BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
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TheTank
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon TheTank » Sa 10. Feb 2018, 09:26

Troh.Klaus hat geschrieben:(09 Feb 2018, 16:17)

Aha. Und was wird dann so als Gegenleistung erwartet?
Irres Malochen ja wohl nur von denen, die den ganzen Spass bezahlen sollen.

Das tun diejenigen, die den „ganzen Spaß“ unseres Sozialsystems bezahlen derzeit doch eh‘ schon...
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syna
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Sa 10. Feb 2018, 12:33

syna hat geschrieben:Das "Bedingungslos" bezieht sich ganz einfach auf die
Tätigkeit und Finanzen eines jeden Menschen. Es bedeutet, dass
derjenige "bedingungslos" - egal, ob er Däumchen dreht, im
Pool plantscht, wie'n Irrer malocht oder vornehme Aktiendeals
durchführt - dieses Grundeinkommen erhält.


Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Feb 2018, 19:30)
Nette Gegenleistung, die da erwartet wird.


Naja, die BGE-Befürworter haben ja ein ganz anderes Denken:

-- BGE-Befürworter setzen auf Freiwilligkeit. Sie glauben, dass
der Mensch freiwilig produktiv wird und sich für das Gemeinswesen -
auf verschiedenste Arten - einsetzen wird. Deshalb muss das BGE ja
auch "bedingungslos" sein. So dass es wirklich auf "Freiwilligkeit"
beruht.

-- BGE-Gegner dagegen glauben, dass sich der Mensch nur unter
Zwang und Androhung von Sanktionen aufraffen kann,
überhaupt "etwas zu tun" - und also nur dann produktiv tätig wird.

--------------------------------------------------------------------------------------

Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

:?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Sa 10. Feb 2018, 12:41

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:33)

Naja, die BGE-Befürworter haben ja ein ganz anderes Denken:

-- BGE-Befürworter setzen auf Freiwilligkeit. Sie glauben, dass
der Mensch freiwilig produktiv wird und sich für das Gemeinswesen -
auf verschiedenste Arten - einsetzen wird. Deshalb muss das BGE ja
auch "bedingungslos" sein. So dass es wirklich auf "Freiwilligkeit"
beruht.

-- BGE-Gegner dagegen glauben, dass sich der Mensch nur unter
Zwang und Androhung von Sanktionen aufraffen kann,
überhaupt "etwas zu tun" - und also nur dann produktiv tätig wird.

--------------------------------------------------------------------------------------

Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

:?:

Diese Betrachtung...ist falsch.

Es stimmt also weder das eine, noch das andere.

Sooooo einfach lassen sich da BGE-Befürworter und BGE-Gegner
weder klassifizieren, noch einordnen.
Noch weniger die Menschen...als Gesamtheit.

EInfache Sichtweisen bilden die Realität nun mal ... nicht ab.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 10. Feb 2018, 12:42

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:33)
:

---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?

:?:


Ich sag's mal so. Wer sich nur unter Zwang und Androhung bewegt, bewegt sich freiwillig auch nicht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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syna
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Sa 10. Feb 2018, 13:24

syna hat geschrieben:Diese zwei G r u n d p a r a d i g m e n muss man auseinanderhalten:
---> "Bewegt" sich der Mensch nur unter Zwang und Androhung?
---> Oder "bewegt" er sich freiwillig?


Skull hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:41)

Diese Betrachtung...ist falsch.

Es stimmt also weder das eine, noch das andere.

Sooooo einfach lassen sich da BGE-Befürworter und BGE-Gegner
weder klassifizieren, noch einordnen.
Noch weniger die Menschen...als Gesamtheit.

EInfache Sichtweisen bilden die Realität nun mal ... nicht ab.

mfg


Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Deshalb dreht sich die Diskussion ja oft im Kreis. Da wird über
nationale Grenzen, über die Finanzierbarkeit, über Familien und
Mietpreise, über Hartz-IV und über Steuerbelastungen bei Zusatz
verdiensten geredet. Wenn das Niveau mal steigt, kommen sogar
volkswirtschaftliche Betrachtungen vor.

Aber im Kern ...

... steht diese Frage im Mittelpunkt: Werden die Menschen
denn mit einem BGE noch weiter arbeiten? Werden sie so produktiv
wie zuvor - oder sogar noch produktiver - weiterarbeiten?

Und genau dahinter steckt ja die Frage "des Menschenbildes":

--> Arbeiten die Menschen aus innerem, intrinsischem Antrieb?
D.h. arbeiten sie freiwillig - aus sich selbst heraus?

--> Oder muss immer einer "mit der Peitsche" hinter ihnen stehen
und sie antreiben?

--------------------------------------------------------------------------------
Anmerkung: "mit der Peitsche" steht sinnbildlich für Status-Vergleichs-
denken, für die Furcht vor sozialem Abstieg, die Furcht vor
Arbeitslosikgeit, die Furcht vor Verarmung (Hilfe, ich kann mir meine
Yacht nicht mehr leisten, ich verarme!
), für Hartz-IV-Sanktionen usw.
--------------------------------------------------------------------------------

Letztlich ist es die Frage nach dem "Menschenbild". :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 10. Feb 2018, 14:44

Aber selbstverständlich gibt es den "intrinsischen" Antrieb, was zu tun, nämlich für seinen Lebensunterhalt und den der eigenen Familie und eventuell des eigenen Clans zu sorgen.

Wenn dieses Problem ohne eigenes Zutun gelöst ist, kann man sich sicherlich mit vielem beschäftigen. Aber einen "intrinsischen" Antrieb, für den Lebensunterhalt anderer zu sorgen, den gibt es nicht. Und wenn ich solches doch tue, erwarte ich Gegenleistungen, die für mich nützlich sind. Däumchen drehen und im Pool planschen ist da - mit Verlaub - deutlich zu wenig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 10. Feb 2018, 14:48

TheTank hat geschrieben:(10 Feb 2018, 09:26)

Das tun diejenigen, die den „ganzen Spaß“ unseres Sozialsystems bezahlen derzeit doch eh‘ schon...

Genau, dann können die sich ja ruhig noch ein wenig mehr ins Zeug legen, wenn sie so blöd sind ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 10. Feb 2018, 14:53

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Feb 2018, 12:42)

Ich sag's mal so. Wer sich nur unter Zwang und Androhung bewegt, bewegt sich freiwillig auch nicht.

Eben!

"Ich würde im Winter ja gerne freiwillig morgens um fünf Uhr aufstehen und mit den Kollegen die Straßen von Schnee und Eis befreien - wenn ich nicht wegen des Geldes dazu gezwungen wäre."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Sa 10. Feb 2018, 14:59

Troh.Klaus hat geschrieben:(10 Feb 2018, 14:44)

Aber selbstverständlich gibt es den "intrinsischen" Antrieb, was zu tun, nämlich für seinen Lebensunterhalt und den der eigenen Familie und eventuell des eigenen Clans zu sorgen.


Ne, ne, das ist nicht "intrinsisch"!

Intrinsisch ist immer "von innen heraus" - "unmittelbar". Also die Lust, kleine Förmchen
selbst zu erschaffen (Bäckermeister) oder innerhalb einer lieben Gemeinschaft
Kunststoffteile anzufertigen, oder über ein Thema ein Buch zu schreiben, oder für
eine Sache, die einem am Herzen liegt, einen Film zu drehen.

Der Antrieb, seinen lebensunterhalt zu verdienen, ist natürlich da! Die Motivation ist
sogar groß, aber dieser Antrieb ist nicht intrinsisch. Er ist ja als solcher sogar inhaltsleer:
Womit kann ich denn den Lebensunterhalt verdienen? Muss ich Versicherungspolicen
verkaufen? Erfüllt mich das? Nein - das ist nicht intrinsich! Oft geschieht das ja unter
großem Zwang, manchmal unter kleinem Zwang - und einige Glückliche haben ihren
Traumjob, der sie auch erfüllt. Und nur letzteren ist es vergönnt, in intrinsischer
Motivation etwas zu schaffen - und damit - fast zufälligerweise - auch noch ihren
Lebensunterhalt zu verdienen.

Intrinsisch kann ja nur das unmittelbare Tun sein, das Gestalten selbst!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 10. Feb 2018, 16:06

Also die Lust, kleine Förmchen selbst zu erschaffen (Bäckermeister) oder innerhalb einer lieben Gemeinschaft Kunststoffteile anzufertigen, oder über ein Thema ein Buch zu schreiben, oder für eine Sache, die einem am Herzen liegt, einen Film zu drehen.

Und aus welchem Grunde sollte z.B. ich so was finanzieren?
Die Brötchen ja, den ganzen Rest brauche ich nicht. Für die Brötchen zahle ich, und da interessiert mich auch wenig, ob der Bäckermeister aus Spaß oder zwängs des Geldes seine Förmchen bastelt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Sa 10. Feb 2018, 17:11

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:24)

Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Nein, nein, so ist das nicht. :)

EINFACHSTbetrachtungen halte ICH für wenig sinnvoll.
DU kannst sie ja machen. Folgen muss man ihnen aber nicht.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Dampflok94 » Mo 12. Feb 2018, 11:50

Troh.Klaus hat geschrieben:(10 Feb 2018, 16:06)

Und aus welchem Grunde sollte z.B. ich so was finanzieren?
Die Brötchen ja, den ganzen Rest brauche ich nicht. Für die Brötchen zahle ich, und da interessiert mich auch wenig, ob der Bäckermeister aus Spaß oder zwängs des Geldes seine Förmchen bastelt.

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon hallelujah » Mo 12. Feb 2018, 13:42

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.



Die Gemeinschaft ist aber eine Ansammlung von Individuen.
Die Frage war auch nicht "was nützt mir das", die gestellte Frage war "weshalb soll ich mich von anderen ausnutzen lassen?"

Es ist aber abenteuerlich, wie hier mit "Solidarität" um sich geschmissen wird. Gegen jene, die sich über die Auswirkungen und die negativen Folgen eines solchen Vorhabens Gedanken machen.
Ich sehe mich irgendwie nicht als Assi, wenn ich ein BGE ablehne, weil ich der Überzeugung bin, viele gehe es anschließend schlechter als mit der heutigen Regelung. Ich meine damit nicht "die Reichen".

Es werden nicht alle das BGE "ausnutzen". Ich bin aber davon überzeugt, daß es zu viele sind, um die Produktivität und das geplante Steueraufkommen aufrechthalten zu können. Freizeit hat in D inzwischen einen hohen Stellenwert. Da ist es doch verlockend, bei gleichbleibendem Einkommen weniger zu arbeiten. Und plötzlich werden aus den verplanten Nettozahlern Nettoempfänger. Wären das zu viele (wovon ich überzeugt bin), kippen alle Berechnungen.
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 12. Feb 2018, 17:56

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.


die Solidarität haben wir heute schon

nennt sich ALG II, Grundsicherung im Alter und Sozialhilfe

diese Systeme sind viel sozialer, weil bedarfsorientiert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 12. Feb 2018, 18:22

syna hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:24)

Doch doch, lieber Skull, so ist das.

Deshalb dreht sich die Diskussion ja oft im Kreis. Da wird über
nationale Grenzen, über die Finanzierbarkeit, über Familien und
Mietpreise, über Hartz-IV und über Steuerbelastungen bei Zusatz
verdiensten geredet. Wenn das Niveau mal steigt, kommen sogar
volkswirtschaftliche Betrachtungen vor.

Aber im Kern ...

... steht diese Frage im Mittelpunkt: Werden die Menschen
denn mit einem BGE noch weiter arbeiten? Werden sie so produktiv
wie zuvor - oder sogar noch produktiver - weiterarbeiten?

Und genau dahinter steckt ja die Frage "des Menschenbildes":

--> Arbeiten die Menschen aus innerem, intrinsischem Antrieb?
D.h. arbeiten sie freiwillig - aus sich selbst heraus?

--> Oder muss immer einer "mit der Peitsche" hinter ihnen stehen
und sie antreiben?

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Anmerkung: "mit der Peitsche" steht sinnbildlich für Status-Vergleichs-
denken, für die Furcht vor sozialem Abstieg, die Furcht vor
Arbeitslosikgeit, die Furcht vor Verarmung (Hilfe, ich kann mir meine
Yacht nicht mehr leisten, ich verarme!
), für Hartz-IV-Sanktionen usw.
--------------------------------------------------------------------------------

Letztlich ist es die Frage nach dem "Menschenbild". :D


Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE, es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln) sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon hallelujah » Mo 12. Feb 2018, 18:26

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:22)

Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE, es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln) sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.



Wird man von der Philosophie satt?
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 12. Feb 2018, 19:09

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:22)

Dein letzer Satz wirft eine interessante Frage beim Thema BGE,

es ist eben keine reine ökonomische Streitfrage (auch wenn viele Zahlenspieler hier diesen Eindruck vermitteln)

sondern mehr noch eine der Mentalität und Philosophie.

Falls Du mich ... mit Zahlenspieler ... meinen solltest... :D

Okönomie ist da schon ... entscheidend.

DU kannst es zu einer Frage der Philosophie machen...
...nur, da gehören dann solche Beiträge und "philosophische" Betrachtungen in ein anderes Forum.

Hier ist das WiFo. Und HIER musst Du Dich schon nüchternen Betrachtungen aussetzen. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 12. Feb 2018, 20:55

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:50)

Es ist halt die Frage, ob man sich als Gemeinschaft begreift oder als Ansammlung von Individuen, die dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Ein BGE hätte viel mit Solidarität zu tun. Wer ausschließlich auf die Frage fixiert ist "Und was nützt mir das?", wird mit dem BGE nichts anfangen können.

Mit dem Schwarzen hat das Nix zu tun Ich gönne jedem das Seine.

Vor ein paar Tagen war's eine Frage des Vertrauens, als ich nach erwarteten Gegenleistungen fragte. Jetzt also die Solidarität.
Leider sagt mir meine Erfahrung, dass die Solidarität oft genug ein wenig einseitig verteilt ist. Mein Vertrauen, dass das beim BGE anders sein könnte, ist daher eher unterentwickelt. Und was ich bisher hier so gelesen habe, war nicht geeignet, mein Vertrauen zu vergrößern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 12. Feb 2018, 21:44

Skull hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:09)

Falls Du mich ... mit Zahlenspieler ... meinen solltest... :D

Okönomie ist da schon ... entscheidend.

DU kannst es zu einer Frage der Philosophie machen...
...nur, da gehören dann solche Beiträge und "philosophische" Betrachtungen in ein anderes Forum.

Hier ist das WiFo. Und HIER musst Du Dich schon nüchternen Betrachtungen aussetzen. :)

mfg


Ich habe nicht bestritten dass Ökonomie beim Thema BGE eine Rolle spielt nur bei weitem nicht die Einzige ( Stichwort Menschenbild) da hat Syna schon recht. Das greift zu kurz,und bei vielen schweift es dann halt in die rein ökonomische Betrachtungsweise ab ( den Blick für sozialpolitische und philosophische Betrachtung und Konsequenzen verliert man dann ganz schnell, oder man vermengt es mit der Hartz4 oder RentenThematik und schweift vollkommen vom eigentlichen Kernthema BGE ab
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Misterfritz » Mo 12. Feb 2018, 21:49

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:44)

Ich habe nicht bestritten dass Ökonomie beim Thema BGE eine Rolle spielt nur bei weitem nicht die Einzige ( Stichwort Menschenbild) da hat Syna schon recht. Das greift zu kurz,und bei vielen schweift es dann halt in die rein ökonomische Betrachtungsweise ab ( den Blick für sozialpolitische und philosophische Betrachtung und Konsequenzen verliert man dann ganz schnell, oder man vermengt es mit der Hartz4 oder RentenThematik und schweift vollkommen vom eigentlichen Kernthema BGE ab
Solange das Thema BGE im WiFo diskutiert wird, sollte man annehmen, dass die önonomische Betrachtungsweise im Vordergrund steht.
Will man etwas anderes, kann man ja einen entsprechenden thread im philosophischen Unterforum aufmachen.

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