BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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jorikke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon jorikke » Do 13. Sep 2018, 11:57

franktoast hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:21)

Also wo ist nun das Problem? BGE bekommt jeder deutsche Staatsbürger. Bei Ausländern könnte man entweder normal Hartz4 machen oder zB. 10% BGE pro Aufenthaltsjahr. Natürlich wäre das mit Art3 vereinbar, so wie eben auch viele andere Sachen. Es wird ja eben niemand wegen der Rasse, Geschlecht oder Herkunft benachteiligt. Ein deutscher Staatsbürger, der im Kongo geboren ist, hat die gleichen Rechte wie jemand, der in Hamburg geboren ist. Wenn der eine aber arbeitslos ist und der andere nicht, haben sie unterschiedliche Rechte, was die Zahlung von Geldern vom Staat angeht...


Was, BGE bekommt jeder deutsche Staatsbürger?
Die haben mich übersehen.
Wo kann ich mich beschweren?
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 13. Sep 2018, 12:14

roadrunner hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:25)

Ich gehe davon aus, dass Du nicht nur Worte lesen kannst, sondern auch deren Sinn verstehst:
[color]Art und Höhe der ausländischen Einkünfte gemäß § 34d EStG sind nach deutschem Steuerrecht zu ermitteln.[/color]



Dazu müsste man aber in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig sein, also im Inland ansässig sein. Das war in deinem Beispiel ja nicht der Fall.

Ein Deutscher der im Ausland lebt und keine inländischen Einkünfte hat ist in Deutschland auch nicht steuerpflichtig.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Do 13. Sep 2018, 13:15

jorikke hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:57)

Was, BGE bekommt jeder deutsche Staatsbürger?
Die haben mich übersehen.
Wo kann ich mich beschweren?

Das war versteckter Konjunktiv.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon denkmal » Do 13. Sep 2018, 14:26

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:19)

Naja, ein BGE bekäme ja auch nur jemand, der gewisse Bedingungen erfüllt:
1. lebendig
2. Wohnsitz in Deutschland
3. abhängig von Alter
4. Angabe einer Kontonummer und Meldung, wenn diese sich ändert
5. Mensch sein
6. nicht schon in dem Monat erhalten
etc.

Ohne Bedingungen gehts nicht.

ebend :)
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: BGE

Beitragvon franktoast » Do 13. Sep 2018, 15:53

Maltrino hat geschrieben:(13 Sep 2018, 16:29)

Ich glaube das was du sagst lässt sich zusammenfassen mit: Es gibt Markt, aber jedem wird Kapital gegeben damit er "eigenverantwortlich" auf dem Markt handeln kann. Das entspricht eigentlich auch meiner grundsätzlichen Auffassung. Und ich denke damit könnte ich mich, auch im Bildungsbereich, durchaus anfreunden. Aber zu so einem Zustand ist ja noch ein langer Weg weil dies ja, wie du glaube ich schon merkst, völlig der jetzigen Philosophie von Sozialstaat in Deutschland widerspricht. Es gibt eben keine universelle Förderung wo dann gesagt wird "Macht selbst damit was ihr für richtig haltet" sondern es gibt zielgerichtete Förderungen. Und seltsamerweise sind es gerade die vorgeblich "wirtschaftliberalen" Kräfte, die zum großen Teil den Weg in diese Richtung verhindern, da sie zum Beispiel BGE als "sozialistisch" fehldeuten und nicht den "marktliberalen" Charakter erkennen und stattdessen halt die Beibehaltung von "zielgerichteten" Förderungen wie Hartz4 oder Bafög erreichen, obwohl dies halt auch Ungerechtigkeiten mit sich bringt, vor allem auch Ungerechtigkeiten die "der Marktlogik" widersprechen. Schwierig auszudrücken was ich meine...

Genaugenommen haben wir eine bedarfgerechtete Förderung und das entspricht natürlich dem liberalen Ansatz. So viel Freiheit wie möglich, so viel Sozialstaat wie nötig. Grundsätzlich ist der Gedanke meiner Ansicht nach auch richtig. Die Basis ist erstmal, dass jeder Mensch alleine klar kommt und sich - wie er will - sich auf freiwilliger Basis mit anderen Menschen austauscht. Egal ob wirtschaftlich, sexuell, platonisch, familiär. Und da, wo jemand nicht so toll alleine und durch freiwilligen Austausch zurecht kommt, da hilft der Staat als letzte Bastion.
Also plump gesagt: Der, der keine Hilfe braucht, bekommt auch keine. Denn warum sollte der Bauarbeiter, der eine Familie zu versorgen hat, nun den Faulpelz oder Träumer oder sonst was finanzieren, solange diese ja auch ohne Sozialstaat zurecht kämen? Da sagt der bauerarbeiter auch, dass er womöglich nicht seinem Traumjob nachgeht, aber er tut es eben. Er macht, was gemacht werden muss. Und der sieht nicht ein, wenn jemand auch arbeiten könnte, aber es aus irgendwelchen Gründen nicht tut, er diesen finanziert.

Wenn es ein Grundeinkommen geben sollte, dann sollte es sehr niedrig sein und an ein paar Bedingungen geknüpft sein. Man könnte es auch so machen, dass man zB. 10% Steuer auf alle Einkommen verlangt und dann eben dieses Geld durch einen Schlüssel aufteilt (Single bekommt 100%, Paar bekommt pro Kopf 80%, Kind bekommt 80% vom nächstälteren haushaltsmitglied usw.). Und wenn da rauskommt, dass es 300€ Grundeinkommen für einen Single gibt, dann ist es eben so.

Ich betone aber immer, dass ich schon immer gerne reise. Und bei 600€ BGE pro Kopf wären so manch Weltreisen sicher drin. Weltreisen finde ich spannender als Arbeiten. Sorry, ist so. Und wer weiß, wer das mit dem Bonus BGE auch so sieht...

PS: Ich habe auf deine Frage mit der Familienverantwortung noch nicht geantwortet: Auch da ist es zwiespältig. Es gibt, vor allem konservative oder religiöse, Eltern die sagen "Der Staat soll sich raushalten, die Familie sorgt für und erzieht das Kind". Ich hab aber eher das Gefühl, dass der deutsche Staat (USA vielleicht etwas anders?) so konstruiert ist, dass er eher die Gefahren sieht, wenn ein Kind nur von der Familie erzogen wird. Beispiel Sexualkunde oder Biologie: Der Staat will vermeiden, dass zum Beispiel aus religiösen Gründen dem Kind Sachen vermittelt werden die aus seiner Sicht schädlich sind (Kreationismus, Verzicht auf Verhütungsmittel etc.). Der Staat greift (allein schon mit der Schulpflicht) ganz stark in das Leben der Kinder ein und übernimmt "Verantwortung" und entzieht den Eltern so einen Teil der Verantwortung. Die Frage ist nun, wie überall, wie stark soll diese "Fürsorge" des Staates sein... Mehr kann ich dazu nicht sagen bzw. siehe oben.

Ich denke, wenn du die Evolutionsbiolgie ansehen würdest und der Staat deinem Kind Kreationismus einbläut, würdest du die Vorteile daraus eher sehen. Ich finde, die Verantwortung liegt bei den Eltern. Allein. Und wenn diese überfordert sind, können sie auch was davon abgeben. Aber da gibt es genug private Organisationen, die das übernehmen können.

Das Reizvolle am BGE finde ich ist, dass es eine Art absolute Basis schafft. Auf dieses Basis könnte man ein wirklich freiheitliches System mit wenig Ausreden aufbauen. Kein Mindestlohn, keine Arbeitsschutzgesetze etc.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Do 13. Sep 2018, 19:38

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2018, 12:09)

Man kann durchaus neben der deutschen Staatsangehörigkeit oder Alter auch noch andere Bedingungen vereinbaren.


long way home.... zum >> bedingungslose(s) Grundeinkommen
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Misterfritz » Do 13. Sep 2018, 20:39

Teeernte hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:38)

long way home.... zum >> bedingungslose(s) Grundeinkommen
Ich finde immer mehr Bedingungen beim BGE auch gut :D
Aber, haben wir das nicht schon? :p
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Re: BGE

Beitragvon Maltrino » Fr 14. Sep 2018, 01:30

franktoast hat geschrieben:(13 Sep 2018, 16:53)

Genaugenommen haben wir eine bedarfgerechtete Förderung und das entspricht natürlich dem liberalen Ansatz. So viel Freiheit wie möglich, so viel Sozialstaat wie nötig. ....


Puh... Also das ist jetzt aber etwas verdreht... Also man kann ja sagen, dass die Marktwirtschaft innerhalb der Demokratie, mit all den Freiheitsrechten, eine Errungenschaft des Liberalismus ist. Aber die "Bedarfsgerecht Förderung", da sehe ich doch eher Bismarck als Begründer, und ist das ein "Liberaler"?

Ich machs kurz: Wir haben hier das Problem, dass "Marktwirtschaft" und "Bedarfsgerecht Förderung" aus unterschiedlichen Beweggründen und zu unterschiedlichen Zeiten "geschaffen wurden. Anders als die Demokratie. Die Demokratie wurde "aus einem Guss" geschaffen, der Wettbewerb der politischen Ideen und die Verteilung des Wahlrechts (Jeder Mensch eine Stimme). Man stelle sich mal vor man hätte einfach nur die Monarchie durch eine "Bedarfsgerechte Wahlbeteiligung" ergänzt. Man hätte dann also gesagt: "Der König und seine Familie und seine Beamten haben ja eigentlich schon genug Macht, die brauchen ja nicht zu wählen. Wählen brauchen nur diejenigen die jetzt keine Macht haben, und auch nur die die es wirklich brauchen...." Wat für ein Schwachsinn...


franktoast hat geschrieben:(13 Sep 2018, 16:53)

...
Ich betone aber immer, dass ich schon immer gerne reise. Und bei 600€ BGE pro Kopf wären so manch Weltreisen sicher drin. Weltreisen finde ich spannender als Arbeiten. Sorry, ist so. Und wer weiß, wer das mit dem Bonus BGE auch so sieht...

....


Ja das ist schon seltsam. Und dann diese ganzen jungen Leute, die mit ein paar Hundert Euro in die Wüste fahren und da mit Beduinen aus dreckigen Kochtöpfen essen und im Zelt schlafen und sich nachts zu Tode frieren. Warum tun die sich diesen Quatsch nur an? Ach ja, weil Deutschland so toll ist... genau... Ja wenn du Angst hast, dass die Leute alle wegfahren aus dem Tollen Deutschland, wenn sie 600 Euro haben, was machen wir denn da? Ach ja, wir könnten ja eine Mauer bauen und ihnen nur Geld geben wenn sie auch hier bleiben... AM besten drohen wir ihnen Schläge an, ach nee, wir drohen ihren Familien Schläge an wenn sie abhauen... Wir müssen alle möglichen Zwangsmaßnahmen machen damit die Leute hier bleiben, und das alles weil Deutschland so toll ist! Oder so.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE

Beitragvon franktoast » Fr 14. Sep 2018, 07:27

Maltrino hat geschrieben:(14 Sep 2018, 02:30)
Puh... Also das ist jetzt aber etwas verdreht... Also man kann ja sagen, dass die Marktwirtschaft innerhalb der Demokratie, mit all den Freiheitsrechten, eine Errungenschaft des Liberalismus ist. Aber die "Bedarfsgerecht Förderung", da sehe ich doch eher Bismarck als Begründer, und ist das ein "Liberaler"?

Egal ob liberal, konservativ oder sozialdemokratisch. Im Grundsatz sind sich alle einig, dass die staatliche Hilfe bedarfsgerecht ist und dass die Hausfrau eines reichen Bankiers schlichtweg keine 600€ im Monat erhalten soll. Einfach weil sie es nicht braucht. Punkt. Wenn es darum geht, wie viel oder wann jemand bedürftig ist, machen Liberale und Sozialdemokraten natürlich einen Unterschied.

Ich machs kurz: Wir haben hier das Problem, dass "Marktwirtschaft" und "Bedarfsgerecht Förderung" aus unterschiedlichen Beweggründen und zu unterschiedlichen Zeiten "geschaffen wurden. Anders als die Demokratie. Die Demokratie wurde "aus einem Guss" geschaffen, der Wettbewerb der politischen Ideen und die Verteilung des Wahlrechts (Jeder Mensch eine Stimme). Man stelle sich mal vor man hätte einfach nur die Monarchie durch eine "Bedarfsgerechte Wahlbeteiligung" ergänzt. Man hätte dann also gesagt: "Der König und seine Familie und seine Beamten haben ja eigentlich schon genug Macht, die brauchen ja nicht zu wählen. Wählen brauchen nur diejenigen die jetzt keine Macht haben, und auch nur die die es wirklich brauchen...." Wat für ein Schwachsinn...

Korrigier mich, aber meiner Ansicht nach gab es keine absolute Monarchie (ohne parlament oder Ähnlichem) und dann haben plötzlich alle(auch Frauen) eine gleich gewichtige (Stichwort Dreiklassenwahlrecht) gehabt. Das hat eher ein paar Hundert Jahre gedauert.



Ja das ist schon seltsam. Und dann diese ganzen jungen Leute, die mit ein paar Hundert Euro in die Wüste fahren und da mit Beduinen aus dreckigen Kochtöpfen essen und im Zelt schlafen und sich nachts zu Tode frieren. Warum tun die sich diesen Quatsch nur an? Ach ja, weil Deutschland so toll ist... genau... Ja wenn du Angst hast, dass die Leute alle wegfahren aus dem Tollen Deutschland, wenn sie 600 Euro haben, was machen wir denn da? Ach ja, wir könnten ja eine Mauer bauen und ihnen nur Geld geben wenn sie auch hier bleiben... AM besten drohen wir ihnen Schläge an, ach nee, wir drohen ihren Familien Schläge an wenn sie abhauen... Wir müssen alle möglichen Zwangsmaßnahmen machen damit die Leute hier bleiben, und das alles weil Deutschland so toll ist! Oder so.

Nein, es würden nicht alle zu Weltreisenden. Aber Manche schon. Und da müssen die, va. die die einfachen Jobs nachgehen, verstehen, warum sie nun 100 oder 200€ weniger im Monat haben, damit andere Weltreisen oder ihren Hobbys nachgehen können.
Oder mal plump so ausgedrückt: Jeder, der heute Hilfe vom Staat braucht, bekommt diese auch. Arbeitslose, Alleinerziehende etc. Diese bekommen durch ein BGE bestimmt nicht mehr. Nur die, die heute nichts brauchen, profitieren vom BGE. Richtig?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Fr 14. Sep 2018, 07:28

Teeernte hat geschrieben:(13 Sep 2018, 20:38)

long way home.... zum >> bedingungslose(s) Grundeinkommen

Wie gesagt: Komplett ohne Bedingungen geht nicht, oder bekommt mein Hund oder meine tote Oma ein BGE?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Wähler » Fr 14. Sep 2018, 17:01

Wähler hat geschrieben:Re: HartzIV(14 Sep 2018, 17:42)
Du plädierst also dafür, die Steuern soweit zu erhöhen, bis ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Bürger die Höhe der jetzigen Grundsicherung erreicht hat?

lili hat geschrieben:Re: HartzIV(14 Sep 2018, 17:44)
Nein dafür brauchst du die Steuern nicht zu erhöhen. Das Geld ist bereits da.

Da irrst Du Dich aber:
Wähler hat geschrieben:(15 May 2018, 07:10)
Das BGE läge dann anfangs bei etwa 100 Euro pro Einwohner und Monat, da man die Rentenproblematik nur über den Zeitraum von 1 bis 2 Generationen in das BGE integriert bekäme und die Grundsicherung für kranke arbeitsunfähige Menschen ebenfalls aus der Verteilungsmasse herausfällt, Außerdem müssten Kinder bevorzugt behandelt werden. Der Sozialstaat sollte doch für die wirklich Bedürftigen da sein. Für mich sind die BGE-Berechnungen ohne massive Umverteilung Luftschlösser:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
Persönlich bin ich für eine Beibehaltung von Hartz IV mit höherem Zusatzverdienst, höherem Mindestlohn und Solidarischem Grundeinkommen für alte Hartz-IV-Bezieher über 58.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 14. Sep 2018, 17:04

Wähler hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:01)

Da irrst Du Dich aber:

Korrekt. Ich hatte ja hier selbst einmal eine ausführliche Rechnung dargelegt. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 14. Sep 2018, 17:05

Ne weil es darauf ankommt mit welchem Modell man das berechnet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Wähler » Fr 14. Sep 2018, 17:08

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:05)
Ne weil es darauf ankommt mit welchem Modell man das berechnet.

Wenn Du Dich soweit zum Fenster hinauslehnst, solltest Du jetzt aber eine genauso detaillierte Rechnung wie Herr Straubhaar liefern. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 14. Sep 2018, 17:10

Wähler hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:08)

Wenn Du Dich soweit zum Fenster hinauslehnst, solltest Du jetzt aber eine genauso detaillierte Rechnung wie Herr Straubhaar liefern. ;)



Habe ich eigentlich schon. Nur darauf wurde leider nicht eingegangen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Wähler » Fr 14. Sep 2018, 17:11

Wähler hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:08)
Wenn Du Dich soweit zum Fenster hinauslehnst, solltest Du jetzt aber eine genauso detaillierte Rechnung wie Herr Straubhaar liefern. ;)

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:10)
Habe ich eigentlich schon. Nur darauf wurde leider nicht eingegangen.

Wo ist der Link zum Nachprüfen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 14. Sep 2018, 17:14

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:05)

Ne weil es darauf ankommt mit welchem Modell man das berechnet.



jedes Modell, was denen, die es bezahlen müssen, MEHR wegnehmen würde, ist sowieso abzulehnen

daher würde es nur für 600 Euro reichen ( plus 200 Euro GKV)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Fr 14. Sep 2018, 17:16

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:14)

jedes Modell, was denen, die es bezahlen müssen, MEHR wegnehmen würde, ist sowieso abzulehnen

daher würde es nur für 600 Euro reichen ( plus 200 Euro GKV)



Nicht unbedingt. Da kann auch 1000 Euro rauskommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 14. Sep 2018, 17:17

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:16)

Nicht unbedingt. Da kann auch 1000 Euro rauskommen.



NEIN

das wurde jetzt schon x-mal dargelegt

siehe die Details von Straubhaar
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 14. Sep 2018, 17:17

lili hat geschrieben:(14 Sep 2018, 18:10)

Habe ich eigentlich schon. Nur darauf wurde leider nicht eingegangen.

Never. DARAN würde ICH mich erinnern. :D

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