung renoviert! Obwohl ich Geld hab! Schlimm dieser Fachkräftemangel!" macht ja erstmal keinen großen Unterschied. Ein BGE würde die wirtschaftliche Macht (Mit Geldscheinen wedeln) halt nur von einigen auf viele verteilen. Es würde also das selbe passieren wie beim Übergang von Monarchie zu Demokratie. Vorher konnte nur einer die Regierung wählen, Jetzt können es alle. Wozu hat das geführt? Zu Wahlkampf. Einige empfinden das als Fortschritt. Und ein BGE wird (das wird oft vergessen) dazu führen, dass Leute um das BGE der anderen kämpfen. Sie werden diesen Leuten etwas anbieten, etwas versprechen. Normalerweise müsste dieser "Kampf ums Geld der BGE Empfänger" zu "mehr Produktivität" führen. Ob das dann aber wirklich "was handfestes" ist oder nicht, das kommt darauf an wie klug die Leute sind. Oder anders formuliert: Wenn 99% der Menschen in Deutschland total dumm sind, dann wird ein BGE dazu führen, dass 99% auf der Straße stehen, neben ihren kaputten Autos, und rufen "Hilfe, mein Auto ist kaputt, hier ich habe Geld, wieso repariert das keiner für mich? Wieso? Dieser elende Fachkräftemangel!". Aber im besten Falle profitiert davon dann 1% der Gesellschaft, die in der Lage sind Autos zu reparieren. Aber gut, am wahrscheinlichsten ist es dann wohl doch, dass die 99% das Geld jemandem geben der durch die Menge läuft und ein Schild hochhält wo draufsteht "Ich bin eine topseriöse Autowerkstatt, ein wirkliches Fachunternehmen! Ich würde eure Autos gerne reparieren, kann es aber nicht wegen Fachkräftemangel, Bitte geben Sie mir aber trotzdem Ihr Geld, denn ich bin ein seriöses Fachunternehmen, vom Fach!" Oder anders formuliert: Müsste man halt mal ausprobieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon unity in diversity » Sa 22. Sep 2018, 17:29

Hm, du hast Geld und suchst ein BGE und jemanden, der dein Auto renoviert.
Habe ich dich soweit richtig verstanden, or should I hm anything else?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jorikke » Sa 22. Sep 2018, 18:48

Es ist unglaublich bewundernswert, wie viele Gedanken man ich macht und über wie viele Verästelungen in der dritten Nachkommastelle schwadroniert wird.
Das alles über ein Thema, dessen Verwirklichung ohnehin nix wird.
In meinen Augen habt ihr alle was an der Waffel.
Ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck, hat also nix zu bedeuten aber sagen hab ich´s mal wollen.
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Re: BGE

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 22. Sep 2018, 20:46

Maltrino hat geschrieben:(21 Sep 2018, 03:45)
Ich lebe in einem Land in dem die überwältigende Mehrheit im "tertiären Sektor" als Coach, Banker, Marketingmanager, Empfangstresenkraft, Jobcentermitarbeiter, Bürokrat usw. arbeitet. Diese Leute schicken sich gegenseitig Geld, denken sie sind der Grund für den Reichtum der westlichen Welt, sagen ihren Kindern, dass sie auch was mit Dienstleistung machen sollen, weil alles andere nur Afrikaner und Chinesen machen aber nicht wir tollen Deutschen, und diese "Dienstleister", die nichts produzieren, wundern sich dann plötzlich warum sie mit all ihrem Geld niemanden finden der ihren kaputten Parkassistenten am Auto repariert und nennen das dann "Fachkräftemangel".

Vor allem lebst Du in einem Land mit einem hohen Exportüberschuss. Heisst, Deutschland ist ein vergleichsweise sehr produktives Land.
So ganz scheint mir Dein Deutschlandbild nicht zu stimmen. Irgendwie leicht verrutscht.
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Re: BGE

Beitragvon Maltrino » Sa 22. Sep 2018, 21:51

Misterfritz hat geschrieben:(22 Sep 2018, 22:40)

Ich habe immer mehrd en Verdacht, dass Du von der Materie eher keine Ahnung hast.


Realist2014 hat geschrieben:(22 Sep 2018, 22:35)

der Anteil der "Zeitarbeiter" beträgt 3%

wann kommst DU in der Realität an?


Vielleicht erklärt ihr dann mal klipp und klar was denn nun "negatives" geschieht wenn es BGE gibt? Ach nee, ich weiß es ja schon: Unproduktive Arbeit wird vernichtet, nur noch produktive Arbeit wird bleiben. Oder?
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Re: BGE

Beitragvon Skull » Sa 22. Sep 2018, 22:00

Maltrino hat geschrieben:(22 Sep 2018, 22:51)

Vielleicht erklärt ihr dann mal klipp und klar was denn nun "negatives" geschieht wenn es BGE gibt?

Ach nee, ich weiß es ja schon: Unproduktive Arbeit wird vernichtet, nur noch produktive Arbeit wird bleiben. Oder?

Nö. Du weisst es nicht. Du solltest einfach mal den ganzen Thread gelesen haben.

Ich bin mir aber sicher, das Du schon jede Menge negativer Einschätzungen, Hinweise und Annahmen lesen durftest.
Gerade auch hier...in diesem Thread. :)

mfg
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Re: BGE

Beitragvon Maltrino » Sa 22. Sep 2018, 22:10

Skull hat geschrieben:(22 Sep 2018, 23:00)

Nö. Du weisst es nicht.
...


Ich hab hier irgendwas mit "Hängematte" gelesen, meinste das?

Aber mir ist etwas anderes eingefallen: Im Musikbereich merkt man schon heute was passiert wenn "jeder Depp" sich Musikinstrumente kaufen kaufen kann, nämlich digitale. Die Plattenfirmen werden teilweise "entmachtet", der Weg vom Produzenten zum Konsumenten wird kürzer. Aber ich erspar jetzt mal Details.
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Re: BGE

Beitragvon Skull » Sa 22. Sep 2018, 22:15

Maltrino hat geschrieben:(22 Sep 2018, 23:10)

Ich hab hier irgendwas mit "Hängematte" gelesen, meinste das?

Nö. Diese Stossrichtung ist allenfalls ein Punkt von vielen. :D

mfg
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