BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 2. Mär 2018, 01:06

franktoast hat geschrieben:(01 Mar 2018, 13:04)
...
Hartz4 wird nach Bedürftigkeit bezahlt. ...


Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.

Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Gruwe » Fr 2. Mär 2018, 08:50

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 07:57)
2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.


Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 2. Mär 2018, 10:32

Gruwe hat geschrieben:(02 Mar 2018, 08:50)

Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!


Kurze Version: Er kann sich nur 50 Äpfel kaufen wenn die auch produziert oder geerntet werden. Wenn Opa aber nichts in den Erntehelfer investiert, dann kann er sich gar keine Äpfel kaufen und muss sein Geld essen.


Lange Version:

Emotionale Antwort:

Der Opa soll nicht sparen, der soll konsumieren, und zwar bei so Leuten wie mir, damit man sowas wie Familie gründen und ernähren kann zum Beispiel. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Ich weiß, wie viele andere in meinem Alter, dass ich nie sparen kann. Ich kenn das gar nicht. Wahrscheinlich deshalb habe ich auch gar nicht daran gedacht.

Pseudointellektuell tiefschürfende Antwort:

Ok, es muss wohl auch weiterhin möglich sein, dass man arbeitet und dann später von dieser Arbeit profitiert. Problem: Sparen ist Spekulation auf geringes Wirtschaftswachstum und deshalb eigentlich, in gewissem Sinne, moralisch verwerflich. Der Sparer profitiert davon wenn weiterhin Deflation herrscht, die (laut Meinung der EZB) Anzeichen für geringes Wirtschaftswachstum ist. Wenn Sparen sich lohnt heißt das leider auch immer, dass sich Investieren nicht lohnt.

Ok, gehen wir mal in eine Zeit zurück als "Sparen" unbedingt notwendig war: Der junge Jäger in der einsamen Taiga, oder wie das heißt, zieht los um gemeinsam ein Mammut zu erlegen. Die Mammuts werden immer seltener und nur zu ganz bestimmten Jahreszeiten kann gejagt werden und die Jagd ist sehr gefährlich. Nun schafft es der Jäger, wahrscheinlich mit Hilfe, einen Mammut zu erlegen. Er weiß, das wird vielleicht das letzte mal sein. Er wird älter und wird in Zukunft wohl nur noch Enten jagen können. Er geht quasi in "Mammutjagd-Rente". Er lagert das Stoßzahn also ein, damit er auch in 10 oder 20 Jahren noch Material hat um Werkzeug herzustellen oder zu handeln. Ein Wertverlust dieses Materials wäre fatal. Solange er das Elfenbein selber verwendet um Werkzeug oder Besteck herzustellen ist alles gut. Er weiß heute wieviel Knöpfe er jährlich aus dem Elfenbein herstellen und benutzen kann. Er ist quasi abgesichert, in dieser Herkunft.

Anders sieht es aus wenn es darum geht mit dem Elfenbein zu handeln. Im Falle dass die Steinzeit-Wirtschaft nicht mehr wächst, profitiert er: Wenn die anderen Jäger faul werden und keine Lust haben die wenigen Mammuts zu jagen oder das Stoßzahn gestorbener Mammuts zu suchen, dann gibt es extrem wenig Stoßzahn. Der Wert des Stoßzahnes steigt. Der "Jagd-Rentner", der das Stoßzahn eingelagert hat, profiert. Da Stoßzahn wegen der Flaute so selten ist bekommt er im Tausch für das seltene Elfenbein viel mehr Waren als er dachte. Wenn er schlau ist, dann sabotiert er vielleicht sogar die Jagd, da er weiß: Je weniger Stoßzahn die anderen jagen, desto gefragter ist er als Stoßzahn-Besitzer.

Wenn dagegen die Steinzeit Wirtschaft boomt, dann wird sein Stoßzahn als Handelsware uninteressant. Wenn die anderen Mammutjäger so fleißig sind wie du, dann jagen sie ganz viel und sammeln ganz viel Stoßzahn und bringen es zurück in Land oder zur Sippe. Nun gibt es, weil die anderen Jäger so fleißig waren, ganz viel Stoßzahn. Der Rentner kann zwar mit dem Stoßzahn weiterhin genauso viele Knöpfe herstellen als vorher, er kann mit dem Elfenbein, oder auch mit den Elfenbein-knöpfen aber weniger Ware kaufen als vorher. Dadurch, dass die Wirtschaft boomt, ist er als Stoßzahn-Besitzer nun nicht mehr so gefragt.

Was zeigt uns das? Der Wertverlust des ersparten ist erstmal ein gutes Zeichen, zumindest wenn dem auch ein Wirtschaftswachtum zu Grunde liegt. Es ist also erstmal unmoralisch Deflation herbeizuführen, nur damit die Sparer profitieren.

Natürlich wäre es also schlau nicht zu sparen sondern sich Waren zu kaufen wo man weiß, dass man auch in Zukunft noch etwas machen kann. Dass das heutzutage schwierig ist weiß ich, aber das ist nicht meine Schuld. Ich hab auch häufig das Problem, dass ich mir eine Mütze für 20 Euro kaufe, nach zwei Wochen merke, dass sie für meine Zwecke nicht geeignet ist, ich sie verkaufen will, aber nur noch 10 Euro dafür bekomme obwohl sie genauso funktioniert wie als ich sie kaufte. Dieser Wertverlust, der teilweise auch irrational begründet ist, dafür kan ich nichts und dafür habe ich zur Zeit erstmal auch keine Lösung. Außer zu sagen: Man muss halt in etwas investieren was auch in 20 Jahren noch knapp ist. Eine Möglichkeit wäre in meine Ideen zu investieren, weil die hat auch in 20 Jahren noch nur ich, aber das macht der Opa ja leider nicht. Das ist er erstmal selber schuld.

Nun kommen wir wieder zu meinen Beispiel wo ich quasi Helikoptergeld als BGE verteile und deshalb natürlich eine extreme Inflation der Fall ist. Was passiert dort? Es wird (Geld-)Vermögen "weginflationiert", sowohl der Reichen, als auch der Sparer. Umverteilung findet statt, das ist in meiner Sichtweise auch gewollt und wünschenswert. Nun wird zu Recht entgegnet, dass bei so einer Umverteilung durch "weginfationieren" vor allem die "einfachen Sparer" verlieren, während viele Reiche ihr Geld in Fabriken oder Gold gesteckt haben, dessen Preis bei einer Inflation, auch bei einer "Geldregen-Inflation" ebenfalls steigt.

Ich hoffe ich überfordere hier niemanden, ich überfordere mich ja fast selber hier grad, aber ich will das mal so zusammenfassen:

Eine Inflation durch Wirtschaftswachstum ist generell (meiner Meinung nach, ich bin auch kein Postwachstumsfanatiker) wünschenswert. Es kann nicht sein, dass man für geringeres Wirtschaftswachstum ist nur damit man selber, der Opa, oder andere Sparer profitieren. Es kann nicht sein, dass man sich weniger Warenproduktion wünscht nur damit das eigene ersparte seinen Wert behält.

So, jetzt wird es schwierig. Ich frag mich halt grad ob (in Zukunft) eine Inflation durch "Geldregen" zu verhindern ist. Umverteilung braucht es, auch um Monopole zu verhindern, die findet auch in allen demokratischen Staaten mehr oder weniger statt. Die Frage ist nun: Werden wir es in Zukunft schaffen wirkliche Umverteilung zu erreichen indem wir jegliche Vermögen unangetastet lassen? Denn so deute ich dieses "ersparte". Es ist, genauso wie das Vermögen der Reichen, Vermögen. Also: Bei einer Inflation wird Geldvermögen geringer. Anderes Vermögen wird aber nur geringer wenn es Wirtschaftswachtum gibt. Bei einer Inflation durch Gelddrucken erhöht sich auch der Preis des Apfels. Wer in einen Apfel investiert hat (vor allem wenn er sehr haltbar ist…), der behält sein Vermögen in diesem Falle, da der Preis des Apfels ebenfalls steigt.

Alter Schwede ist das kompliziert, ich versuchs nochmal so:

Die Welt besteht aus Anton, Berta Und Certa.

Certa besitzt als einziges Wesen einen Apfel und ist deshalb ein gefragtes Wesen. Berta besitzt als einzige Geld, 2000 Euro. Dieses Geld hat für Certa (warum auch immer) einen Wert und der Apfel kostet 2000 Euro. Wenn mehr Äpfel gerntet werden ist Certa nicht mehr so gefragt, zumindest wenn andere es geerntet haben. Wenn nun WIrtschaftswachstum stattfindet und alle anderen auch einen Apfel ernten, dann gibt es vier Äpfel, Anton und Berta haben einen, Certa hat zwei. Ach scheiß drauf, ich glaube ich komm nicht mehr weiter. Auf jeden Fall scheint es so als wird materielles Vermögen (Apfel) bei einer durch Wirtschaftswachstum ausgelösten Inflation weniger Wert. Wenn nun aber nur Geld vom Himmel fällt, dann seh ich nicht, dass der Apfel weniger wert wird, da er weiterhin der einzige Apfel ist. Das Geldvermögen wird aber weniger.

Ich glaube dafür gibt es Leute die Wirtschaftswissenschaften studiert haben, ich versuche es trotzdem weiter:

Man muss offenbar unterscheiden zwischen "Geldinflation" und "Wirtschaftswachstumsinflation". Wenn ich der einzige Mensch bin der einen Apfel hat, dann bleibe ich auch nach Geldregen der reichste Mensch, da dam Geld nicht essen kann. Wenn ich Geld habe, dann wird mein Vermögen nach dem Geldregen weniger.

Bei "Geldinflation" ist es also das ratsamste sich Waren zu kaufen, in etwas zu investieren, dass weiterhin wertvoll und knapp ist.

Wenn aber "Wirtschaftsinflation" stattfindet, wenn andere mehr Äpfel ernten, dann verschwindet der Tauschwert des Apfels, ich kann ihn nur noch Essen. Was passiert mit meinem Geld bei "Wirtschaftsinflation"? Ehrlich: Keine Ahnung. Bevor ich was falsches schreibe brauch ich mal eine Pause.

Zwischenfazit: Geld zu besitzen, bzw. es wie der Opa unterm Kopfkissen zu verstecken, ist irgendwie unklug, da man auf eine Deflation spekulieren muss. Gut wäre es offenbar einen Apfel zu kaufen. Bei Apfelflaute ist man dann ein gefragter Mann. Wenn viele Äpfel geerntet werden ist man arm aber kann zuindest den Apfel essen.

Aber Fakt bleibt, so wie du die Sparmethode von Opa beschreibst, spekuliert er auf Deflation, und das ist so oder so, glaube ich, unklug, und da ist er wohl falsch beraten. Wie spart ihr denn?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 2. Mär 2018, 10:42

Guten Morgen,

es geht hier um das BGE !

Wenn hier weiterhin irgendwelche Geschichten und ellenlange Texte,
die nur.........minimal, kaum oder gar nichts ...mit einem (konkreten) BGE zu tun haben,
gepostet werden, werde ich solche Texte und Antworten darauf - ohne weitere Mitteilung -
...in die Ablage verschieben.

Ich bitte daher, beim Thema zu bleiben, den Strang nicht zu "zersetzen".
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 2. Mär 2018, 16:53

Solltest Du Bundesfinanzminister werden, werde ich zusehen, dass ich so viel wie möglich an Schulden zusammen bekomme und mir dafür Häuser, Grundstücke, Fabriken zulegen. Wenn Du dann Deine segensreiche Inflation startest bin ich fein raus.

Was das für eine tolle Sache ist, so eine Inflation, sieht man aktuell in Venezuela. In den 90zigern war Indonesien ein leuchtendes Beispiel. Und wenn Du es ganz Dicke haben möchtest, Google mal nach Hyperinflation in den 20zigern des letzten Jahrhunderts.

Die umverteilende Wirkung einer Inflation als Finanzierungsinstrument für das BGE zu nutzen - darauf muss man erst mal kommen (ich denke, daran hat nicht mal Dirk Müller gedacht).

Und was Dein NullsummenSpiel angeht - BGE hier, höhere Steuern da - das wird nur funktionieren, wenn wirklich alle ganz brav mitspielen. Ich habe daran so gaaanz leicht Zweifel ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon unity in diversity » Sa 3. Mär 2018, 05:44

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Sa 3. Mär 2018, 09:07

unity in diversity hat geschrieben:(03 Mar 2018, 05:44)

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.



Tja, das Problem ist jetzt (neben den mangelnden Begründungen), dass du dein BGE Szenario mit etwas vergleichst, was wohl der "Ist Zustand" ist, also Hartz4. Und jetzt müsste man das Hartz4 Szenario deinem BGE Szenario gegenüberstellen und schwupps, diskutiert man zwangsläufig auch über Hartz4 und ist damit wieder "themenfremd". Aber so wie du es darstellt, macht es nur im Vergleich Sinn. Du sagst, bei BGE (allgemein) geschieht etwas das du als schlecht empfindest. Du musst jetzt aber darlegen, dass der "Ist-Zustand" (Hartz4) bessere Resultate liefert.

Aber gut, wenn Begründungen nicht gebraucht werden stelle ich dem einfach meine kurz gefasste Sicht entgegen, die sich sogar teilweise mit deiner deckt:

BGE wird (da hast du Recht) dazu führen, dass nur noch jemand Arbeit findet, der sich (wie du es nennst) "ständig selbst optimiert", sich also dem Markt anpasst. Genau das ist aber in einer Marktwirtschaft gewollt, weil es zu Wohlstand führt.

Hartz4 (sorry, aber es geht nicht anders) beruht auf einer Philosophie die möglichst jeden in Arbeit bringt, egal ob er gut ist oder nicht, egalob er talentiert ist, ob er sich optimiert, oder nicht.

BGE führt, wie du zu Recht bemerkst (ich verstehe es zumindest so), dass nur noch Leute Arbeit finden die Bedürfnisse auf dem Markt befriedigen.

Hartz4 sorgt, überspitzt gesagt, dazu, dass "jeder Trottel" Arbeit bekommt, dass Menschen an Arbeitsplätze (auch in der Hartz4 Verwaltung) geraten wo sie nichts produzieren was auf dem Markt gebraucht wird, und sie in Arbeitsplätze gedrängt werden, wo sie vielleicht sogar stören.

These: Ohne Hartz4 wäre zum Beispiel die E-Mobil Entwicklung in Deutschland weiter. Warum? Deutschland ist weder "marktradikal", wie die USA, wo deshalb Risikokapital leichter zu beschaffen ist, noch subventioniert Deutschland so stark diese Aktivitäten wie China. Deutschland ist irgendwo dazwischen, was offenbar dazu führt, dass die Subventionen nicht in Bereiche gehen die gut für die Zukunft sind sondern in Bereiche gehen wo Lobbyisten unterwegs sind. Da könnte man viel drüber reden, aber gut.

BGE wird, wie du richtig sagst, "mehr Markt" bringen. Mehr Markt bedeutet nicht weniger Wohstand sondern mehr. Und das sagen doch in diesem Forum auch ständig alle.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 5. Mär 2018, 12:25

Maltrino hat geschrieben:(02 Mar 2018, 01:06)

Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.

Boah, du solltest deine Zeit nicht hier verdrödeln, sondern als Arztberater in der Klinik tätig werden. Du bist echt komisch.

Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...


Auch wieder viel Text. Wenn ich dich richtig zusammenfasse:
Bedürftigkeitsprüfung hat den Nachteil, dass es aufwändig ist und eben Ressourcen kostet, die man auch besser verwenden könnte. Beim BGE sind die Bürokratiekosten entsprechend fast bei 0.

Im Idealfall bekommt jeder genau die Hilfe, die er auch wirklich benötigt, idealerweise ohne bürokratischen Aufwand, ohne Druck etc. Nur geht das freichlich nicht.
Im Endeffekt kann man sagen:
Bei einem BGE gibt es keinen bürokratischen Aufwand, aber jeder bekommt das gleiche Geld, egal wie bedürftigt. Und mit jedem zusätzlichen Euro, den man für die Bedürfigkeitsprüfung aufwändet, desto besser werden Ressourcen verteilt.

Anmerkung: Wenn natürlich auch nicht Nicht-Bedürftigen eine monatliche Zahlung erhalten, kann man logischerweise nicht so viel bezahlen. Klar.
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 2:
Rudi und Heinz sind immer noch arbeitslos und wohnen allein. Rudi findet seine Traumfrau, eine Ärztin. Er zieht zu ihr. Sie verdient 10 000€ pro Monat. Heinz bleibt allein.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr, da er nicht mehr bedürftig ist. Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 3:
Beide immer noch arbeitslos. Rudi hat keinen Bock mehr. Mit 600€ im Monat kommt er in Bolivien aus. Heinz dagegen will kein Schmarotzer sein und bemüht sich um einen Job.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr (bemüht sich nicht). Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Du kannst natürlich fröhlich Missstände aufzeigen, die sich im heutigen Hartz4 ergeben. Klar. Hartz4 ist ja nur ein Kompromiss zwischen möglichst wenig Bürokratie und möglichst Geld nach Bedürftigkeit. Aber beim BGE wirst du deutlich mehr Fälle haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Do 8. Mär 2018, 17:28

franktoast hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:25)

...
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

....


Ds ist der typische Denkfehler den Christoph Butterwegge auch immer macht. Hatte ich auch schon drüber geschrieben, aber merkt sich ja keiner, ist offenbar zu anspruchsvoll.

Natürlich müsste man konsequenterweise (egal ob Fall A oder Fall B) noch die Steuern berücksichtigen, aber es geht sogar ohne:

Du sagst also Rudi und Heinz sind arbeitslos.

Ok:Vor der Erbschaft bewirkt sowohl A, als auch B, dass beide gleich viel haben, soweit so gut. Nun sagst du, dass es "falsch" (?) ist wenn Rudi trotz Erbschaft BGE erhält. Wie gesagt, Steuern lasse ich mal unberücksichtigt:

Ohne BGE oder Hartz4 hätte also Heinz 0 Euro und Rudi 100.000 Euro.

Rudi hat also unendlich mal mehr Geld als Heinz, sogar mehr als 100.000 mal so viel.

Dein "hartz4 Beispiel" (B) sorgt nun dafür, dass Heinz im Jahr 9600 Euro bekommt, Rudi "nur" seine Erbschaft. Sagen wir mal der Einfachheit halber, am Ende des Jahres hat Rudi 100.000 Euro bekommen, Heinz 9600.

Rudi hat ungefähr 10 mal so viel wie Heinz bekommen.

Bei Fall A (BGE 600 Euro) bekommt Rudi trotz Erbschaft weiter 600 Euro BGE.

Am Ende des Jahres hat Rudi also 107.200 Euro bekommen, Heinz hat 7200 Euro bekommen.

Rudi hat ca. 15 mal mehr bekommen als Heinz.

Was ist passiert?

In beiden Fällen hat sich durch die Sozialleistung das "Gefälle" zwischen dem "reichen Erben" und dem "armen Arbeitslosen" verringert.

Ohne Sozialleistungen hätte Rudi mehr als 100.000 mal mehr Geld als Heinz. Das Hartz4 von 800 hat dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 10 mal so reich ist, das BGE von 600 hat immerhin noch dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 15 mal so reich ist wie Heinz. Bei anderer Besteuerung und anderen Zahlen sähe das anders aus, aber egal, selbst in diesem Fall finde ich die BGE Variante "richtiger", da sie eben ohne Bürokratie auskommt. Niemand musst prüfen ob Rudi wirklich geerbt hat und ob Heinz wirklich arbeitslos ist und trotzdem hat man eine sehr große Annäherung hinbekommen. Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel. Das bürokratiereiche Hartz4 ist in einem Beispiel nur gering erfolgreicher.

Beispiel: Eine Kantine gibt allen Mitarbeitern einer Firma Mittagessen aus. Florian bekommt von seiner Mama ein Riesen-Lunch-Packet mit Brötchen,Käse und Suppe mit, Sabine bekommt nichts mit. Beide gehen in die Kantine, beide kriegen Mittagessen. Florian hat nun zusätzlich zu dem Lunch-Packet auch noch Lasagne, Sabine hat nur Lasagne. Was machst du als derjenige der das sieht? Gehts du zum Firmenchef hin und sagst "Sie müssen eine Bedürftigkeitsprüfung einführen! Wenn jemand ein Lunch Packet mit hat dann darf er kein Mittag erhalten und wenn jemand ein halbes Brötchen mit hat, dann darf er nur ein halbes Mittagessen erhalten!" Der Firmenchef wird dir einen Vogel zeigen und sagen "Für sowas hab ich keine Zeit! Wenn ich Mitarbeiter abstelle die das prüfen, dann gehe ich pleite! Da ist es effizienter die Küche macht für jeden Mittag und JEDER bekommt es, basta, alles andere ist bürokratischer Blödsinn der Ressourcen von der eigentlichen Arbeit abzieht."
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Do 8. Mär 2018, 20:47

Maltrino hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:28)
Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel.

Ach, das ist das Ziel beim BGE? Interessant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Do 8. Mär 2018, 22:51

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:47)

Ach, das ist das Ziel beim BGE? Interessant.


:?:

Das Ziel ist die Armen reicher zu machen und die Reichen ärmer, genauso wie bei jeder Art von Umverteilung und Sozialpolitik. Auch Hartz4 sorgt im Prinzip erstmal dafür, dass jemand der viel hat nun im Verhältnis weniger reich ist als derjenige der ca. 800 Euro vom Amt bekommt.

Was dachtest du was "das Ziel" ist? Was ist denn das wirkliche Ziel von Hartz4?

Ich glaube ihr lasst euch zu sehr von den Leuten im Fernseher und anderen Schnellrednern, die es in der Politik nach oben gebracht haben, verarschen. Und da nehme ich die meisten BGE Freunde nicht aus, von denen die meisten irgendwas von "BGE sorgt für humanitäre und nachhaltige blablabla..." faseln.

Ichhabe es bereits angedeutet, wir haben mit Christoph Butterwegge einen äußerst bekannten und einflussreichen BGE Kritiker, der ganz offensichtlich simple mathematische Logik nicht versteht. Er versteht nicht, dass jede Auszahlung von Sozialhilfe an arme, aber auch jede Auszahlung von Sozialhilfe an jeden Bürger, dafür sorgt, dass die Reichen im Verhältnis ärmer werden. Und ihr solltet euch nicht über Typen wie mich aufregen die versuchen da Logik reinzubringen, ihr solltet euch über die Gestalten im Fernsehen aufregen. Jegliche AUszahlung von Sozialhilfe an Arme, an Bedürftige oder an alle (!) sorgt dafür, dass "Reiche" sich weniger kaufen können, da die Anzahl der Waren und Ressourcen nicht durch die Umverteilung steigt.

BGE sorgt dafür, dass die "Einkommen", also dass was der Mensch im Monat insgesamt bekommt, sich angleichen. Weshalb jetzt diese Ratlosigkeit? Ich bin eher ratlos warum "ihr" immer weiter Politiker wählt, egal aus welchem Lager, ob links oder rechts, ob BGE freundlich oder feindlich, die euch solche einfachen logischen Erkenntnisse nicht erklären können oder wollen sondern euch irgendwas mit "Wir wollen fördern und fordern" oder "Wir wollen, dass die Menschen ein humanitäres, menschenwürdiges Leben an der Tofu Tafel..." :s
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Do 8. Mär 2018, 23:24

Ach du lieber Gott. Glaubst Du wirklich, dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt seien? Glaubst Du denn, Du bist der erste, der sich auf Bruch-Rechnung versteht?
Mit jeder "Um"-Verteilung, sei es über Hartz-IV, BGE, "Reichen"-Steuer oder, auch umgekehrt, Abschaffung der Erbschaftssteuer ändern sich die Relationen. Das ist nun wirklich ein solcher Allgemeinplatz, dass man den nicht extra hervor heben muss. Es sei denn, dass wäre auch schon Alles, was einem dazu einfällt. Und wenn das das Ziel von BGE ist, meine Güte, mit 80% EinkommensSteuer für die "Reichen" würden sich die Relationen noch stärker verschieben. Dann sind die Ansätze der Partei Die Linke zielführender.

Wenn ein Politiker versuchen würde, mir solche einfachen mathematischen Zusammenhänge zu erklären, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Das kann ich auch ganz ohne Politikerhilfe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Fr 9. Mär 2018, 08:46

Maltrino hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:28)
Ds ist der typische Denkfehler den Christoph Butterwegge auch immer macht. Hatte ich auch schon drüber geschrieben, aber merkt sich ja keiner, ist offenbar zu anspruchsvoll.

Ich will deine egozentrische Sicht nicht stören, aber glaubst du, jeder Forist hat alle 391 Seiten dieses Strangs gelesen?

Natürlich müsste man konsequenterweise (egal ob Fall A oder Fall B) noch die Steuern berücksichtigen, aber es geht sogar ohne:

Ja, nehmen wir an, keine Erbeschaftssteuer (zB. von Eltern geerbt).

Du sagst also Rudi und Heinz sind arbeitslos.

Ok:Vor der Erbschaft bewirkt sowohl A, als auch B, dass beide gleich viel haben, soweit so gut. Nun sagst du, dass es "falsch" (?) ist wenn Rudi trotz Erbschaft BGE erhält. Wie gesagt, Steuern lasse ich mal unberücksichtigt:

Ohne BGE oder Hartz4 hätte also Heinz 0 Euro und Rudi 100.000 Euro.

Rudi hat also unendlich mal mehr Geld als Heinz, sogar mehr als 100.000 mal so viel.

Dein "hartz4 Beispiel" (B) sorgt nun dafür, dass Heinz im Jahr 9600 Euro bekommt, Rudi "nur" seine Erbschaft. Sagen wir mal der Einfachheit halber, am Ende des Jahres hat Rudi 100.000 Euro bekommen, Heinz 9600.

Rudi hat ungefähr 10 mal so viel wie Heinz bekommen.

Bei Fall A (BGE 600 Euro) bekommt Rudi trotz Erbschaft weiter 600 Euro BGE.

Am Ende des Jahres hat Rudi also 107.200 Euro bekommen, Heinz hat 7200 Euro bekommen.

Rudi hat ca. 15 mal mehr bekommen als Heinz.

Was ist passiert?

In beiden Fällen hat sich durch die Sozialleistung das "Gefälle" zwischen dem "reichen Erben" und dem "armen Arbeitslosen" verringert.

Ohne Sozialleistungen hätte Rudi mehr als 100.000 mal mehr Geld als Heinz. Das Hartz4 von 800 hat dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 10 mal so reich ist, das BGE von 600 hat immerhin noch dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 15 mal so reich ist wie Heinz. Bei anderer Besteuerung und anderen Zahlen sähe das anders aus, aber egal, selbst in diesem Fall finde ich die BGE Variante "richtiger", da sie eben ohne Bürokratie auskommt. Niemand musst prüfen ob Rudi wirklich geerbt hat und ob Heinz wirklich arbeitslos ist und trotzdem hat man eine sehr große Annäherung hinbekommen. Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel. Das bürokratiereiche Hartz4 ist in einem Beispiel nur gering erfolgreicher.

Beispiel: Eine Kantine gibt allen Mitarbeitern einer Firma Mittagessen aus. Florian bekommt von seiner Mama ein Riesen-Lunch-Packet mit Brötchen,Käse und Suppe mit, Sabine bekommt nichts mit. Beide gehen in die Kantine, beide kriegen Mittagessen. Florian hat nun zusätzlich zu dem Lunch-Packet auch noch Lasagne, Sabine hat nur Lasagne. Was machst du als derjenige der das sieht? Gehts du zum Firmenchef hin und sagst "Sie müssen eine Bedürftigkeitsprüfung einführen! Wenn jemand ein Lunch Packet mit hat dann darf er kein Mittag erhalten und wenn jemand ein halbes Brötchen mit hat, dann darf er nur ein halbes Mittagessen erhalten!" Der Firmenchef wird dir einen Vogel zeigen und sagen "Für sowas hab ich keine Zeit! Wenn ich Mitarbeiter abstelle die das prüfen, dann gehe ich pleite! Da ist es effizienter die Küche macht für jeden Mittag und JEDER bekommt es, basta, alles andere ist bürokratischer Blödsinn der Ressourcen von der eigentlichen Arbeit abzieht."

Deine Beispiele sind seltsam, denn ich gehe davon aus, dass beide Lebensunterhaltungskosten haben und nicht das komplette Einkommen wegsparen.

Ansonsten bekommt im BGE Heinz statt 800€ nur 600€ - 25% weniger. Bei so niedrigem Einkommen macht das einen großen Unterschied. Heinz kann deswegen nie seine Freunde in einer anderen Stadt besuchen, er kann sich keinen neuen Kühlschrank leisten, er kann sich keinen Laptop leisten.
Du erklärst Heinz nun: "Tja, du bekommst 200€ weniger im Monat, damit Rudi - der 100 000€ geerbt hat - ebensfalls 600€ im Monat bekommen kann. Deine Freunde, die du nie besuchen kannst, kannst du aber erzählen, dass Rudi bei 0 Unterhaltungskosten nach einem Jahr nur 15mal so viel mehr hat als du statt 10mal so viel mehr bei Hartz4, was ja fast keinen Unterschied macht. Außerdem sind Bürokratiekosten niedriger!"

Heinz wird dann vermutlich antworten: "Klar, kein Problem, wenn mir 200 weggenommen werden und das reichen Erben gegeben wird, dann macht mich das sehr glücklich."

Man stelle sich vor, man hat pro Kopf Bürokratiekosten von 5€ pro Monat. Dadurch wird festgestellt, dass Menschen mit relativ hohem Vermögen oder hohem Haushaltseinkommen weniger bzw. kein BGE bekommen. Dadurch kann man Steuern niedriger halten und Heinz dann zB. 700€ BGE bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 9. Mär 2018, 10:00

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 23:24)

Ach du lieber Gott. Glaubst Du wirklich, dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt seien? Glaubst Du denn, Du bist der erste, der sich auf Bruch-Rechnung versteht?
Mit jeder "Um"-Verteilung, sei es über Hartz-IV, BGE, "Reichen"-Steuer oder, auch umgekehrt, Abschaffung der Erbschaftssteuer ändern sich die Relationen. Das ist nun wirklich ein solcher Allgemeinplatz, dass man den nicht extra hervor heben muss. Es sei denn, dass wäre auch schon Alles, was einem dazu einfällt. Und wenn das das Ziel von BGE ist, meine Güte, mit 80% EinkommensSteuer für die "Reichen" würden sich die Relationen noch stärker verschieben. Dann sind die Ansätze der Partei Die Linke zielführender.

Wenn ein Politiker versuchen würde, mir solche einfachen mathematischen Zusammenhänge zu erklären, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Das kann ich auch ganz ohne Politikerhilfe.


https://www.vorwaerts.de/artikel/beding ... ahrtsstaat

Zitat: "Wer schon reich ist, braucht es nicht, für die Armen reicht es nicht."

Der erste Halbsatz "Wer schon reich ist, braucht es nicht", der sagt mir, dass dieser Professor Bruch-Rechnung hier nicht anzuwenden versteht. Jeand der so einen Satz sagt, der müsste konsequenterweise auch Sätze sagen wie "Wir brauchen kein gebührenfinanziertes Fernsehen, denn die Reichen haben genug Geld es zu bezahlen". :s

Ganz ehrlich, ja, ich gehe davon aus, dass solche Menschen diese einfachsten mathematischen Sachen nicht berücksichtigen (können). Ich habe genug Lebenserfahrung um zu wissen, dass es in unserer Gesellschaft möglich ist, dass solche Menschen "Professor" werden. Ja, ich glaube dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt sind, und ja ich glaube, dass die Mehrheit der Menschen die sich mit Politik beschäftigen nicht auf sowas verstehen, um auf deine Frage zu antworten. :|

Nein, doch oh.... :eek:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 9. Mär 2018, 10:26

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:00)


Ganz ehrlich, ja, ich gehe davon aus, dass solche Menschen diese einfachsten mathematischen Sachen nicht berücksichtigen (können).


Er kennt wenigstens den Unterschied zwischen einer stichtagsbezogenen und einer zeitraumbezogenen Rechnung, also den Unterschied zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 9. Mär 2018, 10:43

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 08:46)

... Heinz kann deswegen nie seine Freunde in einer anderen Stadt besuchen,....



Mit Hartz4 kann er, wenn er sich vollständig an das Gesetz hält, auch nicht seine Freunde besuchen weil Ortsabwesenheit verboten ist und er bei jedem Verwandtenbesuch konsequenterweise einen Antrag ausfüllen müsste, was unrealistisch ist.

Ja, BGE ist nicht automatisch eine höhere Umverteilung als Hartz4. Es kommt auf die Höhe an, wes kommt auf die Steuern an. Aber mich wundert sowieso dass hier sich so viele daran stören. Ich dachte die ganzen Hartzer gehören geknechtet, überwacht und sanktioniert, und jetzt stört "ihr" euch daran, dass sie weniger Geld haben?

Ansonsten habe ich alle meine Beispiele erklärt, mir fällt aber gerade etwas anderes auf:

Eine der größten Ungerechtigkeiten bei Hartz4 ist, dass jemand der 800 Euro in seinem Beruf verdient genauso viel bekommt wie jemand der keinen Job hat und Hartz4 bekommt.

Von einem wie auch immer gearteten BGE, zumindest wenn die Besteuerung nicht total schräg ist, würden also vor allem Leute profitieren die zu unangepasst sind um einen regulären Arbeitsvertrag mit 2000 oder 3000 Euro monatlich zu bekommen, aber so schlau sind, dass sie trotzdem immer mal wieder Leute finden die sie für Arbeit bezahlen. Kurz: Ja, so Leute wie ich würden profitieren.

Und jetzt meine spontane These: Vielleicht ist ja (neben einigen anderen Sachen) genau das ein Problem. Es würden Leute wie ich profitieren, also Leute die die Mehrheitsgesellschaft hassen. Das merke ich ja auch hier, meine Art und Weise zu schreiben sorgt dafür, dass selbst Leute die eigentlich auf meiner Linie sind mir widersprechen, einfach nur weil sie mich doof finden. Nun mit Hartz4 ist dieses "Problem" für viele annehmbar gelöst. Leute wie ich haben genausoviel Geld wie die Ärmsten in diesem Land. Leute wie ich werden damit degradiert auf die unterste Stufe. Und genau das will die Mehrheitsgesellschaft sehen.

Mit einem (halbwegs sinnvollem) BGE hätten so Typen wie ich mehr als ein Armer. Mit einem BGE wäre es für Leute wie mich möglich sich von den "Armen" abzuheben auch dann wenn sie (weil sie unbequem sind) keinen regulären Arbeitsvertrag in einem normalen Job kriegen.

Beispiel: Ein Freund von mir hat jahrelang als Kameramann für diese Abenteurer gearbeitet wo ihr die lustigen Filme im Fernsehen sieht. Heute versucht er "vom Amt loszukommen" indem er 700 Euro mit Filmaufträgen, Webdesign und sonstigen sporadischen Arbeiten verdient. Es gibt also zum Beispiel Betriebe die nur deshalb eine Webseite oder einen Image FIlm haben weil er das gemacht hat. Im heutigen System hat dieser Mensch aber im Endeffekt genauso viel wie jemand der nicht arbeitet und nur Hartz4 bekommt. Und jetzt kommt mir nicht mit 100 Euro Freibetrag, das kannste vernachlässigen. Mit einem sinnvollen BGE hätte dieser Mensch, dessen Lebensstil der Mehheitsgesellschaft nicht passt, wahrscheinlich doppelt so viel Geld wie ein völlig arbeitsloser.

Und meine Vermutung ist inzwischen, dass das das eigentliche Problem vieler BGE Gegner ist. BGE (in einer halbwegs sinnvollen Form) würde Leute gesellschaftlich besser stellen die "ihr" hasst. Leute die zu unangepasst und zu individualistisch für einen "normalen" Job sind, aber die so schlau sind, dass sie trotzdem Arbeit finden, weil sie eben Sachen gut können. "Ihr" seht diese Menschen als Konkurenten. "Ihr" seid froh, dass sie degradiert sind, ganz unten. Da habt "ihr" sie unter Kontrolle. Was würden so Leute wie ich oder mein Kumpel machen wenn es anders wäre, wenn sie mehr Geld hätten als die "völlig Armen" und damit mehr Einfluss in der Gesellschaft? Wir würden euch eure Frauen wegnehmen, Familien gründen und schlaue Kinder kriegen, politische Kampagnen fahren weil wir mehr Geld hätten um Flyer zu drucken, kurz, wir würden "euch" Einfluss wegnehmen.

Hartz 4 ist also ein Instrument um eine ganze gesellschaftliche Schicht (die zu nervig für einen normalen Job sind, aber zu klug um arbeitslos zu sein) zu degradieren.

Siehe auch (sorry...) wieder der Fall Ponader. Es wurde kritisiert, dass er mit seinen Joby nicht genug verdient um vom Amt loszukommen. Aber seltsamerweise wurde einige Zeit später ein SPD Mitglied in die Öffentlichkeit gezerrt die gar nichts verdient. Und da war es plötzlich merkwürdigerweise ok. These: Wenn Ponader einen normalen Job gelernt hätte und schlicht wegen Firmenschließung arbeitslos gewesen wäre, dann hätte sich niemand drüber aufgeregt. Das was für Aufregung gesorgt hatte war die Kombination "Zu unangepasst für einen normalen Job, zu schlau um gar nichts zu tun zu haben".

Und auch hier sieht man wieder die Folgen dieser Mentalität: All diese Leute, die Leute die "ihr" hasst sind raus aus dem politischen Diskurs. Dieser wird bestimmt durch "Normalos" und durch "völlig arbeitslose".

Ich weiß, ihr werdet jetzt wieder kommen mit irgendwas mit "NEIN!!!!! Du hast unrecht!!!!"... :dead:

Nochmal meine These:

Hartz4 ist Auswuchs einer Mentalität die den "normal arbeitenden" aber auch den "armen Armen" hofieren, aber den "unnormal Arbeitenden" hasst und degradieren will. "Euch" liegt nichts an "den Armen", sie sind "euch" einfach bequemer, weil sie einfach nur rumsitzen, Fernsehgucken, "eure" Parteien wählen und konsumieren. Die leute vor denen "ihr" Angst habt, die könnte ihr mit Hartz4 und ähnlichen Instrumenten kontrollieren und in Schach halten. Leute die in "euren" Betrieben stören aber so schlau sind, dass sie Konkurenz für "eure" Betriebe und für "eure" gesellschaftliche Stellung wären.

So, hätten wir das auch geklärt. Und falls dieser Beitrag gelöscht wird, dann wäre das der größte Beweis, dass die These stimmt, denn ich rede hier die ganze Zeit über BGE. Ich rede davon, was es in dieser Gesellschaft ändern würde. Und wie gesagt: Die Hauptänderung wäre, dass Leute besser gestellt sind, die die Mehrheitsgesellschaft hasst. Siehe oben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 9. Mär 2018, 10:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:26)

Er kennt wenigstens den Unterschied zwischen einer stichtagsbezogenen und einer zeitraumbezogenen Rechnung, also den Unterschied zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen.


Völlig irrelevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon TheManFromDownUnder » Fr 9. Mär 2018, 11:03

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:44)

Völlig irrelevant.


Wieso? Das ist sehr relevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 9. Mär 2018, 12:15

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:43)

Leute wie ich haben genausoviel Geld wie die Ärmsten in diesem Land.
Leute wie ich werden damit degradiert auf die unterste Stufe.
Und genau das will die Mehrheitsgesellschaft sehen.

Mit einem (halbwegs sinnvollem) BGE hätten so Typen wie ich mehr als ein Armer.
Mit einem BGE wäre es für Leute wie mich möglich sich von den "Armen" abzuheben
auch dann wenn sie (weil sie unbequem sind) keinen regulären Arbeitsvertrag in einem normalen Job kriegen.

Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich. ;)

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Fr 9. Mär 2018, 12:44

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:43)

Mit Hartz4 kann er, wenn er sich vollständig an das Gesetz hält, auch nicht seine Freunde besuchen weil Ortsabwesenheit verboten ist und er bei jedem Verwandtenbesuch konsequenterweise einen Antrag ausfüllen müsste, was unrealistisch ist.

Ja, BGE ist nicht automatisch eine höhere Umverteilung als Hartz4. Es kommt auf die Höhe an, wes kommt auf die Steuern an. Aber mich wundert sowieso dass hier sich so viele daran stören. Ich dachte die ganzen Hartzer gehören geknechtet, überwacht und sanktioniert, und jetzt stört "ihr" euch daran, dass sie weniger Geld haben?

Also erstmal freue ich mich, dass du mich mit dem adeligen "ihr" ansprichst, aber ich bin ganz normal bürgerlich. Und ich hab ne eigene Meinung. Wenn wir hier eine Konversation führen sollen, macht das wenig Sinn, einen Halbsatz rauszupicken, darauf mit Nonsense antworten (Hartz4ler sind ja nicht auf Bewährung oder so. Natürlich können diejederzeit besuchen wen sie wollen) und dann zu wiederholen, was du die letzten Beiträge schon x-mal geschrieben hast.

Ansonsten habe ich alle meine Beispiele erklärt, mir fällt aber gerade etwas anderes auf:

Eine der größten Ungerechtigkeiten bei Hartz4 ist, dass jemand der 800 Euro in seinem Beruf verdient genauso viel bekommt wie jemand der keinen Job hat und Hartz4 bekommt
.
Womit wir wieder am Anfang unsrer Diskussion wären.

Ich persönlich finde es natürlich gerecht, wenn jemand 400€ verdient und keinerlei Sozialhilfen bekommt und jemand mit 1200€ noch Hilfen bekommt. zB. wenn Ersterer voll reich ist oder in einem Haushalt mit hohem Einkommen lebt. Und wenn Letzterer in einem Haushalt mit mehreren Nicht-Verdienern wohnt.

Letzter Versuch: Rudi und Heinz. Heute bei Arbeitslosigkeit beide 800€. Dann erbt Rudi viel Geld und bekommt nix mehr.
Durch BGE bekämen beide durchgängig 600€.
Defacto werden den wirklich Bedürftigen Leistungen gekürzt, um es denen zu geben, die keine Leistungen nötig haben.
Es ist einfach so:
Die, die heuteSozialleistungen bekommen, werden bei einem BGE weniger bekommen. Und die, die heute nix bekommen, unter Umständen mehr. Nicht unbedingt ein Single mit hohem Einkommen, denn in BGE-Modellen entsprechend Steuern bezahlen. Aber wohl bei Hausfrauen, Weltreisenden, Vermögenden ohne Einkommen etc.

DAS ist der Hauptgrund, warum ein BGE vermutlich nie kommen wird.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

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