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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:23
von 3x schwarzer Kater
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:04)

Die Preise sind wie in Deutschland. Also wenn dir das Detail schon zuviel ist, dann lässt du es am besten. Es geht bei diesem Gedankenspiel je gerade um das Grundprinzip.
Das da wäre?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:38
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:02)

J. Bei einem BGE System welcher Art auch immer haben diejenigen die in der Hängematte liegen sehr viel weniger Geld als alle anderen, nämlich als alle die Arbeiten. Die können sich nur das nötigste leisten. Was hat das mit "Hängematten-Staat" zu tun? Wie gesagt, überlegt euch mal auf welcher Seite ihr stehen wollt.

DU möchtest also die Sozialhilfe und die Grundsicherung im Alter KÜRZEN?

wie ASOZIAL ist das denn?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:40
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:02)

n, dass das einzige was sich bei einem BGE ändert ist, dass sich für Niedrigverdiener endlich Arbeit lohnt? .

das ist schon wieder eine LÜGE, weil DU ja den "Reichen" dafür mehr abnehmen willst....

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:45
von Maltrino
jorikke hat geschrieben:(18 May 2018, 12:19)

Hab ich mir doch gedacht, vertiefende Rückfragen sind die ein Gräuel. Hast du Angst du könntest bei Detailfragen das Grundprinzip deiner Gedankenspiele in den Sand setzen?
Jetzt schreibst du, die Preise sind wie in Deutschland. Vorher waren sie nur ungefähr so wie in Deutschland.
Ist dir in deiner Argumentation denn alles egal?
Es geht bei den Preisen nur darum, dass jemand weiß, dass die "Personen" in meinem Gedankenspiel mit 1000 Euro ungefähr soviel kaufen können wie heute in Deutschland. Sie können für 1000 Euro einen Laptop kaufen, aber je nach Laden ist er teurer oder billiger.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:48
von Maltrino
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:40)

das ist schon wider eine LÜGE, weil DU ja den "Reichen" dafür mehr abnehmen willst....
Ja gut das stimmt, zumindest in meinen Modellen. Aber zumindest können diese Reichen sich dann nicht mehr in der Hängematte ausruhen, also sollte dich das doch glücklich machen oder? Aber gut, ich sehe schon, bei so einem Detail kommt jetzt groß LÜÜÜÜÜGGGGGGEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Auf diese Art ist es schwer zu diskutieren. Soll ich jetzt bei jedem Beitrag wieder jedes einzelne Detail ausführen, weil wenn ich das nicht mache kommt sofort "LLÜÜÜGGGEEEE!!!"? Soll ich jetzt bei jedem Beitrag nochmal ausführlich alles das wiederholen was ich in den letzten Wochen schon geschrieben habe? Ja? Bei jedem Beitrag 20 DinA4 Seiten Text?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:52
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:48)

Ja gut das stimmt, zumindest in meinen Modellen. Aber zumindest können diese Reichen sich dann nicht mehr in der Hängematte ausruhen, ?

wie kommst du auf das dünne Eis, dass sich die "Reichen" in der Hängematte ausruhen?

aber damit sind deine "Modelle" gleich auf der Müllhalde gut aufgehoben.

Diese linksgedrehte Umverteilung, welche du gerne HÄTTEST, wird es nicht geben

finde dich damit ab.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:55
von Maltrino
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:52)

wie kommst du auf das dünne Eis, dass sich die "Reichen" in der Hängematte ausruhen?

aber damit sind deine "Modelle" gleich auf der Müllhalde gut aufgehoben.

Diese linksgedrehte Umverteilung, welche du gerne HÄTTEST, wird es nicht geben

finde dich damit ab.
Ich rede gegen eine Wand. Aber kannst dich glücklich schätzen, dass du wohl 90% hier im Forum und in Deutschland auf deiner Seite hast, je mehr du es verdrehst, desto mehr.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:56
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:48)

Aber gut, ich sehe schon, bei so einem Detail kommt jetzt groß LÜÜÜÜÜGGGGGGEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Auf diese Art ist es schwer zu diskutieren. t?

stimmt

es ist schwer zu diskutieren, wenn du das "kleine Detail" von mehreren hundert Milliarden Euro, welche du in die ökonomische Unterschicht "umleiten" willst, einfach nicht erwähnst.... :p

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 12:57
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:55)

Ich rede gegen eine Wand. Aber kannst dich glücklich schätzen, dass du wohl 90% hier im Forum und in Deutschland auf deiner Seite hast, je mehr du es verdrehst, desto mehr.
tja

finde dich damit ab

wer nur geringe Kompetenzen hat, der MUSS auch für den Mindestlohn eben "Sch..s-Jobs" machen

daran wird sich auch NICHTS ändern

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 13:19
von Maltrino
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:57)

tja

finde dich damit ab

wer nur geringe Kompetenzen hat, der MUSS auch für den Mindestlohn eben "Sch..s-Jobs" machen

daran wird sich auch NICHTS ändern
Nach dieser Logik hat Verdienst mit "Kompetenz" zu tun. Und demnach hat jemand der Null Euro verdient weniger Kompetenz als jemand der 500 Euro verdient, nicht wahr? Und du willst, dass derjenige mit wenig Kompetenz (Null Euro) genauso viel hat wie jemand mit mehr Kompetenz (500 Euro), da du sagst, der Null Euro Mensch ist "bedürftig". Also was nun? Mehr "Kompetenz" soll belohnt werden? Oder soll wenig "Kompetenz" belohnt werden weil "bedürftig" hm? Wie gesagt, brauchst dir keine Mühe zu machen, du hast die Mehrheit und Uli Hoeneß (wo du wahrscheinlich brav Eintritt bezahlst um die "Leistungsträger" spielen zu sehen) auf deiner Seite.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 13:22
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 13:19)

Nach dieser Logik hat Verdienst mit "Kompetenz" zu tun. e.
öhm

das ist die Voraussetzung, um einen Arbeitsplatz zu bekommen..

und das Gehalt richtig sich nach der für die Tätigkeit notwendigen Kompetenzen, dem Marktwert derselben und der möglicherweise mit der Tätigkeit verbundenen Wertschöpfung...

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 13:24
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 13:19)

Nach dieser Logik hat Verdienst mit "Kompetenz" zu tun. Und demnach hat jemand der Null Euro verdient weniger Kompetenz als jemand der 500 Euro verdient, nicht wahr? Und du willst, dass derjenige mit wenig Kompetenz (Null Euro) genauso viel hat wie jemand mit mehr Kompetenz (500 Euro), da du sagst, der Null Euro Mensch ist "bedürftig". Also was nun? Mehr "Kompetenz" soll belohnt werden? Oder soll wenig "Kompetenz" belohnt werden weil "bedürftig" hm? Wie gesagt, brauchst dir keine Mühe zu machen, du hast die Mehrheit und Uli Hoeneß (wo du wahrscheinlich brav Eintritt bezahlst um die "Leistungsträger" spielen zu sehen) auf deiner Seite.
du lebst schon in der Realität auf diesem Planeten?

deine Texte sprühen nur so vor Unverständnis hinsichtlich der einfachsten Grundlagen unseres Wirtschaftssystems und unseres Sozialstaates...

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 13:32
von Europa2050
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:56)

stimmt

es ist schwer zu diskutieren, wenn du das "kleine Detail" von mehreren hundert Milliarden Euro, welche du in die ökonomische Unterschicht "umleiten" willst, einfach nicht erwähnst.... :p
Ehrlicherweise - so falsch liegt er (bzw. Ponather) eigentlich gar nicht. Bereits heute wandern diese Milliarden an sozial Schwache, laufen allerdings durch einen riesigen Verwaltungsaparat.

Wenn man BGE nicht vorrangig als Umverteilungs- sondern als Behördenstraffungsinstrument mit zusätzlichem positiven Effekt auf die Bereitschaft der jetztigen Hartz4-Bezieher Zuzuverdienen sieht! Das ist dann natürlich nicht mehr das BGE in den Köpfen der Linken:
- jeder, vom Kind bis zum Rentner (da sind evtl. Sonderregelungen wg. Verschiedener Altersvorsorgen nötig) - und vom 0-Verdiener bis zum Milliardär bekommt es
- zu Finanzierung werden Einkommensteuern ab dem ersten verdienten Euro erhoben (am besten flat-Tax)

Die Hartz4-Leute bekommen ungefähr so viel wie vorher
Die Niedriglöhner bekommen tatsächlich mehr, weil sie BGE haben und die Steuer nicht so stark zuschlägt
Die Gut- und Spitzenverdiener bekommen BGE, das gleicht sich mit der mehr bezahlten Steuer ungefähr aus

Es entfallen:
- der ganze Hartz4-Apparat
- Kindergeldstelle
- Arbeitslosenversicherung
- Wohngeldthematik
- Mindestlohnthematik
- große Teile Sozialgerichtsbarkeit

Was macht man nur mit den 100.000 übrigen Beamten?

Und wir haben eine Grundlage geschaffen, wenn in Zukunft durch Automatisierung, Digitalisierung und KI die Arbeit immer weniger wird.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 13:50
von Realist2014
Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 13:32)

Ehrlicherweise - so falsch liegt er (bzw. Ponather) eigentlich gar nicht. Bereits heute wandern diese Milliarden an sozial Schwache, laufen allerdings durch einen riesigen Verwaltungsaparat.

Wenn man BGE nicht vorrangig als Umverteilungs- sondern als Behördenstraffungsinstrument mit zusätzlichem positiven Effekt auf die Bereitschaft der jetztigen Hartz4-Bezieher Zuzuverdienen sieht! Das ist dann natürlich nicht mehr das BGE in den Köpfen der Linken:
- jeder, vom Kind bis zum Rentner (da sind evtl. Sonderregelungen wg. Verschiedener Altersvorsorgen nötig) - und vom 0-Verdiener bis zum Milliardär bekommt es
- zu Finanzierung werden Einkommensteuern ab dem ersten verdienten Euro erhoben (am besten flat-Tax)

Die Hartz4-Leute bekommen ungefähr so viel wie vorher
Die Niedriglöhner bekommen tatsächlich mehr, weil sie BGE haben und die Steuer nicht so stark zuschlägt
Die Gut- und Spitzenverdiener bekommen BGE, das gleicht sich mit der mehr bezahlten Steuer ungefähr aus

Es entfallen:
- der ganze Hartz4-Apparat
- Kindergeldstelle
- Arbeitslosenversicherung
- Wohngeldthematik
- Mindestlohnthematik
- große Teile Sozialgerichtsbarkeit

Was macht man nur mit den 100.000 übrigen Beamten?

Und wir haben eine Grundlage geschaffen, wenn in Zukunft durch Automatisierung, Digitalisierung und KI die Arbeit immer weniger wird.

die Rechnung geht so nicht auf...

wurde hier schon x-mal durchexerziert.

Weiterhin ist ein einheitliches BGE natürlich asozial hinsichtlich der heute ja differnzierten Zuwendungen

Gewinner wären die heutigen "Billigwohner" im Osten und auf dem Land im Westen

die Deppen die ALG II Bezieher / Bezieher von Grundsicherung im Alter usw. mit den hohen Warmmieten in den Ballungsgebieten- denn DIE müssten dann ja ausziehen...

also Gentrifizierung powered by BGE...

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 14:47
von Europa2050
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 13:50)

die Rechnung geht so nicht auf...

wurde hier schon x-mal durchexerziert.

Weiterhin ist ein einheitliches BGE natürlich asozial hinsichtlich der heute ja differnzierten Zuwendungen

Gewinner wären die heutigen "Billigwohner" im Osten und auf dem Land im Westen

die Deppen die ALG II Bezieher / Bezieher von Grundsicherung im Alter usw. mit den hohen Warmmieten in den Ballungsgebieten- denn DIE müssten dann ja ausziehen...

also Gentrifizierung powered by BGE...
Hab jetzt nicht alle knapp 400 Seiten gelesen, aber da das Modell ja zwei Stellschrauben hat (Höhe BGE und Steuersatz) ist prinzipiell das Aufgehen der Rechnung nur eineFrage der Stellschrauben.

Dass in der Deutschen Steuer/Sozialgesetzgebung das Thema „Gerechtigkeit bis ins letzte Komma“ stets über dem Thema Praktikabilität steht, ist bekannt. Abet dass Du als doch recht klarer Vertreter der Marktwirtschaft das als Argument siehst, wundert mich.

Eine Umkehrung der Land- bzw. Ostflucht wäre als Strukturmassnahme durchaus wünschenswert. Auch hier liest sich deine Argumentation erstaunlich „Links“.

Das einzige Problem dass ich sehe, ist das Thema Bestandsaltersversorgung zwischen Renten, Pensionen und Eigenvorsorge. Da bräuchte es dann noch ein paar schlaue Köpfe.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 14:58
von Skull
Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 14:47)

Hab jetzt nicht alle knapp 400 Seiten gelesen,

aber da das Modell ja zwei Stellschrauben hat (Höhe BGE und Steuersatz)
ist prinzipiell das Aufgehen der Rechnung nur eineFrage der Stellschrauben.
Und genau HIER widerspreche ich immer...gern.

Man sollte da in dieser Diskussion unterscheiden.

a) BGE Gedanken und Modelle für alle ... in Höhe von 800 - 1500 Euro
unter völliger Umwälzung bisheriger Sozial- und Steuersysteme

-> indiskutabel und schon mehrfach HIER ausführlich thematisiert.

b) BGE Gedanken, HartzIV durch ein BGE für die Betroffenen zu ersetzen

-> Verzicht von Sanktionen und des Drucks ... auf HartzIV Empfänger

c) BGE Gedanken in Richtung negative Einkommensteuer, kleinem Bürgergeld und mittleren Umschichtungen des Systems


Dieser Strang war ursprünglich a) gewidmet.

Das a) b) und c) hier nun immer wieder vermischt, durcheinander geworfen werden,
kreuz und quer diskutiert werden, liegt an den beteiligten User.
Ich selbst habe mich auch in diesem Zuge ... aus der echten Diskussion hier, rausgenommen.

Bei einer vernünftigen Diskussion ... SOLLTE... man aber diese unterschiedlichen "Modelle" ...trennen.

mfg

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 15:09
von Europa2050
Skull hat geschrieben:(18 May 2018, 14:58)

Und genau HIER widerspreche ich immer...gern.

Man sollte da in dieser Diskussion unterscheiden.

a) BGE Gedanken und Modelle für alle ... in Höhe von 800 - 1500 Euro
unter völliger Umwälzung bisheriger Sozial- und Steuersysteme

-> indiskutabel und schon mehrfach HIER ausführlich thematisiert.

b) BGE Gedanken, HartzIV durch ein BGE für die Betroffenen zu ersetzen

-> Verzicht von Sanktionen und des Drucks ... auf HartzIV Empfänger

c) BGE Gedanken in Richtung negative Einkommensteuer, kleinem Bürgergeld und mittleren Umschichtungen des Systems


Dieser Strang war ursprünglich a) gewidmet.

Das a) b) und c) hier nun immer wieder vermischt, durcheinander geworfen werden,
kreuz und quer diskutiert werden, liegt an den beteiligten User.
Ich selbst habe mich auch in diesem Zuge ... aus der echten Diskussion hier, rausgenommen.

Bei einer vernünftigen Diskussion ... SOLLTE... man aber diese unterschiedlichen "Modelle" ...trennen.

mfg
Nachdem mein Ansatz ja nicht der der Umverteilung ist sondern:

- der schlanken Verwaltung
- der Vermeidung demotivierender Steuer/Sozialeffekte an der Schwelle der Alimentierung,

Meine ich schon das Modell a., auch wenn der zwangsläufige Wegfall von Kontrollen auch die b. betrifft.
c. erscheint mir schon wieder zu deutsch - kompliziert.

Wenn ich am Wochende mal Zeit habe, lese ich, warum das nicht aufgehen soll, das leuchtet mir nämlich rein mathematisch nicht ein.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 15:10
von Sanity
Skull hat geschrieben:(18 May 2018, 14:58)

Und genau HIER widerspreche ich immer...gern.

Man sollte da in dieser Diskussion unterscheiden.

a) BGE Gedanken und Modelle für alle ... in Höhe von 800 - 1500 Euro
unter völliger Umwälzung bisheriger Sozial- und Steuersysteme

-> indiskutabel und schon mehrfach HIER ausführlich thematisiert.
das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;) Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 15:14
von Skull
Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 15:09)

Nachdem mein Ansatz ja nicht der der Umverteilung ist sondern:

- der schlanken Verwaltung
- der Vermeidung demotivierender Steuer/Sozialeffekte an der Schwelle der Alimentierung,

Meine ich schon das Modell a., auch wenn der zwangsläufige Wegfall von Kontrollen auch die b. betrifft.
c. erscheint mir schon wieder zu deutsch - kompliziert.

Wenn ich am Wochende mal Zeit habe, lese ich, warum das nicht aufgehen soll, das leuchtet mir nämlich rein mathematisch nicht ein.
Du meinst a) :D

In diesem Thread wurde umfassend dargelegt (auch von mir) um welche Grössenordnungen wir da reden.
Auch um Ansprüche von Rentenversicherten. Um wieviel sich den ein Staat überhaupt schlank machen könnte.
Um Aufgaben des Staates, die trotzdem nicht wegfallen. Um Effekte auf Handel, Wirtschaft und Steuern.

Warum Dir das mathematisch nicht einleuchte, leuchtet mir wiederum nicht ein.

mfg

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 15:16
von Skull
Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 15:10)

das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;)

Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum
auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)
Sprechblasen ersetzen keine nackten Zahlen. Und auch nicht Realitäten.

PHANTASIE-Welten wecken Wünsche...erfüllen lassen die sich aber seltenst.

mfg

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 15:19
von Maltrino
Skull hat geschrieben:(18 May 2018, 14:58)

...

Bei einer vernünftigen Diskussion ... SOLLTE... man aber diese unterschiedlichen "Modelle" ...trennen.

mfg
Und das geht eben so nicht 100%. Und das sage ich nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil es offensichtlich ist. Zumindest für mich.

Das BGE, das vom Himmel fällt, ohne jegliche Änderungen am Steuersystem, wurde das denn irgendwo je ernsthaft diskutiert? Unter dem Begriff Hellikoptergeld vielleicht.

Wenn du jetzt hier Negative Einkommenssteuer, BGE, BGE durch Anpassung von Hartz4 getrennt diskutieren willst... Wie soll das Sinn machen? Man wird immer zwischen diesen Sachen hin und her schwanken, weil die Übergänge fließend sind. Ich habe hier schonmal versucht euch klar zu machen, dass da heutige (!) System bereits in einigen Aspekten einem BGE System, eigentlich sogar einem Negativen Einkommenssteuersystem (aber mit skrilen Ungerechtigkeiten) entspricht. Wenn du jetzt ein BGE installierst und gleichzeitig Mehrwertsteuer änderst, dann kann es sein, dass du quasi aus Versehen eine Negative EInkommenssteuer erhält, oder du erhält eine Negative Einkommenssteuer mit wechselnden Steuersätzen. Die Übergänge sind fließend. Nur weil nun jemand auf die Idee gekommen ist die "Negative Einkommenssteuer" so zu nennen und nicht "Grundeinkommen mit integrierter Flat Tax" heißt das nicht, dass das völlig unterschiedliche Konzepte sind. Das sollte jemandem der ein politisches Forum kommentieren will aber klar sein, sonst funktioniert das hier nicht.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 15:23
von Maltrino
Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 15:10)

das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;) Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)
WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. Immer schön zielgerichtet, damit der Markt nichts und der Staat alles entscheidet. Das ist laut einigen offenbar Definition von "sozialer Marktwirtschaft" und das scheint hier Konsens der Mehrheit zu sein.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 16:36
von Troh.Klaus
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:23)
WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. Immer schön zielgerichtet, damit der Markt nichts und der Staat alles entscheidet. Das ist laut einigen offenbar Definition von "sozialer Marktwirtschaft" und das scheint hier Konsens der Mehrheit zu sein.
Je mehr ich von Dir lese, desto weniger verstehe ich, was Du eigentlich willst. Wenn Dir unsere soziale Marktwirtschaft zuviel Staat und zuwenig Markt ist, was willst Du denn dann mit einem BGE, mit negativer Einkommenssteuer, dem ganzen Transfersystem, etc. Dann gilt doch, selbst ist der Maltrino. Wer es nicht schafft in der freien Markwirtschaft zu überleben, hat eben Pech gehabt. Oder wie?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 16:49
von Skull
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:19)


Wenn du jetzt hier Negative Einkommenssteuer, BGE, BGE durch Anpassung von Hartz4 getrennt diskutieren willst...

Wie soll das Sinn machen?
IHR könnt hier doch alle BGE-Modelle durcheinanderwerfen.

Ist doch Euer eigenes Problem. Ich beteilige mich nur nicht daran.

Und schaue als Mod nur immer wieder,
das HartzIV und sonstige allgemeinen andereb Themen hier nicht die Oberhand gewinnen.
Und das IHR die Nutzungsregeln (einigermassen) einhaltet.

mfg

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 16:52
von Skull
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:23)

WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. Immer schön zielgerichtet, damit der Markt nichts und der Staat alles entscheidet. Das ist laut einigen offenbar Definition von "sozialer Marktwirtschaft" und das scheint hier Konsens der Mehrheit zu sein.
Lasse doch einfach Deine FALSCHEN Unterstellungen und Interpretationen.
Solche "Auswürfe" mögen Dir das Gefühl einer Deutungshoheit geben,
ist aber einer Diskussion nicht förderlich.

mfg

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 17:23
von Wähler
Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 13:32)
Die Hartz4-Leute bekommen ungefähr so viel wie vorher
Die Niedriglöhner bekommen tatsächlich mehr, weil sie BGE haben und die Steuer nicht so stark zuschlägt
Die Gut- und Spitzenverdiener bekommen BGE, das gleicht sich mit der mehr bezahlten Steuer ungefähr aus
Es entfallen:
- der ganze Hartz4-Apparat
- Kindergeldstelle
- Arbeitslosenversicherung
- Wohngeldthematik
- Mindestlohnthematik
- große Teile Sozialgerichtsbarkeit
Kindergeld und Wohngeld für Alleinerziehende, sowie Grundsicherung für Kranke sollten nur nach Bedürftigkeit ausgezahlt und nicht mit einem Bürgergeld verrechnet werden.
Die Aussage mit der Aufkommensneutralität ist falsch, weil die Kosten für die Umstellung des Systems, vor allem für die Rentenversicherung, nicht einberechnet sind:
Wähler hat geschrieben:(15 May 2018, 07:10)
Das BGE läge dann anfangs bei etwa 100 Euro pro Einwohner und Monat, da man die Rentenproblematik nur über den Zeitraum von 1 bis 2 Generationen in das BGE integriert bekäme und die Grundsicherung für kranke arbeitsunfähige Menschen ebenfalls aus der Verteilungsmasse herausfällt, Außerdem müssten Kinder bevorzugt behandelt werden. Der Sozialstaat sollte doch für die wirklich Bedürftigen da sein. Für mich sind die BGE-Berechnungen ohne massive Umverteilung Luftschlösser:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
Persönlich bin ich für eine Beibehaltung von Hartz IV mit höherem Zusatzverdienst, höherem Mindestlohn und Solidarischem Grundeinkommen für alte Hartz-IV-Bezieher über 58.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 17:26
von Skull
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 17:01)

Ich hab nicht damit angefangen, siehe sowas:



oder
Guten Tag,

der User Realist2014 schreibt DICH direkt und konkret an.

Gegen diese seine Kommentare und eventuelle Unterstellungen kannst DU doch antworten.
Ihm entgegnen oder wenn Du dort Verstösse gegen die Nutzungsbedingungen siehst...melden.

DU aber schreibst regelmässig pauschal von Usern, Mehrzahl der User, 90 Prozent von...
oder auch vom Politikforum als ganzes...oder sogar von der Moderation.

Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Weiterführende allgemeine Kommentare zum Diskussionsverhalten oder Moderation bitte aber nun:

-> im Mod Thread...oder im Feedback.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 17:27
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 17:01)

Ich hab nicht damit angefangen, siehe sowas:



oder

ich beschreibe die tatsächlichen Fakten hinsichtlich unseres Sozialsystems, dessen differenzierten Leistungen usw.

DEINE Darstellungen ( Modelle) blenden dieses völlig aus, oder noch schlimmer, sind so asozial die Leistungen nach Bedürftigkeit abschaffen zu wollen

Wenn du sachlich diskutieren willst, dann musst du schon die IST-Situation KORREKT beschreiben

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 17:28
von Realist2014
Wähler hat geschrieben:(18 May 2018, 17:23)

.
Die Aussage mit der Aufkommensneutralität ist falsch, weil die Kosten für die Umstellung des Systems, vor allem für die Rentenversicherung, nicht einberechnet sind:
absolut korrekt

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 17:30
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:23)

WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. I n.
es wäre hilfreich, wenn du die allgemeingültige Definition von "Bedürftigkeit" im Kontext unserer Sozialsysteme einmal nachlesen würdest

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 17:32
von Realist2014
Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 14:47)

Hab jetzt nicht alle knapp 400 Seiten gelesen, aber da das Modell ja zwei Stellschrauben hat (Höhe BGE und Steuersatz) ist prinzipiell das Aufgehen der Rechnung nur eineFrage der Stellschrauben.

Dass in der Deutschen Steuer/Sozialgesetzgebung das Thema „Gerechtigkeit bis ins letzte Komma“ stets über dem Thema Praktikabilität steht, ist bekannt. Abet dass Du als doch recht klarer Vertreter der Marktwirtschaft das als Argument siehst, wundert mich.

Eine Umkehrung der Land- bzw. Ostflucht wäre als Strukturmassnahme durchaus wünschenswert. Auch hier liest sich deine Argumentation erstaunlich „Links“.

Das einzige Problem dass ich sehe, ist das Thema Bestandsaltersversorgung zwischen Renten, Pensionen und Eigenvorsorge. Da bräuchte es dann noch ein paar schlaue Köpfe.

jedes "BGE Modell" was eine stärkere Umverteilung erfordert, braucht man gar nicht diskutieren..

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 17:33
von Realist2014
Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 15:10)

das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;) Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 20:44
von Teeernte
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 17:33)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit
Man nennt diese auch...."die Mehrheit". :D :D :D

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:08
von Sanity
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 17:33)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit
Du kannst nur für dich sprechen, nicht aber für diejenigen "die das bezahlen sollen". Deine unsinnigen Behauptungen kannst du dir sparen. Die nimmt sowieso keiner ernst. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, gäbe es keinen Mindestlohn, keine Tariflöhne und keine sonstigen sozialen Absicherungen, für die Linke und Gewerkschafter seit vielen Jahren kämpfen.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:10
von Misterfritz
Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:08)

Du kannst nur für dich sprechen, nicht aber für diejenigen "die das bezahlen sollen". Deine unsinnigen Behauptungen kannst du dir sparen. Die nimmt sowieso keiner ernst. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, gäbe es keinen Mindestlohn, keine Tariflöhne und keine sonstigen sozialen Absicherungen, für die Linke und Gewerkschafter seit vielen Jahren kämpfen.
Das ist aber eine sehr gewagte Aussage. Nur, weil er der Meinung ist, dass der Mensch in erster Linie durch eigene Arbeit seinen Unterhalt verdienen sollte, kannst DU kaum darauf schliessen, dass er gegen Mindestlöhne und soziale Absicherung ist.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:11
von Sanity
Teeernte hat geschrieben:(18 May 2018, 20:44)

Man nennt diese auch...."die Mehrheit". :D :D :D
Ich wette so ähnlich klangen auch eure Argumente gegen den Mindestlohn vor ein paar Jahren :D ....soll ich mal eure Beiträge raussuchen? ;)

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:13
von Polibu
Ich bin auch einer von denen, die diesen Unfug nicht bezahlen wollen. Und ich hoffe, dass sich dieses weltfremde BGE auf keinen Fall durchsetzen wird. Die ganzen Sozialschmarotzer auch noch unbehelligt faulenzen lassen oder was? Ne ne, die sollen mal schön mit Forderungen belästigt werden sich Arbeit suchen zu müssen.

Ich bezahle nicht so viel Steuern, damit Millionen sogenannte Flüchtlinge und auch Einheimische unbehelligt auf der faulen Haut liegen können.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:29
von Misterfritz
Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:11)

Ich wette so ähnlich klangen auch eure Argumente gegen den Mindestlohn vor ein paar Jahren :D ....soll ich mal eure Beiträge raussuchen? ;)
Ich war nie gegen den Mindestlohn, auch wenn mich das nicht betrifft.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:29
von Teeernte
Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:11)

Ich wette so ähnlich klangen auch eure Argumente gegen den Mindestlohn vor ein paar Jahren :D ....soll ich mal eure Beiträge raussuchen? ;)
Immer mach. - Es ist jedoch ein Unterschied - ob wenige Arbeitgeber akzeptieren.....

Oder ein paar Arbeitsferne die anderen Arbeitnehmer auslachen. Die Sklaverei ist abgeschafft.... (die wenigen) Nassauer mögen sich andere Einkommensarten suchen.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:31
von Teeernte
Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:29)

Was ist mit "faulen" vermögenden Schmarotzern?
Ja ....die brauchen das BGE ganz sicher .....um früh den Zahnstocher zu kaufen.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:41
von JosefG
Polibu hat geschrieben:(18 May 2018, 21:13)

Ich bin auch einer von denen, die diesen Unfug nicht bezahlen wollen. Und ich hoffe, dass sich dieses weltfremde BGE auf keinen Fall durchsetzen wird. Die ganzen Sozialschmarotzer auch noch unbehelligt faulenzen lassen oder was? Ne ne, die sollen mal schön mit Forderungen belästigt werden sich Arbeit suchen zu müssen.

Ich bezahle nicht so viel Steuern, [Mod: editiert] unbehelligt auf der faulen Haut liegen können.
Dann hör doch einfach auf zu arbeiten und Steuern zu zahlen und lebe vom BGE.
Wenn es das BGE gibt, hast du die Möglichkeit dazu.

Im gegenwärtigen System hast du diese Möglichkeit nicht und musst
für die "Sozialschmarotzer" zahlen, auch wenn du es nicht willst.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 21:56
von Skull
Guten Abend,

ein halbes Dutzend Beiträge zum Thema "Schmarotzer" und nachfolgendes Geplänkel dazu...

...in die Ablage verschoben.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Fr 18. Mai 2018, 22:04
von Realist2014
JosefG hat geschrieben:(18 May 2018, 21:41)

Dann hör doch einfach auf zu arbeiten und Steuern zu zahlen und lebe vom BGE.
Wenn es das BGE gibt, hast du die Möglichkeit dazu.

Im gegenwärtigen System hast du diese Möglichkeit nicht und musst
für die "Sozialschmarotzer" zahlen, auch wenn du es nicht willst.
Deswegen gibt es ja die Sanktionen als Steuerungsmechanismus für die Gerechtigkeit

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 19. Mai 2018, 07:53
von Maltrino
Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 17:33)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit
Ich erspare mir mal die Antworten auf das andere Klein-Klein hier und beschränke mich auf das wichtigste:

Teeernte hat geschrieben:(18 May 2018, 20:44)

Man nennt diese auch...."die Mehrheit". :D :D :D
Ich hab gestern das Video von 2012, wo Ponader das BGE grundsätzlich vorstellt, gepostet. Man hat damals aber einen Fehler gemacht. Der Fehler war: Man hat nicht gesagt, dass die Mehrheit profitieren würde.

Ihr (beiden) bemerkt ja ganz richtig, dass in einer Demokratie die Mehrheit alles durchsetzen kann. Ob das gut ist oder nicht, darüber kann man diskutieren, aber zur Zeit ist es nunmal so.

Nun stellt euch mal folgendes vor: Eine große BGE befürwortende Partei (die es zur Zeit leider nicht mehr, oder noch nicht, gibt) würde sich für ein bestimmtes Konzept entscheiden, das dafür sorgen würde, dass nur einige Spitzenverdiener (wo selbst Handelsblatt Autoren der Meinung sind, dass sie mehr Steuern zahlen müssten) ein klein wenig weniger Geld haben. Diese Partei würde plakatieren "Jeder der heute unter 2000 Euro Netto verdient, profitiert von unserem Konzept".

Was würde passieren?

Wenn die Mehrheit so egoistisch ist, wie ihr (beiden) sie darstellt, wird sie sagen "Na klar, das wähle ich! Wenn ich mehr Netto habe, sofort!".

Man kann alles was hier im Forum geschrieben wurde beiseite schieben.

Wenn es so eine Organisation gäbe, die an jeder Straßenecke plakatieren würde "Jeder der heute unter 2000 Euro Netto verdient, wird von unserem BGE Konzept profitieren".

Tja, kapiert ihr (beiden) worauf ich hinaus will? Diese "Mehrheit" von der ihr (beiden) spricht, die bezahlt zur Zeit dafür, dass es so ist wie es ist. Man kann in Berechnungen ganz klar darlegen, dass bei bestimmten BGE Konzepten die Mehrheit weniger zahlt als heute. Wird diese Mehrheit dann dagegen stimmen, wird diese Mehrheit freiwillig mehr bezahlen wollen wegen irgendwelchen Vermutungen die niemand beweisen kann?

Die Mehrheit profitiert von einem sinnvoll gestalteten BGE System, hat mehr Netto in der Tasche als heute. Wie sich die Wirtschaft entwickeln wird nach einer solchen Reform lässt sich nicht (!) beweisen. Es gibt aber zwei wichtige Gruppen von Leuten die berücksichtigt werden müssen (die Hängemattenleute sind egal, die produzieren heute nichts und morgen auch nicht): Die Niedrigverdiener und die Spitzenverdiener. Bei beiden ändert sich durch so eine Reform etwas. Beide arbeiten (oder?). Zur Zeit ist es so, dass Niedrigverdiener nichts von ihrer Arbeit haben. Spitzenverdiener haben etwas. Nach so einer Reform hätten die Spitzenverdiener immer noch etwas von ihrer Arbeit (marginal weniger), die Niedrigverdiener hätten deutlich mehr von ihrer Arbeit. Würde dies die Wirtschaft vorrantreiben, weil Niedrigverdiener plötzlich motivierter sind? Ich glaube schon. Das sagt ja sogar die FDP.

Fazit:
Heute ist es so, dass nur die Gut- und Spitzenverdiener von ihrer Arbeit profizieren.

Nach einer sinnvollen BGE Reform würden neben den Gut- und den Spitzenverdienern auch die Niedrigverdiener von ihrer Arbeit profitieren, außerdem würde die Mehrheit weniger zahlen als heute.

Eine BGE Reform treibt also die Wirtschaft vorran, da mehr Leute von Mehrverdienst profitieren und motivierter sind zu arbeiten, außerdem würde die demokratische Mehrheit profitieren.

Also was wollt ihr (beiden?) Ihr wollt, dass die demokratische Mehrheit mehr zahlt und ihr wollt, dass die Wirtschaft schrumpft. Tztztz, das ist aber nicht gut...

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 19. Mai 2018, 11:09
von Maltrino
Realist2014 hat geschrieben:(19 May 2018, 10:09)

...

oder die Zahlen vom Bundesfinanzministerium

usw...
Meinst du das da?
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... nreiz.html

Da sind aber recht wenige Zahlen, dafür viele Vermutungen.

Eine dieser Vermutungen (ich kannst nur überfliegen) finde ich aber interessant:

Zitat:

"Andere sehen gerade in der Existenzsicherung eine
der wesentlichen Triebkräfte menschlicher Leistungsbereitschaft und befürchten ein Nachlassen
individueller Anstrengungen, wenn für die wirtschaftliche Existenz gewissermaßen von Staats
wegen gesorgt ist. Diese Befürchtung scheint allerdings unbegründet, soweit sich Menschen mit
ihrem Arbeitseinsatz weit höhere Ansprüche erfüllen können und wollen, als ihnen ein staatlich
garantiertes Existenzminimum ermöglicht. Anders, wenn Menschen mit eigenen Kräften auch
beim besten Willen kaum mehr zu erwirtschaften vermögen, als ihnen der Staat ohnehin
garantiert. "


Kann ich absolut unterstreichen. Allerdings ist das halt auch, wie offenbar das meiste in diesem Gutachten Vermutung und lässt sich schwer bis kaum empirisch beweisen.

Interessant auch, dass eine Empfehlung dieses Beirates war:

"Allgemeine gesetzliche Mindestlöhne verringern die Beschäftigung Geringqualifizierter und verschärfen damit die deutschen Arbeitsmarktprobleme."

Also eher gegen den Mindestlohn. Umgesetzt wurde er trotzdem, er wird hier im Forum ja auch hochgelobt und viele fordern ihn noch höher zu machen, und die Auswirkungen waren wohl auch nicht so dramatisch: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 79269.html

Alles in Allem scheint dieses "Gutachten" des Beirates eine politische Diskussionsgrundlage zu sein, an die sich keine zu halten hat, und die auch eher auf Vermutungen statt auf Zahlen beruht. Und das Beispiel Mindestlohn zeigt wie schnell das Gutachten mal weggewischt wird wenn es darum geht einen Koalitionspartner zu beglücken.

Aber das zeigt wahrscheinlich nur, dass du nicht weißt wie Politik funktioniert. Verhandlungsmasse ist dort sehr wichtig. Der Mindestlohn diente hier ganz offensichtlich als eine Art Verhandlungsmasse. Die CDU (die den Beirat offenbar dominiert) sagte dann zur SPD "Ok, wir setzen den Mindestlohn um obwohl der wissenschaftliche Beirat abrät". So ein Gutachten hilft dann dabei die eigene Verhandlungsposition zu stärken. Genauso wie bei Bürgergeld oder Grundeinkommen. Der Beirat rät komischerweise davon ab, obwohl damit eigentlich eine ihrer Forderungen ("höhere Ansprüche erfüllen" siehe oben) erfüllt werden könnte, und stärkt damit die Verhandlungsposition einer BGE kritischen Regierungspartei. Ich will dich nur mal ein bischen dafür sensibilisieren wie Politik funktioniert. Das ist eben auch Verhandeln. Und wenn du nun so ein "Gutachten" hast wo über viele Seiten geschwafelt wird und dann gesagt wird "Wir empfehlen.. keinen Mindestlohn.. kein Grundeinkommen"... Dann hast du schon zwei Sachen die du in Verhandlungen hin und her schieben kannst. Da kann dann die CDU sagen "Ok... wenn ihr unbedingt wollt... dann stimmen wir halt dem Mindestlohn zu und kriegen dafür aber..." Wer sagt mir, dass die CDU Leute nicht längst überzeugt waren dass der Mindestlohn kommen muss, aus welchen Gründen auch immer, es aber aus Verhandlungstaktischen Gründen besser war so vorzugehen? Und vielleicht ist es beim Grundeinkommen ähnlich.

Wie gesagt, ich bin gespannt wie sich das entwickeln wird. Ich vermute, dass irgendwann eine konservative mit einer sozialen oder liberalen Partei regieren wird und dann wird der große Partner sagen "Ok, wenn ihr unbedingt euer Bürgergeld wollt...".

Aber gut, man merkt halt, dass du Politik wohl nur aus dem Fernsehen kennst.
Realist2014 hat geschrieben:(19 May 2018, 11:04)

du brauchst zu den vorherigen 400 Seiten hier einen "Link"????????

Ah ja, und als nächstes sagst du wohl "Die Antwort findest du im Internet! Dafür brauchst du ja wohl keinen Link für oder?"

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 19. Mai 2018, 11:19
von Wähler
Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 11:09)
Also eher gegen den Mindestlohn. Umgesetzt wurde er trotzdem, er wird hier im Forum ja auch hochgelobt und viele fordern ihn noch höher zu machen, und die Auswirkungen waren wohl auch nicht so dramatisch: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 79269.html
Wie gesagt, ich bin gespannt wie sich das entwickeln wird. Ich vermute, dass irgendwann eine konservative mit einer sozialen oder liberalen Partei regieren wird und dann wird der große Partner sagen "Ok, wenn ihr unbedingt euer Bürgergeld wollt...".
Den Mindestlohn gibt es überall in der EU. Die Italiener werden endlich eine Grundsicherung einführen, die nicht bedingungslos sein wird. Dein BGE-Konzept können sich vielleicht die Schweizer leisten, aber sicherlich nicht Deutschland inmitten einer großen europäischen Binnenmigration. Eine koordinierte Sozialpolitik in der EU wird vielleicht zu anderen Konzepten führen, aber sicherlich nicht zum BGE. Deutsches Inseldenken wird da nicht weiterführen. ;)

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 19. Mai 2018, 11:24
von Maltrino
Und wer sagt dir, dass ich wirklich ein "Grundeinkommen" (in welcher Form auch immer) will? Vielleicht will ich ja nur die Sachen die hier im Forum jetzt munter befürwortet werden, als Reaktion auf mich. Wer sagt dir, dass das nicht mein eigentliches Ziel war? Wer sagt dir (vor allem an Realist) , dass das "Grundeinkommen" nicht nur eine Verhandlungsmasse und ein Ablenkungsmanöver ist? So Leute wie du lassen sich durch ihre Emotionalität steuern und beeinflussen. Ich sag nicht, dass ich nicht manchmal genauso bin. Aber wie gesagt: Wer sagt dir, dass ich meine plakativ dahergetragenen Forderungen ernst meine? Wer sagt dir, dass die CDU ihre plakativ getragenen Forderungen ernst meint? Wer sagt dir, dass es nicht nur Verhandlungstaktik ist damit Leute wie du dann ganz nebenbei Sachen zustimmen... Vielleicht wird es ja irgendwann so laufen: Eine BGE (oder Bürgergeld) befürwortende Partei wird an der Macht sein, die Wähler des Koalitionspartners wollen aber nicht sowas. Was wird diese Partei vielleicht sagen? "Ok, wir verzichten schwerenherzens auf das Grundeinkommen, wollen dafür aber wenigstens dies und das. Ist das ok?" Und dann freut sich der Koalitionspartner, dass sie ihren Wählen sagen kann sie haben das Grundeinkommen verhindert. Jahre später merkt dann jemand, dass "dies und das" (was stattdessen umgesetzt wurde) die Klientel der BGE Partei viel stärker finanziell belohnt als ein BGE das getan hätte... Nur mal so in den Raum gestellt und zum Nachdenken angeregt... Wer sagt mir, dass der Mindestlohn, dem die CDU "schweren Herzens" zugestimmt hat den Wählern der CDU nicht eigentlich viel besser gefällt und viel besser tut als den SPD Wählern? Wie kommt es, dass oberflächlich gesehen SPD Forderungen in der GroKo umgesetzt wurden aber nur die CDU davon profitiert? "Seltsam" nicht wahr...?

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 19. Mai 2018, 11:28
von Maltrino
Wähler hat geschrieben:(19 May 2018, 11:19)

Den Mindestlohn gibt es überall in der EU. ...
Bestätigt nur meine These. Die CDU wusste, dass er früher oder später kommt oder kommen muss, konnte aber auf sowas wie das "Gutachten" des offenbar CDU dominierten Beirats verweisen, der Mindestlohn ablehnt, und so konnte die CDU den Mindestlohn trotzdem als Verhandlungsmasse gebrauchen, obwohl es das gar nicht mehr war.

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 19. Mai 2018, 11:42
von Teeernte
Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 07:53)

Ich erspare mir mal die Antworten auf das andere Klein-Klein hier und beschränke mich auf das wichtigste:





Wenn es so eine Organisation gäbe, die an jeder Straßenecke plakatieren würde "Jeder der heute unter 2000 Euro Netto verdient, wird von unserem BGE Konzept profitieren".

Tja, kapiert ihr (beiden) worauf ich hinaus will? Diese "Mehrheit" von der ihr (beiden) spricht, die bezahlt zur Zeit dafür, dass es so ist wie es ist.
Fazit:
Heute ist es so, dass nur die Gut- und Spitzenverdiener von ihrer Arbeit profizieren.

Nach einer sinnvollen BGE Reform würden neben den Gut- und den Spitzenverdienern auch die Niedrigverdiener von ihrer Arbeit profitieren, außerdem würde die Mehrheit weniger zahlen als heute.


Also was wollt ihr (beiden?) Ihr wollt, dass die demokratische Mehrheit mehr zahlt und ihr wollt, dass die Wirtschaft schrumpft. Tztztz, das ist aber nicht gut...
Du verpasst die psychologische Seite.

Wenn einer AKKERT - und ein anderer davon (ohne ZUTUN) profitiert - gibt es "Unruhe". Wenn der auch noch in der LAGE ist zu arbeiten - und NUR "Keine LUST HAT" ..... kannst Du so viel Käse auswerfen wie Du willst - die Masse NIMMT Dein Angebot NICHT.

Steht die Masse an der Tafel an ? Eher bei Edeka oder Aldi.

Jeder gebildete Mitteleuropäer weiß was ihm zusteht. ES ist eben KEIN MONEY for NOTHING - bei DIR BGE genannt... !

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Verfasst: Sa 19. Mai 2018, 11:47
von Realist2014
Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 11:24)

Und wer sagt dir, dass ich wirklich ein "Grundeinkommen" (in welcher Form auch immer) will? Vielleicht will ich ja nur die Sachen die hier im Forum jetzt munter befürwortet werden, als Reaktion auf mich. Wer sagt dir, dass das nicht mein eigentliches Ziel war? Wer sagt dir (vor allem an Realist) , dass das "Grundeinkommen" nicht nur eine Verhandlungsmasse und ein Ablenkungsmanöver ist? So Leute wie du lassen sich durch ihre Emotionalität steuern und beeinflussen. .?
Von den Linksgedrehten aus der "Wünsch-dir was" Fraktion lasse ich mich ganz sicher weder lenken noch beeinflussen. :D

Es gibt auch NULL "Verhandlungsmasse" für linke Umverteilungsträume :cool: