BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[franktoast]

(09 Mar 2018, 12:15)

Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich.

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

mfg

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ein paar Beiträge vorher hat er mir in einem Roman erklärt, dass er einer Frau dazu geraten hat, sich operieren zu lassen (obwohl die Ärzte ihr abgeraten hätten), was ihr das Leben gerettet hätte. Völlig off-topic, aber kann man ja mal schreiben...^^

[Maltrino]

(09 Mar 2018, 12:15)

Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich.

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

mfg

Dann eben so:

https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 474-4.html

Lukas Neumann! Lukas Neumann! Lukas Neumann! Nicht Ich. Lukas Neumann! Der arme Briefträger! Und jetzt kommt mir nicht mit Mindestlohn, auch mit Mindestlohn gibt es Leute die ca. 800 Euro im Monat verdienen.

Und ja, auch Leute wie ICH sollten eine Lobby haben! Ohh.... schlimm, ich weiß, es wäre doch viel besser wenn es nur Lobby für Arme und für Normalos gibt... Wenn ich hier mit Inflation anfange, dass wird sofort von Opa geredet der gespart hat. Warum darf der seine Wünsche äußern, warum ich nicht? Du bestätigst nur wieder meine These. Leute wie "Ich" werden systematisch außen vor gehalten, weil es für viele in diesem Land Sinn macht. Eine Besserstellung von "mir" und Leuten wie mir würde zu einer Schlechterstellung der Reichen, der Mitte und der ganz Armen führen. Lohnt sich also nicht für die Parteien die exakt auf dieser Mehrheitsgeellschaft ihre Machtbasis aufbauen.

Schau dir "Lukas Neumann" an. Zu verpeilt für einen normalen Job im Büro, wo dann die lustigen Kalender hängen wo drauf steht "Noch 2 Tage bis Freitag!", u schlau bzw. zu fleißig um völlig arbeitslos zu sein. Der ist der Dumme. Bringt "euch" (und ja, auch mir) fleißig die Pakete und verdient weniger als ein "Hartzer", und das findet "ihr" richtig?

Nein, nicht löschen! Ich stelle hier einen fundamentalen Unterschied von einem (sinnvollen) BGE System zum jetzigen Zustand dar. Und Mindestlohn (falls da jemand wieder mit kommt) ändert halt nichts daran, dass es Leute gibt, die dann eben soviel Stunden (zum Mindestlohn) arbeiten, dass sie 800 Euro im Monat verdienen und damit genauso da stehen wie ein Hartzer.

[Maltrino]

(09 Mar 2018, 12:44)
...
Die, die heuteSozialleistungen bekommen, werden bei einem BGE weniger bekommen. Und die, die heute nix bekommen, unter Umständen mehr. ...

Das was du so umständlich (und auch in sehr vielen Worten, genau wie ICH) hier formulierst, dazu sagen andere: "Leistung wird sich wieder lohnen".

Soll ich auch mit vereinfachtem Beispiel kommen? Wenn du das darfst, dann darf ich das ja hoffentlich auch:

Anton verdient nix und bekommt heute 800 Euro Hartz4
Berta verdient heute 800 Euro und bekommt nix.
Charlie verdient heute 2000 Euro und bekommt auch nichts, zahlt aber Steuern (oder?)
Dietmar (ich nehme bewusst einen altmodischen Namen da ich persönlich keinen jungen Menschen kenne der in diese Kattegorie fällt) verdient 100.000 Euro in der Stunde und zahlt (hoffentlich) Steuern.

Nach "deinem" BGE von 600:

Anton verdient nix und bekommt 600 Euro
Berta verdient 800 Euro bekommt 600 und zahlt ein bischen Steuern, hat vielleicht nun 1200.
Charlie verdient heute 2000 Euro und bekommt 600 Euro, zahlt aber Steuern und hat im Endeffekt vielleicht 2000 Euro(oder?)
Dietmar (ich nehme bewusst einen altmodischen Namen da ich persönlich keinen jungen Menschen kenne der in diese Kattegorie fällt) verdient 100.000 Euro in der Stunde, bekommt 600 Euro im Monat und zahlt (hoffentlich) Steuern, die vielleicht sogar ein bischen höher sind. Auf jeden Fall fallen die 600 Euro nicht groß auf in der Gesamtrechnung, bzw. können einfach durch Steuern wieder abgezogen werden..

Du sorgst dich jetzt um Anton und sagst, dass die 600 Euro nun weniger sind als die 800, Was wäre mit einem BGE von 800? Was mit einem von 1000? Wer sagt dir, dass die Kaufkraft wirklich sich so entwickelt, dass 600 Euro weniger Geld sind? spielst die Anton gegen Berta aus. Denn in dem Beispiel wird ganz klar. Berta (also meine "Klientel") würde als einziger wirklich einen Unterschied spüren. Die Kluft zwischen Anton und Berta wäre plötzlich um ein vielfaches höher als vorher. Und das wäre GUT! Wenn Anton nach Einführung des BGE sich weniger kaufen kann als vorher, dann soll er sich bei den Reichen beschweren, nicht bei Berta oder mir.

Zur Zeit ist es so, dass die "Hartzer" (also die die gar nicht arbeiten) so viel bekommen weil das Geld bei den Geringverdienern eingesparrt wird. Jetzt werdet ihr wahrscheinlich wieder mit lustigen Gegenargumenten kommen, aber nein. Nochmal: Heute ist es so, dass jemand der 800 Euro in einem normalen Job verdient genauso viel hat als wenn er sich auf die Faule Haut legt. Das ist Fakt. Das sehe ich in meinem Umfeld tagtäglich.

Wie gesagt: Wenn Anton nach einem BGE weniger hat, dann soll er, oder dann sollst du dich bei den Reichen beschweren, dass sie mehr Steuern zahlen sollen. Aber das ist für mich kein Argument gegen BGE. Du nennst unbewusst einen guten Punkt für BGE denkst aber es ist ein Punkt dagegen, das verstehe ich nicht.

Nochmal (und ja ich behalte mir das Recht vor viel zu schreiben weil andere das ja offenbar auch dürfen): Prinzipiell (und ich gehe davon aus, dass es in der Realität ebenso sein wird, falls man nicht total verpeilt das ganze umsetzt) sorgt das BGE dafür, dass erstmal nur Berta gewinnt und alle anderen (also auch Anton) etwas verlieren. Also was willst du jetzt? Dass Berta leidet damit Anton, Charlie und Dietmar mehr haben? Warum ausgerechnet Berta? Wenn du willst, dass die Armen nicht weniger haben warum sagst du dann nicht, dass Dietmar Geld abgeben soll damit Berta mehr hat? Warum muss Berta auf ein Niveau wie Anton herabgestuft werden, so wie es heute ist (!)? Was habt "ihr" gegen "Berta"?

So, ich hab fertig. Wenn ich hier noch was schreiben muss, dann tut es mir leid, aber es ging mir darum dieses Prinzip darzustellen. Und ich weiß auch, dass es verstanden werden kann.

Und nein!! Nicht löschen!!!! Ich weiß das ist viel Text, aber sonst gehts ja immer wieder von vorne los.

[Maltrino]

(09 Mar 2018, 12:47)

...Ein paar Beiträge vorher hat er mir in einem Roman erklärt, dass er einer Frau dazu geraten hat, sich operieren zu lassen (obwohl die Ärzte ihr abgeraten hätten), was ihr das Leben gerettet hätte. ...

Quatsch, ich hab hier abgeraten, aber wieder sehr interessant, dass mal wieder nur meine "Off-Topic" Beiträge gelöscht werden und deiner nicht.

[Maltrino]

(09 Mar 2018, 12:44)
...
.
Womit wir wieder am Anfang unsrer Diskussion wären. ...

Und ansonsten empfehle ich dir und anderen mal folgenden Rechner zu nutzen:

https://www.hartz4hilfthartz4.de/aufstockung-rechner/

Ich hab zwar Probleme damit Brutto und Netto auseinanderzuhalten, da ich damit kaum Erfahrung habe und nicht weiß wieviel ein Normalverdiener so abgibt, ich war ja selbst nie einer, aber wenn ich da mit Zahlen rumspiele bestätigt sich bisher alles was ich gesagt habe. Jemand der nichts verdient bekommt ungefähr 909 Euro ALG2. Jemand der 900 Euro verdient (Brutto und Netto), der hat insgesamt 1159, jemand der 1000 Euro verdient (Brutto und Netto) hat insgesamt 1169 (nur 10 Euro mehr obwohl er 100 Euro mehr verdient?), jemand der 2000 Euro (Brutto und Netto) verdient behält 2000.

WIe gesagt, ihr könnt das gerne mit eigenen Werten füttern und die Ergebnisse dann hier reinschreiben. Ist mir egal in welchem Themenstrang, ich halte es im BGE Strang für sinnvoll, da es eben die Begründung für BGE ist und solange die Begründung hier imemr heißt "BGE ist blöd weil Hartz4 so toll ist) kann ich nichts dafür, wenn man hier halt über Hartz4 diskutieren muss.

Und wie gesagt, ich hab leider keine Erfahrungen wieviel Steuern man bezahlt, da so hohe Einkommen (also alles ab 1000 Euro aufwärts) so überhaupt nicht meine Welt ist, deshalb dürft ihr da gerne sinnvolle Brutto und Netto Werte reinschreiben, ich müsste das mühsam raussuchen.

[Skull]

Guten Tag,

ab NUN...bitte ich den Spam...zu reduzieren...oder besser ... ganz einzustellen.

Danke.

[franktoast]

(09 Mar 2018, 13:50)

Das was du so umständlich (und auch in sehr vielen Worten, genau wie ICH) hier formulierst, dazu sagen andere: "Leistung wird sich wieder lohnen".

Soll ich auch mit vereinfachtem Beispiel kommen? Wenn du das darfst, dann darf ich das ja hoffentlich auch:

Nein, du solltest auf mein Beispiel erst eingehen. Dann darfst du auch ein Beispiel bringen. Führen wir hier eine Konversation, bei der der andere auch eine Reaktion auf seinen Text erwarten kann oder nicht?
Nur zur Info: Ich lese die ersten 1-3 Sätze von dir und wenn ich da keine Reaktion auf meine Beispiele lese, lese ich deine auch nicht weiter. Der viele Text wird also von niemanden gelesen... (so wie vermutlich auch mein Text von dir nicht)

[Maltrino]

Ich kann hier leider nicht auf alle Beispiele in diesem 7000 Beiträge starken Strang (ist das auch alles Spam?) eingehen, sorry, ich bin auf ein Beispiel eingegangen. Viel wichtiger finde ich jetzt erstmal das hier. Ich habe jetzt mit online Brutto-Netto Rechner und dem online ALG2 Rechner offenbar halbwegs realistische Zahlen errechnet bzw. gerundet.

Sorry nochmal wenn das jetzt wieder nach viel Text aussieht, aber dann muss es jemand anders nicht machen.

Ich komme zu folgendem Ergebnis:

Vergleich Bruttoeinkommen in 500 Euro Stufen ohne Hartz4 Berücksichtigung:

Brutto: 0
Netto: 0

Brutto: 500
Netto: 400 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 1000
Netto: 800 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 1500
Netto: 1200 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2000
Netto: 1600 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2500
Netto: 1900 (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3000
Netto: 2200 (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3500
Netto: 2475 (275 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 4000
Netto: 2750 (275 mehr als vorige Stufe)



Vergleich Bruttoeinkommen in 500 Euro Stufen mit Hartz4 Berücksichtigung ("ALG2 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
ALG2 Netto: 909

Brutto: 500
Netto: 400 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1089 (180 mehr als vorige Stufe) !

Brutto: 1000
Netto: 800 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1169 (80 mehr als vorige Stufe) ! ! !

Brutto: 1500
Netto: 1200 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1200 (31 mehr als vorige Stufe) ! ! ! ! !

Brutto: 2000
Netto: 1600 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2500
Netto: 1900 (300 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3000
Netto: 2200 (300 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3500
Netto: 2475 (275 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (275 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 4000
Netto: 2750 (275 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (275 mehr als vorige Stufe)

Die interessanten Teile mit Ausrufezeichen dahinter. Da ist nichts mit Erbschaft oder Schenkung oder Bedarfsgemeinschaft, das ist auch nicht wichtig, da jede Einkommensstufe erben kann. Wichtig ist folgendes: Wenn ich (bei derzeitigem Hartz4) zwischen Null und 1500 Euro Brutto verdiene habe ich real gesehen kaum Gewinn! Jemand der 1500 Brutto verdient hat zum Beispiel gerade mal 31 Euro mehr als jemand der 1000 Euro Brutto verdient. In diesem Bereich lohnt sich Leistung also derzeit überhaupt nicht. Es lohnt sich nicht zu sagen "So, ich arbeite ab jetzt dreimal so viel!" Jemand der vorher 500 Euro Brutto verdient und hinterher 1500 Euro (dreimal mehr Arbeit!) hat hinterher nur 111 Euro mehr als vorher! Das ist das wichtige! Sorry nochmal für den Text, bitte nicht löschen damit ich es nicht nochmal machen muss, wenn ich Sachen nicht berücksichtigt habe, kann gerne korrigiert werden, ich habe nicht soviel Ahnung, Brutto Netto usw.

[zollagent]

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.

[Maltrino]

(09 Mar 2018, 16:49)

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.

Ich habe die Nachteile von Hartz4 dargelegt und somit die Vorteile eines BGE gezeigt, das (wenn es halbwegs sinnvoll gestaltet ist) nicht diese demotivierenden Eigenschaften hat (Verdienst unter 1500 Euro lohnt sich nicht).

Nochmal: Wie soll man sonst diskutieren? Vergleiche sind in der Diskussion immer sinnvoll, gabs sogar in der Bibel schon, willst du jetzt 90% der Bibel löschen weil der Autor vom Thema abschweift indem er Vergleiche zieht?

[Skull]

(09 Mar 2018, 16:49)

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun?
Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.

Das sehe ich...übrigens auch so.

Lange...wird sich DAS auch nicht mehr angeschaut...

mfg

[JosefG]

Habe vor langer Zeit schon mal einen Thread zum BGE aufgemacht:

(20 Jan 2013, 09:22)

Für das Einkommen nach Steuerabzug (Netto-Betrag) als Funktion des
Einkommens vor Steuerabzug (Brutto-Betrag) sollte gelten:
Wer Brutto mehr hat als ein Anderer, der soll Netto nicht weniger haben.
Und: Je höher der Brutto-Betrag, desto schwächer soll der Netto-Betrag
bei einer kleinen Erhöhung des Brutto-Betrags ansteigen.
...
Beide Forderungen werden durch den gegenwärtigen
Verlauf des Einkommensteuer-Tarifs erfüllt.

Anders sieht es aus, wenn man die an Bedürftigkeit geknüpften
Sozialleistungen hinzunimmt. Bei den niedrigsten Einkommen steigt der
Netto-Betrag fast nicht an, wenn der Brutto-Betrag ansteigt, weil mit
steigendem eigenen Einkommen die Sozialleistungen gekürzt werden.
Wer solche Sozialleistungen bezieht, wird um den Lohn seiner Mehrarbeit
gebracht. Wer niedriges eigenes Brutto-Einkommen hat und deshalb keine
Sozialleistungen bezieht, sieht mit Verdruss auf die Sozialleistungs-
Bezieher, die fast ebensoviel haben und dafür nicht arbeiten müssen.

Beim bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) wird der Verlauf der Funktion
Netto = f(Brutto) im Einkommensteuertarif um einen konstanten Betrag
angehoben. Die beiden oben genannten Forderungen bleiben erfüllt.

Es steht jedem frei, seine Bedürfnisse soweit einzuschränken, dass er
vom BGE leben kann. Niemand wird gezwungen, eine Arbeit anzunehmen.

Das führt dazu, dass die Anbieter von Drecksjobs gezwungen sind, diese
Jobs anständig zu bezahlen und die Arbeitsbedingungen zu verbessern.
Sonst werden sie niemanden finden, der diese Arbeiten macht.

Heute dagegen ist es so, dass Leute, die aufgrund widriger Umstände,
oder vielleicht auch tatsächlich aufgrund mangelnder Fähigkeit, keine gute
Ausbildung geschafft haben, gezwungen sind, die unangenehmsten Arbeiten
anzunehmen, und dafür auch noch schlecht bezahlt werden.

Auch Durchschnitts-Arbeitnehmer profitieren vom BGE, weil auch ihnen
jederzeit die Möglichkeit offensteht, vom BGE zu leben anstatt zu
arbeiten. Dadurch werden sie freier gegenüber ihrem Arbeitgeber.

Es entfällt der gigantische Bürokratie-Aufwand, welcher heute erforderlich
ist für die Prüfung der Bedürftigkeit und der Arbeitswilligkeit.

Die Einführung des BGE wird ganz langsam erfolgen müssen. Anfangs wird
es vielleicht nur 50 Euro monatlich betragen. Es kann auch sein, dass es auf
absehbare Zeit nicht möglich ist, mit dem BGE den Grundbedarf zu decken.
Dann muss es ergänzend Sachleistungen geben, die jedem ohne Bedürftigkeits-
Nachweis zur Verfügung stehen und bewusst so unattraktiv gestaltet sind,
dass nur die sie in Anspruch nehmen, die sie wirklich brauchen.

"Wer Brutto mehr hat als ein Anderer, der soll Netto nicht weniger haben"
würde ich heute so formulieren: "der soll auch Netto mehr haben",
auch wenn das ohnehin aus dem nächsten Satz folgt.

Habe diesen langen Thread hier kaum verfolgt. Vermutlich sind alle
Argumente ohnehin längst genannt worden, aber ich will hiermit
die Befürworter des BGE nochmal unterstützen.

[Alpha Centauri]

(09 Mar 2018, 16:49)

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.

Absolut .es werden von den Kritikern des BGE hier immer nur Zahlenspiele gebracht und Nebenkriegsschauplätze eröffnet die mit dem.Thema dann nicht mehr allzu viel.zu tun haben.

[Misterfritz]

(24 Mar 2018, 12:39)

Absolut .es werden von den Kritikern des BGE hier immer nur Zahlenspiele gebracht und Nebenkriegsschauplätze eröffnet die mit dem.Thema dann nicht mehr allzu viel.zu tun haben.

Aber belastbare Zahlen sollten diskutiert werden. Denn irgendwer sollte das ja finanzieren, oder haben wir plötzlich Goldesesl?

[Skull]

(24 Mar 2018, 12:39)

Absolut .es werden von den Kritikern des BGE hier immer nur Zahlenspiele gebracht
und Nebenkriegsschauplätze eröffnet die mit dem.Thema dann nicht mehr allzu viel.zu tun haben.

Das ist natürlich nicht korrekt.

Gerade User wie Du weigern sich doch, auf reale Zahlen und mögliche negativen Auswirkungen einzugehen.

mfg

[jorikke]

(24 Mar 2018, 13:15)

Aber belastbare Zahlen sollten diskutiert werden. Denn irgendwer sollte das ja finanzieren, oder haben wir plötzlich Goldesesl?

Die Einen setzen auf Goldesel, die Anderen auf Sterntaler.
Welche Quelle belastbarer ist wird sich irgendwann herausstellen.
So lange sollten wir aber mit der Verteilung nicht warten.
Letztlich ist es doch egal, woher die Kohle kommt.
...hauen wir sie auf den Kopf.

[Alpha Centauri]

(24 Mar 2018, 17:17)

Die Einen setzen auf Goldesel, die Anderen auf Sterntaler.
Welche Quelle belastbarer ist wird sich irgendwann herausstellen.
So lange sollten wir aber mit der Verteilung nicht warten.
Letztlich ist es doch egal, woher die Kohle kommt.
...hauen wir sie auf den Kopf.

Na mit Kohle auf den Kopf hauen ist das Problem nicht gelöst.

[Senexx]

Aus Sicht derjenigen, die sich von den anderen aushalten lassen wollen, schon.

[Alpha Centauri]

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.

[Senexx]

(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.

Bedingungslos heißt, man kann sich folgenlos aushalten lassen.

[TheManFromDownUnder]

(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.

Und das fuehrt zu noch mehr Wohlfahrtsabhaengigkeit. Es gibt genug Leute, die glauben der Staat schulded ihnen was. Es gibt genug Leute die wollen nicht fuer sich selbst Verantwortung uebernehmen und sich verdammt gerne aushalten lassen. Wie waere es mit "Hilf dir selbst". Wir brauchen weniger Staat nicht mehr Staat.

[Realist2014]

(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen,

offensichtlich schon

sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind

Das steht so weder in der deutschen Verfassung- noch in einer anderen auf diesem Planeten

dann kann man von.einem sozialen Staat reden.

dann würde es auf diesem Planeten überhaupt keine "sozialen Staaten" geben.
Das ist natürlich kompletter NONSENS

[jorikke]

(25 Mar 2018, 22:14)

Es geht ja beim BGE nicht um sich aushalten lassen, sondern das die Grundbedürfnisse des Menschen staatlicherseits bedinungslos zu gewährleisten sind dann kann man von.einem sozialen Staat reden.

Wenn das so wäre dann könnte ich mich, zumindest ideell, damit anfreunden.
Das BGE soll aber jeder bekommen. Selbst Menschen, die über die Erfüllung von Grundbedürfnissen nur lächeln können.
Sprich, BGE auch für jeden Krösus.
Solange so ein Blödsinn im Raum steht, weigere ich mich einfach dem Thema ernsthaft zu begegnen.

[Maltrino]

(31 Mar 2018, 09:38)

Dass der Sozialstaat die Mittelschicht überproportional begünstigt und von Geringverdienern überproportional Sozialabgaben verlangt, dafür können aber Hartz-IV-Empfänger nichts. Die sozialverträgliche und faire Gestaltung des Übergangs von der Grundsicherung in den Arbeitsmarkt der Geringverdiener ist nicht einfach. Aber nach dem Versuch der "Bürgerarbeit" von 2009 bis 2013 sollte ein weiterer Versuch unter der Etikette "Solidarisches Grundeinkommen" nicht leichtfertig verhindert werden. Es entsteht übrigens keine Gesamtbild ohne grobe Details.

Kannst du (oder auch andere) mir nicht einfach mal zustimmen, muss es immer noch ein Seitenhieb sein, so dass auf jeden Fall vermieden wird, dass der Eindruck entsteht ich habe recht? Nein, die "Hartzer" können natürlich nichts dafür. Es geht mir aber auch nicht darum "Hartzer" und "Geringverdiener" gegeneinander auszuspielen. Wenn die "Hartzer" zu wenig haben, dann müssen die Reichen halt mehr abgeben, denn die haben es ja, wer sonst. Und doch, die "faire" Gestaltung des Übergangs von der Grundsicherung in den Arbeitsmarkt, ist einfach. Das habe ich nicht zuletzt begriffen als ich im Umfeld der Piratenpartei mit einigen, ich nenne es mal, "Intellektuellen" verschiedene Modelle (BGE Modelle, negative Einkommenssteuer, Hartz4...) verglichen hab. Und die waren sogar so fleißig und haben das alles in Grafiken und Tabellen verdeutlicht. Und da wurde auf den ersten Blick klar. Das jetzt System ist nicht ansatzweise dazu in der Lage diesen Übergang "fair" zu gestalten. Nur Modelle die einem BGE oder einer vielleicht noch einer negativen Einkommenssteuer nahe kamen waren dazu in der Lage. Das hat nicht mit BGE Romantik zu tun und mit "Wenn das BGE kommt, dann sitzen wir alle gemeinsam jeden Tag an der Tofu Tafel und kaufen fair gehandelte Strick Pullis". Um diesen Übergang "fair" zu gestalten muss das gesamte System von Grund auf neu gedacht und gestaltet werden. Ok, man könnte auch tausende kleine Details anpassen, um dann auf diese Art und Weise Hartz4 BGE ähnlich zu machen, das wäre aber etwas ineffizient und würde wahrscheinlich wieder in absurder Wortklauberei (oder so) enden. Nochmal: Es ist möglich diesen Übergang "fair" zu gestalten. Aber alles was so "fair" ist ist BGE nah. Wer alles ablehnt was einem BGE nahe kommt (wie offenbar auch die solidarischen Grundeikommens Befürworter), der wird es nicht schaffen.

[Wähler]

(31 Mar 2018, 09:38)
Dass der Sozialstaat die Mittelschicht überproportional begünstigt und von Geringverdienern überproportional Sozialabgaben verlangt, dafür können aber Hartz-IV-Empfänger nichts. Die sozialverträgliche und faire Gestaltung des Übergangs von der Grundsicherung in den Arbeitsmarkt der Geringverdiener ist nicht einfach. Aber nach dem Versuch der "Bürgerarbeit" von 2009 bis 2013 sollte ein weiterer Versuch unter der Etikette "Solidarisches Grundeinkommen" nicht leichtfertig verhindert werden. Es entsteht übrigens keine Gesamtbild ohne grobe Details.

(31 Mar 2018, 09:53)
Das jetzt System ist nicht ansatzweise dazu in der Lage diesen Übergang "fair" zu gestalten. Nur Modelle die einem BGE oder einer vielleicht noch einer negativen Einkommenssteuer nahe kamen waren dazu in der Lage. Ok, man könnte auch tausende kleine Details anpassen, um dann auf diese Art und Weise Hartz4 BGE ähnlich zu machen, das wäre aber etwas ineffizient und würde wahrscheinlich wieder in absurder Wortklauberei (oder so) enden. Nochmal: Es ist möglich diesen Übergang "fair" zu gestalten. Aber alles was so "fair" ist ist BGE nah. Wer alles ablehnt was einem BGE nahe kommt (wie offenbar auch die solidarischen Grundeikommens Befürworter), der wird es nicht schaffen.

Okay, das ist vorerst Deine Arbeitshypothese. Für ein BGE als Alternative zu Hartz IV ist es, auch unabhängig von den sachlichen Gegenargumenten, aber sehr schwierig, eine Mehrheit für Gesetzesänderungen in absehbarer Zeit zu finden. Also bleibt nur, kleinere Brötchen zu packen und einen Baustein "Subventionierte Solidararbeit" für eine Legislaturperiode auszuprobieren. Den Begriff "Solidarisches Grundeinkommen" empfinde ich sowieso als irreführend.

[Orbiter1]

Finnland beendet demnächst das Experiment mit dem BGE. Alles andere wäre auch eine Überraschung gewesen.

"Anderthalb Jahre ist es her, dass Finnland ein viel beachtetes Experiment startete: Einer Gruppe von 2.000 Arbeitslosen zwischen 25 und 58 Jahren wurde von Januar 2017 an ein monatliches Grundeinkommen von 560 Euro ausgezahlt. Eine Verpflichtung zur Arbeitssuche oder -aufnahme war damit nicht verbunden. Und wer Arbeit fand, erhielt trotzdem weiterhin denselben Betrag. Es war europaweit der erste von einer Regierung unterstützte Versuch, ein Grundeinkommen zumindest testweise einzuführen. Nun allerdings hat sich Finnland dagegen entschieden, das Pilotprojekt auszuweiten. Auch für die jetzigen Teilnehmer solle das Programm im Januar kommenden Jahres auslaufen, berichtet der britische Guardian." Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kt-beendet

[3x schwarzer Kater]

korrekterweise war das ja auch kein BGE sondern sanktionsfreies Arbeitslosengeld. Scheint aber wohl selbst hier nicht den gewünschten Erfolg gehabt zu haben,

(24 Apr 2018, 09:52)

Finnland beendet demnächst das Experiment mit dem BGE. Alles andere wäre auch eine Überraschung gewesen.

"Anderthalb Jahre ist es her, dass Finnland ein viel beachtetes Experiment startete: Einer Gruppe von 2.000 Arbeitslosen zwischen 25 und 58 Jahren wurde von Januar 2017 an ein monatliches Grundeinkommen von 560 Euro ausgezahlt. Eine Verpflichtung zur Arbeitssuche oder -aufnahme war damit nicht verbunden. Und wer Arbeit fand, erhielt trotzdem weiterhin denselben Betrag. Es war europaweit der erste von einer Regierung unterstützte Versuch, ein Grundeinkommen zumindest testweise einzuführen. Nun allerdings hat sich Finnland dagegen entschieden, das Pilotprojekt auszuweiten. Auch für die jetzigen Teilnehmer solle das Programm im Januar kommenden Jahres auslaufen, berichtet der britische Guardian." Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kt-beendet

[franktoast]

(26 Mar 2018, 12:58)

Wenn das so wäre dann könnte ich mich, zumindest ideell, damit anfreunden.
Das BGE soll aber jeder bekommen. Selbst Menschen, die über die Erfüllung von Grundbedürfnissen nur lächeln können.
Sprich, BGE auch für jeden Krösus.
Solange so ein Blödsinn im Raum steht, weigere ich mich einfach dem Thema ernsthaft zu begegnen.

Theoretisch gibt es zwei Ansätze. Nehmen wir an, das BGE soll 1000€ hoch sein und jeder verdiente Euro wird mit 50Cent besteuert.
Ansatz A:
Person 1 verdient 0€ und bekommt 1000€ BGE
Person 2 verdient 1000€ und bekommt 1000€ BGE, bezahlt aber 500€ Steuern -> 1500€
Person 3 verdient 10 000€ und bekommt 1000€ BGE, bezahlt aber 5000€ Steuern -> 6000€

Ansatz B -> negative Einkommenssteuer:
Person 1 verdient 0€ und bekommt 1000€ BGE
Person 2 verdient 1000€ und bekommt 500€ BGE, keine Steuern -> 1500€
Person 3 verdient 10 000€ und bekommt 0€ BGE, bezahlt aber 4000€ Steuern -> 6000€

So bekommen zumindest die Gutverdiener kein BGE und alles gut.

Das ändert aber nichts am Problem, dass auch dei reiche Hausfrau,der reiche Student oder der Weltreisende die 1000€ bekämen.

[franktoast]

(24 Apr 2018, 09:52)

Finnland beendet demnächst das Experiment mit dem BGE. Alles andere wäre auch eine Überraschung gewesen.

"Anderthalb Jahre ist es her, dass Finnland ein viel beachtetes Experiment startete: Einer Gruppe von 2.000 Arbeitslosen zwischen 25 und 58 Jahren wurde von Januar 2017 an ein monatliches Grundeinkommen von 560 Euro ausgezahlt. Eine Verpflichtung zur Arbeitssuche oder -aufnahme war damit nicht verbunden. Und wer Arbeit fand, erhielt trotzdem weiterhin denselben Betrag. Es war europaweit der erste von einer Regierung unterstützte Versuch, ein Grundeinkommen zumindest testweise einzuführen. Nun allerdings hat sich Finnland dagegen entschieden, das Pilotprojekt auszuweiten. Auch für die jetzigen Teilnehmer solle das Programm im Januar kommenden Jahres auslaufen, berichtet der britische Guardian." Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kt-beendet

Ich frage mich, was man sich von einem Experiment erhofft...

Ähnlich wie: Ich zahl dir jetzt 1000€ Grundeinkommen auf unbestimmte Zeit. Aha, nach einem Jahr immer noch nicht deinen Job hingeworfen. BGE sorgt also nicht dafür, dass keiner mehr arbeitet.
-_-

[Alpha Centauri]

(31 Mar 2018, 10:22)

Okay, das ist vorerst Deine Arbeitshypothese. Für ein BGE als Alternative zu Hartz IV ist es, auch unabhängig von den sachlichen Gegenargumenten, aber sehr schwierig, eine Mehrheit für Gesetzesänderungen in absehbarer Zeit zu finden. Also bleibt nur, kleinere Brötchen zu packen und einen Baustein "Subventionierte Solidararbeit" für eine Legislaturperiode auszuprobieren. Den Begriff "Solidarisches Grundeinkommen" empfinde ich sowieso als irreführend.

Ein Missbrauch des Begriffes nichts weiter

[Realist2014]

(29 Apr 2018, 22:40)

Hartz4 gehört durch ein bedinungsloses Grundeinkommen längst ersetzt

nö

wird es nicht geben.

Es wird keine "Arbeitsbefreiung" der "Geringkompetenzler" geben.

Egal wie laut das diese Minderheit fordert.

[Cat with a whip]

Wenn nicht klar ist welche Leistungen ein "BGE" umfasst und wo das Sozialsystem noch ergänzt bleibt das "BGE" ein trojanisches Pferd in dem der größte Sozialabbau seit 45 versteckt werden kann.

Auch die Gewerkschaften sind dagegen.
http://www.fr.de/politik/hartz-iv-gewer ... -a-1496936

[Realist2014]

(30 Apr 2018, 08:38)

Wenn nicht klar ist welche Leistungen ein "BGE" umfasst und wo das Sozialsystem noch ergänzt

ein BGE ist per Definition ja OHNE "Ergänzungen"

[Cat with a whip]

Das BGE ist eben innerhalb der breite der Modelle nicht grundlegend und allgemeingültig definiert und auch ein Sozialstaat ist verhandelbar. Die große Gefahr liegt darin, dass über das BGE die Einkommen mancher Leute, insbesondere der Bedürftigen noch schlechter wären.

[Wähler]

https://www.zeit.de/news/2018-04/30/gew ... -99-111320
Zeit 30. April 2018 Gewerkschaften gegen bedingungsloses Grundeinkommen

'"Menschen mit einer Stillhalteprämie aufs Abstellgleis zu stellen, weil ihnen keine Perspektive in der Erwerbsarbeit angeboten werden kann, ist keine Lösung", sagte der DGB-Vorsitzende Reiner Hoffmann dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND/Montag)...Für eine "Illusion" hält den Vorschlag auch Verdi-Chef Frank Bsirske. "Das Grundeinkommen müsste bei rund 1200 Euro pro Monat liegen, um halbwegs auskömmlich zu sein. Das allein würde eine Billion Euro pro Jahr kosten und das heutige Steueraufkommen glatt übersteigen", sagte er der "Passauer Neuen Presse".

Skeptischer ist in diesem Punkt der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), Marcel Fratzscher. Er sieht gerade "gut bezahlte Industrie- und Bürojobs der Mittelschicht" gefährdet". In einem Beitrag für den Berliner "Tagesspiegel" (Montag) schrieb er, nur mit mehr Flexibilität und lebenslanger Weiterbildung könnten die Betroffenen dem begegnen. Er schlug vor, dass für jeden Volljährigen 20 000 Euro bereitgestellt würden, mit denen im Laufe des Berufslebens Weiterbildungen, Umschulungen, aber auch familiäre Pflegezeiten bezahlt werden könnten.

Deutschland liegt in der Mitte Europas und denkt über Insellösungen nach.

[Realist2014]

(30 Apr 2018, 10:12)

r. Die große Gefahr liegt darin, dass über das BGE die Einkommen mancher Leute, insbesondere der Bedürftigen noch schlechter wären.

das wäre definitiv der Fall

Heute beträgt die "Gesamtleistung" aufgrund der unterschiedlichen Wohnkosten bei einem Single zwischen 600 Euro und 1100 Euro.

Bei einem BGE wären die "Billigwohner" bevorzugt- die "teuerwohner" in den Metropolen die Deppen...

[Maltrino]

Auf Anregungen aus dem "Zuverdienst bei Hartz4" Thema, und weil ich es nicht glaube, dass Niedriglöhner "keine Steuern" zahlen, habe ich etwas gemacht, was vor Jahren schonmal im Umfeld der Piratenpartei ein schlauer Mensch gemacht hat, was ich aber nicht wiederfand und was ich deshalb nochmal selber in einer Tabellenkalkulation durchgespielt habe, hier die entscheidende Grafik:

http://www.directupload.net/file/d/5083 ... hd_jpg.htm

Was habe ich gemacht? Ich habe den Monatsverdienst als "Brutto" als Grundlage genommen (hellrosa Balken) und dem etwas gegenübergestellt (dunkelblaue Balken), was ich "Hartz4 Netto" nenne, und wo ich stur das eingetragen habe was Brutto Netto Rechner im Internet und Hartz Rechner so ausspucken. Was optisch sofort ins Aug fällt (zumindest in meine Augen): Dieses "Hartz4 Netto" fällt nie unter ca. 800 Euro. Ich habe deshalb also ganz frech mal geguckt was passiert wenn wir sagen, dass der Staat bei uns jetzt de Facto jedem (der nicht sanktioniert wird) 800 Euro "Grundeinkommen" garantiert und habe mal so getan (was aber vielleicht sogar faktisch stimmt) als ob jeder Mensch (der nicht sanktioniert wird) 800 Euro "Grundeinkommen" bekommt. Dann habe ich geguckt wie die "de Facto Steuersätze" sich dann darstellen.

Ich habe also Hartz4 und Einkommenssteuer als Einheit gesehen und es so interpretiert, dass unser Staat heute (!) 800 Euro Grundeinkommen zahlt und mit der EInkommenssteuer verrechnet. Und was dann interessant ist: Wenn man unser heutiges System so interpretiert, dass der Staat ein 800 Euro Grundeinkommen "auszahlt", dann sieht man (grüne Balken), dass vollständig Arbeitslose 0% Steuern zahlen, Gutverdiener ca. 40%, Niedrigverdiener allerdings fast 80% Steuern! Soviel um Thema "Niedriglöhner zahlen keine Steuern". Nein, wenn man das Gesamtsystem als Einheit betrachtet, dass ist es für einen Niedriglöhner, der 1000 Euro Brutto verdient, so als ob er fast 80% Steuern zahlt, zumindest wenn er sich mit seinen Nachbarn, die unterschiedliches wie er verdienen, vergleicht.

Ist dies ein Taschenspielertrick? Ich habe dort nicht "falsches" eingetragen. Ich habe Werte genommen die real sind, die sich aus den heutigen Hartz4- und Einkommenssteuersätzen ergeben und sie als Einheit interpretiert.

Fazit: De Facto ist es so, dass in Deutschland die Niedriglöhner, so zwischen 500 und 1500 Euro Brutto die mit Abstand höchsten ("de Facto-") Steuersätze haben.

Wer finanziert nun also wen? Wenn diese Grafik (siehe oben) Sinn ergibt (und das tut sie meiner Meinung nach), dann trägt jeder der was verdient Lasten, um die Grundsicherung der "völlig Armen" zu finanzieren. Aber die Niedriglöhner tragen de Facto die mit Abstand höchsten Lasten. Sie profitieren von allen am wenigsten vom eigenen Verdienst. Dadurch, dass sie auf soviel Geld verzichten (müssen), macht die Aussage "Die Armen finanzieren die ganz Armen" meiner Meinung nach schon Sinn. Das ganze jetzige System funktioniert so nur, weil die Niedriglöhner de Facto die höchsten Steuersätze haben.

Und welche Vergünstigungen für Leute die 500 bis 1500 Euro Brutto verdienen findet ihr um das was ich herausgefunden hab auszugleichen? Haben die Niedriglöhner irgendwelche Vergünstigungen die dafür sorgen, dass sie doch de Facto 40% Steuern zahlen wie die meisten anderen?

WIe gesagt, da das irgendwie mit allem etwas zu tun hat, eigentlich eine Analyse des jetzigen Systems ist, aber auch das Wort "Grundeinkommen" fällt, was man ja in den anderen Themen nicht sagen darf, hab ich hier mal reingeschrieben. Brauch ja auch keine große Diskussion darüber hier geführt werden wie man es bessern kann. Thema ist hier glaube ich: Ist meine Analyse richtig? Oder hab ich irgendwelche Vergünstigungen für Niedriglöhner vergessen, die in die Gesamtbetrachtung mit einbezogen werden müssen? Wenn nicht, dann ist das Fazit ernüchternd. Die die am wenigsten verdienen, die zahlen den höchsten Preis dafür, dass das System, ohne Steuererhöhung für Gutverdiener, funktioniert.

[Misterfritz]

(10 May 2018, 22:43)

Auf Anregungen aus dem "Zuverdienst bei Hartz4" Thema, und weil ich es nicht glaube, dass Niedriglöhner "keine Steuern" zahlen, habe ich etwas gemacht, was vor Jahren schonmal im Umfeld der Piratenpartei ein schlauer Mensch gemacht hat, was ich aber nicht wiederfand und was ich deshalb nochmal selber in einer Tabellenkalkulation durchgespielt habe, hier die entscheidende Grafik:

Schön, das können wir abkürzen,
wenn es heisst, dass Niedriglöhner keine Steuern bezahlen, dann geht es sachbezogen um LOHNSTEUER!

[Maltrino]

(10 May 2018, 22:53)

Schön, das können wir abkürzen,
wenn es heisst, dass Niedriglöhner keine Steuern bezahlen, dann geht es sachbezogen um LOHNSTEUER!

Wie meinst du? Das was ich in der Grafik "faktischer Steuersatz" nenne, das ist keine Steuer für die es beim Finanzamt ein Formular gibt. Sie ergibt sich nur aus der Gesamtbetrachtung. Es geht darum den Nachteil der Niedriglöhner sichbar zu machen. Wenn die ärmeren Hartz4 bekommen und die Reicheren einen Großteil ihres Einkommens behalten dürften, dann haben die Niedriglöhner, obwohl so nummerisch keine Steuern zahlen, trotzdem einen Nachteil gegenüber allen anderen. So.

[Tom Bombadil]

Wie berechnet sich denn dieser "faktische Steuersatz"? Jemand mit 1000 € brutto zahlt ca. 75% Steuern?

[Maltrino]

(10 May 2018, 23:18)

Wie berechnet sich denn dieser "faktische Steuersatz"? Jemand mit 1000 € brutto zahlt ca. 75% Steuern?

Willst die kurze Version hören?

Bei 1000 Euro Bruttoeinkommen spucken die Netto-Brutto Rechner und Hartz4 Rechner einen Betrag von 1060 Euro aus. 1060 Euro ist also das "Hartz4 Netto" Einkommen bei 1000 Euro Brutto Verdienst. Nun gehe ich von einem "de Facto Grundeinkommen" von ca. 800 Euro aus (habe ich oben beschrieben warum).

Also rechne ich: 1060-800=260

260 Euro bleiben von 1000 Euro übrig, 740 "fallen weg".

740 Euro sind 74% von 1000 Euro.

Prozentsatz=740*100/1000

also

74=740*100/1000

In Open Office hab ich die Formeln etwas anders, ergibt aber das gleiche.

Und das mache ich mit jeder Einkommensstufe.

Tja, ich kann halt recht einfach Dinge nicht einfacher ausdrücken.

[Maltrino]

Ähm, und als Ergänzung, falls da noch jemand mitkommt, und ich bin grad selbst ein wenig erschrocken was sich da in meinen Tabellen abzeichnet:

Ich hab das ganze mal mit verkleinerten und vereinfachten Beispielen durchgespielt und es zeigt sich, dass dieses Spiel mit "faktischem Grundeinkommen" und "faktischen Steuersätzen", dass das nicht nur virtuelle Zahlen sind. Wenn man das ganze umgekehrt rechnet, wenn man also bei den nackten Bruttozahlen beginnt, dann kriegt man das selbe Endresultat, egal ob man die gesetzlichen Steuersätze und Hartz4 Sätze heranzieht oder diese "faktischen" Zahlen. Das heißt: Das, wo ich mir nicht ganz sicher war ob es ein interessantes Gedankenspiel ist oder mehr, das ist sehr viel mehr, das stellt die Realität dar. Wenn ich nicht total danebenliege, aber Berechnungen lügen eigentlich nicht, dann haben wir, wenn wir Steuersystem und Sozialgesetzbuch als Einheit betrachten, de Facto in Deutschland ein System wo ein Grundeinkommen "ausgezahlt" wird, es aber niemandem auffällt, weil das "faktische" Steuersystem, das drüberliegt, absurd ungerecht ist. Es ist de Facto ein steuerfinanziertes Grundeinkommen, und wenn man nur die Einkommenssteuer betrachtet, dann tragen die Niedriglöhner unverhältnismäßig viel dazu bei dies zu finanzieren. Ich weiß nicht ob das hier jedem bewusst ist, was das heißt. Mir schon. Wollt ich hier nur noch der Vollständigkeit unterbringen. Ich glaube ich diskutier das ganze mal lieber ganz woanders weiter...

[Skull]

(11 May 2018, 03:44)

Es ist de Facto ein steuerfinanziertes Grundeinkommen,

und wenn man nur die Einkommenssteuer betrachtet, dann tragen die Niedriglöhner unverhältnismäßig
viel dazu bei dies zu finanzieren. Ich weiß nicht ob das hier jedem bewusst ist, was das heißt. Mir schon.
Wollt ich hier nur noch der Vollständigkeit unterbringen.

Ich glaube ich diskutier das ganze mal lieber ganz woanders weiter...

Guten Tag,

der x. te Versuch, einen weiteren BGE - Strang in Gang zu setzen.

Ich nehme somit den letzen Satz gerne an...
und führe zusammen, was zusammen gehört.

[3x schwarzer Kater]

(10 May 2018, 23:45)

Willst die kurze Version hören?

Bei 1000 Euro Bruttoeinkommen spucken die Netto-Brutto Rechner und Hartz4 Rechner einen Betrag von 1060 Euro aus. 1060 Euro ist also das "Hartz4 Netto" Einkommen bei 1000 Euro Brutto Verdienst. Nun gehe ich von einem "de Facto Grundeinkommen" von ca. 800 Euro aus (habe ich oben beschrieben warum).

Also rechne ich: 1060-800=260

260 Euro bleiben von 1000 Euro übrig, 740 "fallen weg".

740 Euro sind 74% von 1000 Euro.

Prozentsatz=740*100/1000

also

74=740*100/1000

In Open Office hab ich die Formeln etwas anders, ergibt aber das gleiche.

Und das mache ich mit jeder Einkommensstufe.

Tja, ich kann halt recht einfach Dinge nicht einfacher ausdrücken.

Würdest du, wie du vorher ja vollkommen korrekt geschrieben hast Steuer- und Transfersystem als eine Einheit sehen, dann müsstest du konsequenterweise auch beide Größen miteinander verrechnen, so dass sich die faktische, tatsächliche Steuerbelastung aus der Saldo der beiden Größen ergibt. Das wäre richtig so, da Transferleistungen im Prinzip ja nichts anderes sind als negative Steuern. Damit ergäbe sich bei diesem Beispiel oben mit einem Bruttoeinkommen von 1.000 € und einem Nettoeinkommen von 1.060 € einen tatsächliche Steuerbelastung von -60 €. Damit bezahlt dein Bespielniedriglöhner nicht nur keine Steuern, sondern im Gegenteil er erhält sogar noch zusätzlich Geld aus Steuermitteln zur Deckung seinen Lebensunterhalts.

[Realist2014]

(10 May 2018, 23:45)

Willst die kurze Version hören?

Bei 1000 Euro Bruttoeinkommen spucken die Netto-Brutto Rechner und Hartz4 Rechner einen Betrag von 1060 Euro aus. 1060 Euro ist also das "Hartz4 Netto" Einkommen bei 1000 Euro Brutto Verdienst. Nun gehe ich von einem "de Facto Grundeinkommen" von ca. 800 Euro aus (habe ich oben beschrieben warum).

Also rechne ich: 1060-800=260

260 Euro bleiben von 1000 Euro übrig, 740 "fallen weg".

n.

der nächste NONSENS


ALG II ist KEIN "Grundeinkommen"

wann kapierst du das?

[Odin1506]

(11 May 2018, 09:49)

der nächste NONSENS


ALG II ist KEIN "Grundeinkommen"

wann kapierst du das?

Stimmt ALG2 ist kein Grundeinkommen, ALG2 ist Schweige- und Ruhigstellungsgeld, sowie Druckmittel.
Denn wenn der ALG2-(Hartz4-)Bezieher nicht die Klappe hält bzw. nicht brav ist, wird er sanktioniert.

[Misterfritz]

(11 May 2018, 10:22)

Stimmt ALG2 ist kein Grundeinkommen, ALG2 ist Schweige- und Ruhigstellungsgeld, sowie Druckmittel.
Denn wenn der ALG2-(Hartz4-)Bezieher nicht die Klappe hält bzw. nicht brav ist, wird er sanktioniert.

Das ist natürlich ziemlicher Quatsch.
ALGII ist eine Sozialleistung, für die vom Empfänger gewisse Gegenleistungen erwartet werden, wie z.B. Jobsuche.
Dass die Leute nix mehr sagen dürften, wäre mir echt neu.

[Odin1506]

(11 May 2018, 10:30)

Das ist natürlich ziemlicher Quatsch.
ALGII ist eine Sozialleistung, für die vom Empfänger gewisse Gegenleistungen erwartet werden, wie z.B. Jobsuche.
Dass die Leute nix mehr sagen dürften, wäre mir echt neu.

In den Sinnlosmaßnahmen vom Jobcenter wird immer wieder gesagt, dass was in den Maßnahmen passiert niemanden etwas angeht. Also Maulkorb.

[Realist2014]

(11 May 2018, 10:38)

In den Sinnlosmaßnahmen vom Jobcenter wird immer wieder gesagt, dass was in den Maßnahmen passiert niemanden etwas angeht. Also Maulkorb.

WER "sagt" das angeblich?

warum sollte über den Inhalt der Maßnahmen ein "Maulkorb" verhängt werden?

Oder geht es darum, was der Einzelne "gemaßnahmte" dort so leistet?

[Realist2014]

(11 May 2018, 10:22)

Stimmt ALG2 ist kein Grundeinkommen, ALG2 ist Schweige- und Ruhigstellungsgeld, sowie Druckmittel.
Denn wenn der ALG2-(Hartz4-)Bezieher nicht die Klappe hält bzw. nicht brav ist, wird er sanktioniert.

Blödsinn

es ist die Umsetzung der Vorgaben unserer Verfassung hinsichtlich des Existenzminimums