BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Woppadaq
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Woppadaq » So 25. Feb 2018, 22:43

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:32)

Also wir haben

A hat 0
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Wenn du das System so lassen willst wie es ist dann kommt nun Hartz4 zum Einsatz und macht, dass es so aussieht:

A hat 1
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Und das findest du geil? B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A offenbar kein Einkommen und kein eigenen Besitz hat. Und das ist toll?


Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Maltrino » So 25. Feb 2018, 22:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:34)

Was soll dieses Palaver? Ein Arzt einscheidet nicht darüber ob jemand sanktioniert wird. Das macht das Jobcenter.


Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt. Kleiner Tipp: Bei der Sache mit den Ressourcen haben wir meiner Meinung nach doch schon gesehen, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen in unseren Zielen. Versuch doch einfach mal ein paar Sekunden dir vorzustellen, dass ich mir etwas dabei gedacht habe was ich geschrieben habe.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Maltrino » So 25. Feb 2018, 22:59

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:43)

Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.


B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Maltrino » So 25. Feb 2018, 23:01

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:43)

... Den Fall haben wir derzeit.


Wir haben zur Zeit den Fall, dass der Mindestlohn dafür sorgt, dass niemand mehr 800 Euro in einem Job verdient sondern sofort 2000 Euro????
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 25. Feb 2018, 23:07

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:45)

Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt.


Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Maltrino » So 25. Feb 2018, 23:08

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:07)

Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.


Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 25. Feb 2018, 23:17

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:08)

Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?


Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Maltrino » So 25. Feb 2018, 23:28

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:17)

Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.


Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht. :dead:
Sorry, führt ja zu nichts.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Ger9374 » Mo 26. Feb 2018, 05:17

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:28)

Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht. :dead:
Sorry, führt ja zu nichts.



Ich habe mir jetzt etliche unterschiedliche Beiträge von dir angetan. Da ist nichts mit System dabei.
Du wühlst wahllos in verschiedensten Themen rum,und hast so recht von nichts Ahnung.
Schlägst so Zeit tot. Kommt da auch mal was sinnvolles zum diskutieren raus.Am Ende meinst du ,der andere versteht nichts, und du hast recht.
Kommst du dir dabei nicht selbst etwas komisch war?!
Vielleicht hast du ja ein Diskussionsforum Niveau
das mir zu hoch ist!
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Woppadaq » Mo 26. Feb 2018, 06:04

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:59)

B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?


Sorry, aber deine Rechnung ist krank. Bei dir gibts kein Mittelstand, keine Tarifbezalten und keine Besserverdienenden. So eine Gesellschaft gibts nirgendwo, nicht mal im finstersten Afrika.

Das Ding heisst nicht umsonst Mindestlohn. Er soll gewährleisten, dass du arbeitend mehr bekommst als ein H4er.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon Maltrino » Mo 26. Feb 2018, 06:08

Ger9374 hat geschrieben:(26 Feb 2018, 05:17)

...
Vielleicht hast du ja ein Diskussionsforum Niveau
das mir zu hoch ist!


Nee, ich habe ein Niveau was für Woppadaq zu hoch ist, aber da hab ich jetzt keine Lust mehr den zum xten Malte zu zitieren.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon jorikke » Mo 26. Feb 2018, 08:12

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 06:08)

Nee, ich habe ein Niveau was für Woppadaq zu hoch ist, aber da hab ich jetzt keine Lust mehr den zum xten Malte zu zitieren.


Maltrino, man betrachtet dein Profilbild und versteht, du möchtest mit dem großen Denker gleichgesetzt werden.
Dann soll es so sein.
Die Ähnlichkeit mit Ede Meisenkaiser ist aber verblüffend.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 26. Feb 2018, 08:31

Guten Morgen,

ab hier werden die Zügel nun wieder enger gezogen.

Themenfremdes, Spam und ad personam Postings ...werden geahndet.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 26. Feb 2018, 09:18

Das Dein Beispiel vielleicht auch realitäts-fern sein könnte, weil es in Deutschland A=0 (beim Einkommen) nicht gibt, kommt Dir nicht in den Sinn. Oder soll das jetzt die Begründung für ein welt-weites BGE sein?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Selina » Mo 26. Feb 2018, 12:56

H2O hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:18)

Die größere Zahl dieser "Selbsternannten" macht ihre Arbeit nicht ohne besonders üppige Entlohnung. Aber wenn durch Leistung nichts Besonderes zu erreichen ist, dann kann man das auch lassen... oder ein Haus weiter ziehen, je nach Lebensalter und Lebensumständen. Was in der Vergangenheit reichlich zu beobachten war.


Das stimmt. Nur nennen die sich selbst auch nie "Leistungsträger", obwohl sie ja die eigentlichen Leistungsträger der Gesellschaft sind und nicht diejenigen, die sich stets und ständig schulterklopfend selbst so nennen.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 26. Feb 2018, 13:09

Maltrino hat geschrieben:(24 Feb 2018, 22:09)

Ok, hab verstanden, du unterliegst dem selben Denkfehler dem auch Menschen wie Christoph Butterwege unterliegen. Beim BGE geht es (meiner Interpretation nach) nicht darum, dass jeder Sozialleistung bekommt, auch wenn er es gar nicht braucht, es geht darum Bürokratie einzusparen und die Leistungen, ja, eben bedingungsloser zu machen.

Folgendes: Auf der Welt leben 5 Menschen:

A hat 0 Euro
B hat 1 Euro
C hat 2 Euro
D hat 2 Euro
E hat 5 Euro

Existenzminimum ist 1 Euro

Du willst nun offenbar, dass der Staat Ressourcen einsetzt um zu prüfen wer von diesen 5 Menschen Unterstützung verdient. Das würde wohl darauf hinauslaufen, dass A 1 Euro Sozialhilfe bekommt?

Was passiert nun aber wenn wenn BGE kommt? Deiner Meinung nach bekommen es nun auch Leute die es "nicht brauchen". Das stimmt so nicht, denn was passiert:
Jeder bekommt 1 Euro BGE und die Verteilung sieht nun so aus:

A hat 1 Euro
B hat 2 Euro
C hat 3 Euro
D hat 3 Euro
C hat 6 Euro

Wer hat davon profitiert?


Das ist ehrlich gesagt schon ein ziemlich absurdes Beispiel. Das kann möglicherweise daran liegen, dass es dir schwer fällt, den Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen zu verstehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sorgenking » Mo 26. Feb 2018, 13:10

Das größte Problem was ich bei einem BGE sehe, wie sorgt man dafür, dass nicht einfach 30-40% zu Hause bleiben und nix tuen?
Wenn man ihnen Vorschriften macht ist es kein BGE mehr, was also will man dagegen tuen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon H2O » Mo 26. Feb 2018, 13:25

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 12:56)

Das stimmt. Nur nennen die sich selbst auch nie "Leistungsträger", obwohl sie ja die eigentlichen Leistungsträger der Gesellschaft sind und nicht diejenigen, die sich stets und ständig schulterklopfend selbst so nennen.


Na ja, schöne Bescheidenheit... genau denen geht es aber für ein BGE an den Kragen, weil dort (rein theoretisch!) jeden Monat etwas zu holen wäre. Wenn das wirklich weh tut, also Belastung > 50%, dann würde ich im vollen Saft stehend ganz schnell auswandern und mein Glück dort suchen, wo Leistung sich lohnt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Selina » Mo 26. Feb 2018, 13:35

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 13:25)

Na ja, schöne Bescheidenheit... genau denen geht es aber für ein BGE an den Kragen, weil dort (rein theoretisch!) jeden Monat etwas zu holen wäre. Wenn das wirklich weh tut, also Belastung > 50%, dann würde ich im vollen Saft stehend ganz schnell auswandern und mein Glück dort suchen, wo Leistung sich lohnt.


Das BGE gibt es in Form von vielen verschiedenen Modellen. Alle nur abstrakt, kein einziges mehrheitsfähig. So, wie ich es in verschiedenen Publikationen gelesen hab und wie es auch Wirtschaftswissenschaftler bestätigen, muss bei richtiger Planung, Umsetzung und Organisation (dauert Jahre) keiner fliehen, weil es ihm "an den Kragen geht". Das ist einfach ein entspannteres, freiwilliges Arbeiten ohne Existenzangst, aber dafür mit hoher Motivation. Was am Ende auch dem Unternehmensgewinn zugute kommt. Dagegen kann eigentlich kein vernünftiger Mensch etwas haben. Das BGE hat auch nix mit Abschaffung des Kapitalismus zu tun, es käme eher einer Riesenreform des Arbeitslebens gleich. Letzteres wird sich wegen der Digitalisierung und Globalisierung sowieso so dermaßen stark verändern die nächsten Jahrzehnte, dass es auch eine völlig andere Wirtschafts- und Sozialpolitik (einschließlich andere finanzielle Äquivalente für zu leistende Arbeit) geben muss. Das ist unausweichlich. Bis jetzt ist das BGE - bis auf paar praktische Tests - immer noch reine Fiktion.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon H2O » Mo 26. Feb 2018, 14:15

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 13:35)

Das BGE gibt es in Form von vielen verschiedenen Modellen. Alle nur abstrakt, kein einziges mehrheitsfähig. So, wie ich es in verschiedenen Publikationen gelesen hab und wie es auch Wirtschaftswissenschaftler bestätigen, muss bei richtiger Planung, Umsetzung und Organisation (dauert Jahre) keiner fliehen, weil es ihm "an den Kragen geht". Das ist einfach ein entspannteres, freiwilliges Arbeiten ohne Existenzangst, aber dafür mit hoher Motivation. Was am Ende auch dem Unternehmensgewinn zugute kommt. Dagegen kann eigentlich kein vernünftiger Mensch etwas haben. Das BGE hat auch nix mit Abschaffung des Kapitalismus zu tun, es käme eher einer Riesenreform des Arbeitslebens gleich. Letzteres wird sich wegen der Digitalisierung und Globalisierung sowieso so dermaßen stark verändern die nächsten Jahrzehnte, dass es auch eine völlig andere Wirtschafts- und Sozialpolitik (einschließlich andere finanzielle Äquivalente für zu leistende Arbeit) geben muss. Das ist unausweichlich. Bis jetzt ist das BGE - bis auf paar praktische Tests - immer noch reine Fiktion.


Diese Bandbreite von Erscheinungsformen eines BGE war mir aus der Vergangenheit schon einigermaßen klar. Immerhin hat dieser Strang inzwischen ein reifes Alter von fast genau drei Jahren! In der Zeit hat fast jeder Teilnehmer seine Gedanken und Gefühle hier eingebracht, sich irgendwie auch an anderer Stelle über das BGE unterrichtet; ich "natürlich" auch.

Der neue Schlenker in Thema ist heute die Digitalisierung; vor 3 oder 4 Jahren war es die Globalisierung. Die hat unsere Gesellschaft inzwischen mit einigem Erfolg gemeistert... die Digitalisierung steht noch vor uns. Das Unbekannte verursacht immer wieder Ängste, denen wir Menschen mit Maßnahmen begegnen wollen, die ebenso unbekannt in ihrer Wirkung auf unsere Gesellschaft sind. Das BGE ist eine davon...

Wir werden die Menschen nicht ändern: Mancher von uns braucht von Zeit zu Zeit einen tüchtigen Schubs, damit er in Bewegung bleibt. Andere suchen in der eigenen Leistung Erfüllung und Anerkennung... die Winterolympiade war gerade. Anderen ist das alles Wurst; Hauptsache, sie können sich den Wahrheiten des Lebens nähern... die brennen für ein Sache. Und wieder andere sind auch für Geld und gute Worte nicht zu sinnvoller Tätigkeit zu bewegen.

Diese so unterschiedlich veranlagten Menschen sollen jetzt alle durch das eine Nadelöhr "Befreiung von Zwängen durch ein BGE" geschoben werden? Das wird doch nichts! Der Mensch mit seinen Macken gibt das nicht her!

Viele Dinge werden sich also infolge der Digitalisierung in unbekannter Weise verändern und auf unsere Gesellschaft einwirken... vielleicht sogar mit Modellen eines BGE als solidarische Leistung einer Gesellschaft, die ihre Menschen nicht vernünftig beschäftigen kann. Vorwegnehmen kann man das aber nicht... dazu reichen die Eigenschaften unserer Kristallkugeln ganz einfach nicht aus.

Vor 4 oder 5 Jahren wurden Horrorgemälde im Zusammenhang mit der Globalisierung an die Wand gemalt... und heute können wir uns vor lauter Arbeit nicht mehr retten. Heute sind mehr Menschen erwerbstätig als im Kaiserreich.

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