BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Woppadaq
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:32)

Also wir haben

A hat 0
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Wenn du das System so lassen willst wie es ist dann kommt nun Hartz4 zum Einsatz und macht, dass es so aussieht:

A hat 1
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Und das findest du geil? B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A offenbar kein Einkommen und kein eigenen Besitz hat. Und das ist toll?
Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.
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Maltrino
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:34)

Was soll dieses Palaver? Ein Arzt einscheidet nicht darüber ob jemand sanktioniert wird. Das macht das Jobcenter.
Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt. Kleiner Tipp: Bei der Sache mit den Ressourcen haben wir meiner Meinung nach doch schon gesehen, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen in unseren Zielen. Versuch doch einfach mal ein paar Sekunden dir vorzustellen, dass ich mir etwas dabei gedacht habe was ich geschrieben habe.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:43)

Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.
B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:43)

... Den Fall haben wir derzeit.
Wir haben zur Zeit den Fall, dass der Mindestlohn dafür sorgt, dass niemand mehr 800 Euro in einem Job verdient sondern sofort 2000 Euro????
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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3x schwarzer Kater
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:45)

Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt.
Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:07)

Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:08)

Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?
Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:17)

Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.
Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht. :dead:
Sorry, führt ja zu nichts.
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Ger9374

Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Ger9374 »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:28)

Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht. :dead:
Sorry, führt ja zu nichts.

Ich habe mir jetzt etliche unterschiedliche Beiträge von dir angetan. Da ist nichts mit System dabei.
Du wühlst wahllos in verschiedensten Themen rum,und hast so recht von nichts Ahnung.
Schlägst so Zeit tot. Kommt da auch mal was sinnvolles zum diskutieren raus.Am Ende meinst du ,der andere versteht nichts, und du hast recht.
Kommst du dir dabei nicht selbst etwas komisch war?!
Vielleicht hast du ja ein Diskussionsforum Niveau
das mir zu hoch ist!
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:59)

B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?
Sorry, aber deine Rechnung ist krank. Bei dir gibts kein Mittelstand, keine Tarifbezalten und keine Besserverdienenden. So eine Gesellschaft gibts nirgendwo, nicht mal im finstersten Afrika.

Das Ding heisst nicht umsonst Mindestlohn. Er soll gewährleisten, dass du arbeitend mehr bekommst als ein H4er.
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Maltrino
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Ger9374 hat geschrieben:(26 Feb 2018, 05:17)

...
Vielleicht hast du ja ein Diskussionsforum Niveau
das mir zu hoch ist!
Nee, ich habe ein Niveau was für Woppadaq zu hoch ist, aber da hab ich jetzt keine Lust mehr den zum xten Malte zu zitieren.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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jorikke
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von jorikke »

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 06:08)

Nee, ich habe ein Niveau was für Woppadaq zu hoch ist, aber da hab ich jetzt keine Lust mehr den zum xten Malte zu zitieren.
Maltrino, man betrachtet dein Profilbild und versteht, du möchtest mit dem großen Denker gleichgesetzt werden.
Dann soll es so sein.
Die Ähnlichkeit mit Ede Meisenkaiser ist aber verblüffend.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

ab hier werden die Zügel nun wieder enger gezogen.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Das Dein Beispiel vielleicht auch realitäts-fern sein könnte, weil es in Deutschland A=0 (beim Einkommen) nicht gibt, kommt Dir nicht in den Sinn. Oder soll das jetzt die Begründung für ein welt-weites BGE sein?
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Selina
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:18)

Die größere Zahl dieser "Selbsternannten" macht ihre Arbeit nicht ohne besonders üppige Entlohnung. Aber wenn durch Leistung nichts Besonderes zu erreichen ist, dann kann man das auch lassen... oder ein Haus weiter ziehen, je nach Lebensalter und Lebensumständen. Was in der Vergangenheit reichlich zu beobachten war.
Das stimmt. Nur nennen die sich selbst auch nie "Leistungsträger", obwohl sie ja die eigentlichen Leistungsträger der Gesellschaft sind und nicht diejenigen, die sich stets und ständig schulterklopfend selbst so nennen.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(24 Feb 2018, 22:09)

Ok, hab verstanden, du unterliegst dem selben Denkfehler dem auch Menschen wie Christoph Butterwege unterliegen. Beim BGE geht es (meiner Interpretation nach) nicht darum, dass jeder Sozialleistung bekommt, auch wenn er es gar nicht braucht, es geht darum Bürokratie einzusparen und die Leistungen, ja, eben bedingungsloser zu machen.

Folgendes: Auf der Welt leben 5 Menschen:

A hat 0 Euro
B hat 1 Euro
C hat 2 Euro
D hat 2 Euro
E hat 5 Euro

Existenzminimum ist 1 Euro

Du willst nun offenbar, dass der Staat Ressourcen einsetzt um zu prüfen wer von diesen 5 Menschen Unterstützung verdient. Das würde wohl darauf hinauslaufen, dass A 1 Euro Sozialhilfe bekommt?

Was passiert nun aber wenn wenn BGE kommt? Deiner Meinung nach bekommen es nun auch Leute die es "nicht brauchen". Das stimmt so nicht, denn was passiert:
Jeder bekommt 1 Euro BGE und die Verteilung sieht nun so aus:

A hat 1 Euro
B hat 2 Euro
C hat 3 Euro
D hat 3 Euro
C hat 6 Euro

Wer hat davon profitiert?
Das ist ehrlich gesagt schon ein ziemlich absurdes Beispiel. Das kann möglicherweise daran liegen, dass es dir schwer fällt, den Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen zu verstehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sorgenking »

Das größte Problem was ich bei einem BGE sehe, wie sorgt man dafür, dass nicht einfach 30-40% zu Hause bleiben und nix tuen?
Wenn man ihnen Vorschriften macht ist es kein BGE mehr, was also will man dagegen tuen?
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H2O
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 12:56)

Das stimmt. Nur nennen die sich selbst auch nie "Leistungsträger", obwohl sie ja die eigentlichen Leistungsträger der Gesellschaft sind und nicht diejenigen, die sich stets und ständig schulterklopfend selbst so nennen.
Na ja, schöne Bescheidenheit... genau denen geht es aber für ein BGE an den Kragen, weil dort (rein theoretisch!) jeden Monat etwas zu holen wäre. Wenn das wirklich weh tut, also Belastung > 50%, dann würde ich im vollen Saft stehend ganz schnell auswandern und mein Glück dort suchen, wo Leistung sich lohnt.
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Selina
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 13:25)

Na ja, schöne Bescheidenheit... genau denen geht es aber für ein BGE an den Kragen, weil dort (rein theoretisch!) jeden Monat etwas zu holen wäre. Wenn das wirklich weh tut, also Belastung > 50%, dann würde ich im vollen Saft stehend ganz schnell auswandern und mein Glück dort suchen, wo Leistung sich lohnt.
Das BGE gibt es in Form von vielen verschiedenen Modellen. Alle nur abstrakt, kein einziges mehrheitsfähig. So, wie ich es in verschiedenen Publikationen gelesen hab und wie es auch Wirtschaftswissenschaftler bestätigen, muss bei richtiger Planung, Umsetzung und Organisation (dauert Jahre) keiner fliehen, weil es ihm "an den Kragen geht". Das ist einfach ein entspannteres, freiwilliges Arbeiten ohne Existenzangst, aber dafür mit hoher Motivation. Was am Ende auch dem Unternehmensgewinn zugute kommt. Dagegen kann eigentlich kein vernünftiger Mensch etwas haben. Das BGE hat auch nix mit Abschaffung des Kapitalismus zu tun, es käme eher einer Riesenreform des Arbeitslebens gleich. Letzteres wird sich wegen der Digitalisierung und Globalisierung sowieso so dermaßen stark verändern die nächsten Jahrzehnte, dass es auch eine völlig andere Wirtschafts- und Sozialpolitik (einschließlich andere finanzielle Äquivalente für zu leistende Arbeit) geben muss. Das ist unausweichlich. Bis jetzt ist das BGE - bis auf paar praktische Tests - immer noch reine Fiktion.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 13:35)

Das BGE gibt es in Form von vielen verschiedenen Modellen. Alle nur abstrakt, kein einziges mehrheitsfähig. So, wie ich es in verschiedenen Publikationen gelesen hab und wie es auch Wirtschaftswissenschaftler bestätigen, muss bei richtiger Planung, Umsetzung und Organisation (dauert Jahre) keiner fliehen, weil es ihm "an den Kragen geht". Das ist einfach ein entspannteres, freiwilliges Arbeiten ohne Existenzangst, aber dafür mit hoher Motivation. Was am Ende auch dem Unternehmensgewinn zugute kommt. Dagegen kann eigentlich kein vernünftiger Mensch etwas haben. Das BGE hat auch nix mit Abschaffung des Kapitalismus zu tun, es käme eher einer Riesenreform des Arbeitslebens gleich. Letzteres wird sich wegen der Digitalisierung und Globalisierung sowieso so dermaßen stark verändern die nächsten Jahrzehnte, dass es auch eine völlig andere Wirtschafts- und Sozialpolitik (einschließlich andere finanzielle Äquivalente für zu leistende Arbeit) geben muss. Das ist unausweichlich. Bis jetzt ist das BGE - bis auf paar praktische Tests - immer noch reine Fiktion.
Diese Bandbreite von Erscheinungsformen eines BGE war mir aus der Vergangenheit schon einigermaßen klar. Immerhin hat dieser Strang inzwischen ein reifes Alter von fast genau drei Jahren! In der Zeit hat fast jeder Teilnehmer seine Gedanken und Gefühle hier eingebracht, sich irgendwie auch an anderer Stelle über das BGE unterrichtet; ich "natürlich" auch.

Der neue Schlenker in Thema ist heute die Digitalisierung; vor 3 oder 4 Jahren war es die Globalisierung. Die hat unsere Gesellschaft inzwischen mit einigem Erfolg gemeistert... die Digitalisierung steht noch vor uns. Das Unbekannte verursacht immer wieder Ängste, denen wir Menschen mit Maßnahmen begegnen wollen, die ebenso unbekannt in ihrer Wirkung auf unsere Gesellschaft sind. Das BGE ist eine davon...

Wir werden die Menschen nicht ändern: Mancher von uns braucht von Zeit zu Zeit einen tüchtigen Schubs, damit er in Bewegung bleibt. Andere suchen in der eigenen Leistung Erfüllung und Anerkennung... die Winterolympiade war gerade. Anderen ist das alles Wurst; Hauptsache, sie können sich den Wahrheiten des Lebens nähern... die brennen für ein Sache. Und wieder andere sind auch für Geld und gute Worte nicht zu sinnvoller Tätigkeit zu bewegen.

Diese so unterschiedlich veranlagten Menschen sollen jetzt alle durch das eine Nadelöhr "Befreiung von Zwängen durch ein BGE" geschoben werden? Das wird doch nichts! Der Mensch mit seinen Macken gibt das nicht her!

Viele Dinge werden sich also infolge der Digitalisierung in unbekannter Weise verändern und auf unsere Gesellschaft einwirken... vielleicht sogar mit Modellen eines BGE als solidarische Leistung einer Gesellschaft, die ihre Menschen nicht vernünftig beschäftigen kann. Vorwegnehmen kann man das aber nicht... dazu reichen die Eigenschaften unserer Kristallkugeln ganz einfach nicht aus.

Vor 4 oder 5 Jahren wurden Horrorgemälde im Zusammenhang mit der Globalisierung an die Wand gemalt... und heute können wir uns vor lauter Arbeit nicht mehr retten. Heute sind mehr Menschen erwerbstätig als im Kaiserreich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 14:15)

Diese Bandbreite von Erscheinungsformen eines BGE war mir aus der Vergangenheit schon einigermaßen klar. Immerhin hat dieser Strang inzwischen ein reifes Alter von fast genau drei Jahren! In der Zeit hat fast jeder Teilnehmer seine Gedanken und Gefühle hier eingebracht, sich irgendwie auch an anderer Stelle über das BGE unterrichtet; ich "natürlich" auch.

Der neue Schlenker in Thema ist heute die Digitalisierung; vor 3 oder 4 Jahren war es die Globalisierung. Die hat unsere Gesellschaft inzwischen mit einigem Erfolg gemeistert... die Digitalisierung steht noch vor uns. Das Unbekannte verursacht immer wieder Ängste, denen wir Menschen mit Maßnahmen begegnen wollen, die ebenso unbekannt in ihrer Wirkung auf unsere Gesellschaft sind. Das BGE ist eine davon...

Wir werden die Menschen nicht ändern: Mancher von uns braucht von Zeit zu Zeit einen tüchtigen Schubs, damit er in Bewegung bleibt. Andere suchen in der eigenen Leistung Erfüllung und Anerkennung... die Winterolympiade war gerade. Anderen ist das alles Wurst; Hauptsache, sie können sich den Wahrheiten des Lebens nähern... die brennen für ein Sache. Und wieder andere sind auch für Geld und gute Worte nicht zu sinnvoller Tätigkeit zu bewegen.

Diese so unterschiedlich veranlagten Menschen sollen jetzt alle durch das eine Nadelöhr "Befreiung von Zwängen durch ein BGE" geschoben werden? Das wird doch nichts! Der Mensch mit seinen Macken gibt das nicht her!

Viele Dinge werden sich also infolge der Digitalisierung in unbekannter Weise verändern und auf unsere Gesellschaft einwirken... vielleicht sogar mit Modellen eines BGE als solidarische Leistung einer Gesellschaft, die ihre Menschen nicht vernünftig beschäftigen kann. Vorwegnehmen kann man das aber nicht... dazu reichen die Eigenschaften unserer Kristallkugeln ganz einfach nicht aus.

Vor 4 oder 5 Jahren wurden Horrorgemälde im Zusammenhang mit der Globalisierung an die Wand gemalt... und heute können wir uns vor lauter Arbeit nicht mehr retten. Heute sind mehr Menschen erwerbstätig als im Kaiserreich.
Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.
In Deutschland sind über 60 Mio Menschen in Lohn und Brot. Das sollte man schon anerkennen. Sich beklagen, daß Deutschland einen großen ("den größten") Niedriglohnsektor hat... wollen wir das dem Staat verübeln oder der Arbeitswelt? Warum strömen denn aus Nachbarländern so gern Fachkräfte bis Sozialhilfeempfänger hier ins Land? Niederländer, Belgier, Franzosen, Österreicher? Doch wohl nicht deshalb, weil sie sich hier über Arbeitsbedingungen ärgern möchten. Die Osteuropäer habe ich weggelassen. Die haben es wirklich schwer.

In meinem Arbeitsleben war ich auch schon in eine Sackgasse geraten... keine erwartete Verantwortung, keine Gehaltsentwicklung, nur Tarifbewegung. Dann habe ich in aller Ruhe etwas anderes gesucht, wo mir die Entwicklungsmöglichkeiten besser schienen... und nach längerer Suche auch gefunden. Natürlich mit Umzug in eine ganz weit entfernte Stadt; für meine schulpflichtigen Kinder nicht besonders lustig. Aber getan. Mein Vorteil: Ich war noch Mitte 30. Aber wir sind als Familie durch diesen Scheuersack gegangen. Ich meine, daß dies gesuchten Fachkräften auch heute noch möglich ist, eine gute und ausbaufähige Arbeitsstelle zu finden. Aber in der Komfortzone muß man schon sehr viel Glück haben, wenn das gelingen soll.

Mit mir hätte niemand einen befristeten Vertrag geschlossen, nachdem die Probezeit abgelaufen war. Dann hätte ich nicht viel gesagt und mir ganz intensiv etwas Besseres gesucht. Mag ja sein, daß nicht jeder so hart gesotten ist... dann zahlt er den Preis für Seßhaftigkeit. Aber bequem ist das wahrlich nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

Naja, mag sein, dass es von Fall zu Fall mal so laufen kann, wie von dir geschildert. Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen. Das ist einfach eine Frage des Unternehmertums, das sich nen schlanken Fuß macht und einfach zu wenige unbefristete, ordentlich bezahlte Vollzeitstellen anbietet. Das ist für die Unternehmen natürlich günstiger, die Leute nebenher noch alle aufstocken zu schicken. Familienplanung ist damit nicht drin. Das wird dem Land insgesamt nochmal auf die Füße fallen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 18:29)
Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen.

nun, es gibt auch im Osten nicht nur Kluge und fleissige Menschen. Klugheit und Fleißheit ist dort wohl genauso normalverteilt wie anderswo. Die Klugen und Fleißigen betragen wohl nur 20% der Bevölkerung (je nachdem wie man es definiert). Der Großteil liefert, genauso wie anderswo halt Standard ab, ist also weder klug noch fleißig sondern Durchschnitt. Das sind wohl 60%. Die gute Nachricht dabei. Inkompetenz und Faulheit bewegt sich auch nur bei etwa 20% ... wie überall.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(26 Feb 2018, 09:18)

Das Dein Beispiel vielleicht auch realitäts-fern sein könnte, weil es in Deutschland A=0 (beim Einkommen) nicht gibt, kommt Dir nicht in den Sinn. Oder soll das jetzt die Begründung für ein welt-weites BGE sein?
Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist. Und dann gucke ich was die Unterschiede sind wenn man an "Sozialleistungen" Bedingungen setzt oder wenn man einfach jedem Geld gibt. Du kannst natürlich auch versuchen, so wie einige es hier anstreben komplett die 80 Millionen Menschen oder 7 Milliarden Menschen weltweit durchzuspielen, und dann von einem Detail ins nächste zu wandern, Mindestlohn hier, kaputtes Bein dort, Arzt-Attest hier, Jobcenter Termin verpasst da. Und dann dauert dieser Strang halt 80 Milliarden Beiträge, da du für jeden Menschen ganz viele Details betrachten musst...

Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.

Und wenn ich jetzt hier mit einem stark vereinfachten "BGE Modell" komme und dann sofort mit "Aber der Mindestlohn" geantwortet wird, dann ist das halt eine völlig andere Herangehensweise wo ich merke, dass der Gesprächspartner einfach nicht versteht was ich mit meiner Vorgehensweise bezwecke. Ja, man kann BGE von Details ausgehend diskutieren. Man kann BGE so diskutieren indem man anfängt bei einer 43 jährigen Floristin, die um 7,45 Uhr zur Arbeit geht, die 2435,57 Euro im Monat verdient, und dann dieses Detail durchsprechen. Und danach untersucht man eine 45 jährigen Floristin, die um 7,46 Uhr zur Arbeit geht, die 2439,57 Euro im Monat verdient....

"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?

Ja sorry, da kann ich nur mit sowas antworten: Ich hab dieses Jahr noch noch einen Gutschein für einen kostenlosen IQ Test. Wer ihn haben will, um ein bischen auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen, kann sich gerne melden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.
Klar ist absolut richtig,beschrieben,
Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.
Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.
Das allein ist aber schon mal ein himmelweiter Unterschied. Vermögen kannst du verlieren, ohne es zurück zu bekommen, Einkommen hingegen kannst du ausgeben, da du es ja immer wieder bekommst. Das BGE wäre eine klare Einkommensverteilung, über Vermögensverteilungen brauchen wir gar nicht reden, denn wenn alle dasselbe einnehmen, aber am Ende des Ausgabezyklus jemand mehr hat als die anderen, kannst du ihm das nicht zum Vorwurf machen.
Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.
Und ich finde eben, dass das Zum-Amt-Gehen-und-sich-Erklären gar nicht die Bedeutung hat. Wer auf Kosten der Gesellschaft lebt, sollte das erklären können und es nicht einfach als gegeben hinnehmen. Mit dem BGE belohne ich letzteres, zum Preis, dass sich die ganze Gesellschaft dafür umbauen muss, mit fragwürdigem Ausgang. Das ist es vielen nicht wert.
"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?
Wenn du deine Herangehensweise nicht besser erklären kannst, must du damit leben, dass sie nicht jeder versteht. Und bisher bist eher du derjenige, der hier alle für "dumm und ahnungslos" hält. Womit du dich nur selbst lächerlich machst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:55)

Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.
Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht. A kann mich seinem Geld was kaufen gehen da es den Händlern völlig egal ist warum A Geld hat und dass A insgesamt weniger Geld hat als alle anderen. Hauptsache sie bekommen ihr Geld. A ist weiterhin der Ärmste, das stimmt, das ist ja auch das Konzept von BGE. BGE ist da vielleicht noch "brutaler" als Hartz4. Bei Hartz 4 hat plötzlich jemand der vorher gar nichts verdient hat genauso viel wie jemand der durch harte Arbeit immerhin 800 Euro in der freien Wirtschaft verdient. Das wollen die BGE Befürworter nicht. Die BGE Befürworter wollen, dass der Ärmste nicht mehr arm ist, aber nach der Grundeinkommensverteilung erstmal weiterhin der ärmste ist, damit sich Leistung wieder lohnt, im Gegensatz zu Hartz4 wo sich oftmals Leistung nicht lohnt. Das ist aber Teil des Konzepts von BGE. A kann nicht nichts kaufen ist aber weiterhin der ärmste. Er geht nicht völlig leer aus, hat aber immer noch weniger als B. Das ist gewollt, aus Sicht der BGE Befürworter. Aber wie gesagt, die Schlussfolgerung "A geht weiterhin leer aus" stimmt nicht. Wenn jemand vorher nichts hat und nachher 1 Euro, dann kann er mit diesem einen Euro mehr kaufen als vorher, auch wenn wegen Inflation ein Kaugummi plötzlich 70 Cent statt 2 Cent kostet.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von KarlRanseier »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Feb 2018, 18:41)

nun, es gibt auch im Osten nicht nur Kluge und fleissige Menschen. Klugheit und Fleißheit ist dort wohl genauso normalverteilt wie anderswo. Die Klugen und Fleißigen betragen wohl nur 20% der Bevölkerung (je nachdem wie man es definiert). Der Großteil liefert, genauso wie anderswo halt Standard ab, ist also weder klug noch fleißig sondern Durchschnitt. Das sind wohl 60%. Die gute Nachricht dabei. Inkompetenz und Faulheit bewegt sich auch nur bei etwa 20% ... wie überall.

Jeder Mensch ist faul. Das hängt mit der Intelligenz zusammen.

Er wird nur dann fleißig, wenn ihm die Arbeit gefällt, er sie für notwendig hält oder er eben so stark von dieser Arbeit profitiert, dass sie sich für ihn aus seiner Sicht lohnt. Im letztgenannten Fall wird er allerdings, was die Leistung betrifft, nicht überdurchschnittlich fleißig sein, sondern er liefert genau das ab, was erwartet wird.

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

KarlRanseier hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:07)

Jeder Mensch ist faul. Das hängt mit der Intelligenz zusammen.

Er wird nur dann fleißig, wenn ihm die Arbeit gefällt, er sie für notwendig hält oder er eben so stark von dieser Arbeit profitiert, dass sie sich für ihn aus seiner Sicht lohnt. Im letztgenannten Fall wird er allerdings, was die Leistung betrifft, nicht überdurchschnittlich fleißig sein, sondern er liefert genau das ab, was erwartet wird.

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.
Genau :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:01)

... Vermögen kannst du verlieren, ohne es zurück zu bekommen, Einkommen hingegen kannst du ausgeben, da du es ja immer wieder bekommst. ...
Und mit dieser Logik kann man in Deutschland überleben? Beispiel: Tom nimmt monatlich 1000 Euro ein. Berta nimmt monatlich ebenfalls 1000 Euro ein (Einkommen). Tom verplempert seine 1000 Euro jeden Monat für 1000 Flaschen Bier. Berta spart die 1000 Euro vier Monate lang. Und nun? Nun hat deiner Logik nach Tom, obwohl er sein Geld verplempert hat genauso viel Geld wie Berta weil er es ja immer wieder bekommt? :?: Und das sagt uns was? :s

Woppadaq hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:01)

...

Wenn du deine Herangehensweise nicht besser erklären kannst, must du damit leben, dass sie nicht jeder versteht....

Wenn jemand eine Herangehensweise nicht gut erklären kann und "ihr" deshalb eine andere Herangehensweise wählt, dann müsst "ihr" damit leben. Welche Partei wählst du zur Zeit? CDU? FDP? SPD? Sagen wir mal du wählst zur Zeit eine Partei die im Bundestag ist. Nun passiert folgendes: Durch innerparteiliche Geschehnisse bekommt jede dieser Parteien einen Vorsitzenden der die eigenen Inhalte schlecht erklärt und keiner es versteht. Die neue "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" hat dagegen aus welchen Gründen auch immer einen Vorsitzenden der die einen Inhalte (die total schrott sind) gut und verständlich erklärt. Was machst du nun? Du wählst die "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" weil deren Vorsitzender die Inhalte verständlich erklärt? Dann muss du damit leben.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

KarlRanseier hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:07)

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.
Davon träumt der BGE-Befürworter, ist mir schon klar. Er übersieht aber, dass auch ein BGE nichts daran ändern kann, dass für bestimmte, Spass machende Arbeiten nur begrenzt Aufträge existieren. Und irgendjemand muss die Arbeiten, die keinen Spass machen, ja auch machen.

Im besten Falle ändert sich also gar nichts, ausser dass alles teurer wird, weil notwendige, nicht spassmachende Arbeit teurer wird, weil sie sonst keiner machen will, oder Leute gezwungen sind, solche Arbeiten selbst zu machen, weil sie nicht mehr bezahlbar ist. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass Faulheit (da man sie sich leisten kann) und Inkompetenz (da man sich nicht mehr die Mühe machen will, auf dem laufenden zu bleiben bei Sachen, die einen nicht interessieren, weil sie keinen Spass machen) zunehmen werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:14)

Und mit dieser Logik kann man in Deutschland überleben? Beispiel: Tom nimmt monatlich 1000 Euro ein. Berta nimmt monatlich ebenfalls 1000 Euro ein (Einkommen). Tom verplempert seine 1000 Euro jeden Monat für 1000 Flaschen Bier. Berta spart die 1000 Euro vier Monate lang. Und nun? Nun hat deiner Logik nach Tom, obwohl er sein Geld verplempert hat genauso viel Geld wie Berta weil er es ja immer wieder bekommt? :?: Und das sagt uns was? :s
Dass du den wesentlichsten Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen nicht verstehen willst. Beide kriegen 1000 Euro, das ist ihr Einkommen. Tom hat nach 4 Monaten nichts, Berta hat 4000 Euro. Das ist ihr Vermögen. Worüber willst du jetzt diskutieren?
Wenn jemand eine Herangehensweise nicht gut erklären kann und "ihr" deshalb eine andere Herangehensweise wählt, dann müsst "ihr" damit leben.
Womit leben ? Dass du uns für dumm hältst, weil du "unsere" Herangehensweise nicht verstehst oder akzeptierten willst, ohne das vernünftig erklären zu können?
Welche Partei wählst du zur Zeit? CDU? FDP? SPD? Sagen wir mal du wählst zur Zeit eine Partei die im Bundestag ist. Nun passiert folgendes: Durch innerparteiliche Geschehnisse bekommt jede dieser Parteien einen Vorsitzenden der die eigenen Inhalte schlecht erklärt und keiner es versteht. Die neue "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" hat dagegen aus welchen Gründen auch immer einen Vorsitzenden der die einen Inhalte (die total schrott sind) gut und verständlich erklärt. Was machst du nun? Du wählst die "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" weil deren Vorsitzender die Inhalte verständlich erklärt? Dann muss du damit leben.
Ich hab vollstes Verständnis dafür, dass du die AfD wählst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:34)
...

Womit leben ? Dass du uns für dumm hältst, weil du "unsere" Herangehensweise nicht verstehst oder akzeptierten willst, ohne das vernünftig erklären zu können?

....
Ja, "ihr" haltet mich für dumm, ich halte euch für dumm. Und nun? Ach ja, ihr gewinnt, ich verliere, weil es sonst ewig so weiter geht. Super! :thumbup:
Woppadaq hat geschrieben:...

...Beide kriegen 1000 Euro, das ist ihr Einkommen. Tom hat nach 4 Monaten nichts, Berta hat 4000 Euro. Das ist ihr Vermögen. Worüber willst du jetzt diskutieren?
...

....

:?: Ach. Und ich dachte Berta hat in 4 Monaten 4000 Euro Einkommen? :)

Nochmal: Ich versuche diese ganze Diskussion, die ihr hier seid Monaten, ohne Fortschritt zu erreichen, diskutiert anders anzugehen. Anstatt jedes Detail zu versuchen auseinanderzunehmen, was dazu führen würde, dass man in 1000 Jahren noch nicht weiß ob BGE oder Hartz4 besser ist, versuche ich mit Modellen die Gesamtsituation zusammenzufassen. Wenn du jetzt nicht Willens oder in der Lage bist diese Modelle zu diskutieren sondern immer neue Details in den Raum oder Definitionen in den Raum wirfst, welchen Fortschritt erreichen wir dadurch?

Ich komme nochmal auf meinen Architektenvergleich zurück: Wenn ich einen Stadtteil am Model plane und eine bestimmte Anordnung der Häuser, im Model, geplant habe, dann ist es natürlich sinnvoll wenn jemand auf ein wichtiges Detail hinweist, das den ganzen Plan umwirft. Wenn jemand zum Beispiel herausfindet, dass der See in der Mitte des Gebietes nicht weg gemacht werden kann, dann muss ich die Häuser anders anordnen.

Du wirfst hier Sachen wie "Mindeslohn" oder "Das ist Einkommen, kein Vermögen" bzw. "Das Einkommen ist Vermögen wen es nicht ausgegeben wird" in den Raum.

UND?

Müssen wir das Modell jetzt anpassen? Was ändert es an der Gesamtsituation? Es ist möglich, dass durch Mindestlohn Leute die vorher 1 Euro die Stunde verdient haben nun 10 Euro die Stunde verdienen. Und deshalb ist Hartz4 geil und BGE blöd? :?: :?: :?:

Der Mindestlohn ändert nichts daran, dass es Leute gibt, die 10 Euro im Monat verdienen (weil sie nur eine Stunde im Monat arbeiten) und die 1000 Euro im Monat verdienen (weil sie 100 Stunden im Monat arbeiten. Ändert der Mindestlohn etwas daran, dass es Leute gibt die unterschiedlich viel "haben"? Nein. Ich sehe also keinen Grund mein vereinfachtes Modell anzupassen. Wenn du jetzt den Mindestlohn reinbringst und sagst "der Mindestlohn ist gut" dann sagst du erstmal nur, dass dir wichtig ist, dass jeder Mensch der arbeitet mindestens 10 Euro (ungefähr) in der Stunde verdient. Und das beendet deiner Meinung nach die Diskussion um BGE zugunsten von Hartz4?

Das ist ungefähr so also wenn man sagt "Wenn jedes Haus an den Abwasserkanal angeschlossen werden kann, dann ist es egal wo es steht".

Ich weiß nicht was ich noch sagen soll, ja ich merke, dass "ihr" denkt, dass so Leute wie ich "bekloppt", "dumm" und "schwachsinnig" sind. Ihr wollt deshalb Leute wie mich aus der Politik raushalten und andere Entscheidungsträger haben. Dann müsst ihr damit leben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:03)

Wenn jemand vorher nichts hat und nachher 1 Euro, dann kann er mit diesem einen Euro mehr kaufen als vorher,
auch wenn wegen Inflation ein Kaugummi plötzlich 70 Cent statt 2 Cent kostet.
Das ist ja einer Deiner vielen logischen Fehler. Es gibt ja niemanden, der nichts hat.

Heute haben Menschen, die aus den Sozialsystemen Leistungen erhalten wenig. Die erhalten NICHT nichts.
In Deinem Gedanken haben sie dann nominal oder optisch mehr,
real oder praktisch -um bei Deinem Kaugummi zu bleiben- noch weniger.

Jetzt kannst Du natürlich mit der mini-minimalen Zahl von Menschen kommen,
die heute NICHTS (direkt) aus den Sozialsystem erhalten. Das sind aber Ausnahmen und denen
wirst damit auch nicht helfen (können). Denn denen streichst Du ja über ein BGE alle anderen (möglichen) Hilfen.

Die soll es ja bei einem BGE nicht mehr geben. ;)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 18:29)

Naja, mag sein, dass es von Fall zu Fall mal so laufen kann, wie von dir geschildert. Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen. Das ist einfach eine Frage des Unternehmertums, das sich nen schlanken Fuß macht und einfach zu wenige unbefristete, ordentlich bezahlte Vollzeitstellen anbietet. Das ist für die Unternehmen natürlich günstiger, die Leute nebenher noch alle aufstocken zu schicken. Familienplanung ist damit nicht drin. Das wird dem Land insgesamt nochmal auf die Füße fallen.
Über Fleiß und Klugheit will ich nicht streiten. Dazu hat "3X schwarzer Kater" sich ausgelassen. Ich kann verstehen, daß Menschen mit Haus und Grund und 3 Generationen-Familien nicht so leicht zu bewegen sind, das alles hinter sich zu lassen und zu neuen Ufern auf zu brechen. Man muß ja auch bedenken, daß ein sehr großer Anteil unserer Lebensleistung darin besteht, dieses Eigentum zu erwerben. Das muß man also sehr nüchtern am Ende des Erwerbslebens mit in die Gesamtrechnung einbeziehen.

Aber Leute mit hohem beruflichen Bildungsstand waren als Fachkräfte schon immer gesucht; nur eben nicht in der platten Provinz. Das ist im Westen auch nicht anders. Da muß man sich bewegen, Ostfriesland oder Vorpommern verlassen, auch wenn's weh tut. Es ist leider so, daß niemand ein Unternehmen gründen wird, weil dort möglicherweise Arbeitskräfte auf jemanden warten, der sich dort niederlassen will.

Und nun stellen wir uns dieses "Spiel" einmal mit BGE vor! Da wären dann ganze Provinzen entweder bewohnt von Altersrentnern oder von Menschen, die von dem BGE leben wollen... zumindest in sehr großer Zahl. Und an anderen Orten belastet man die Menschen mit den Kosten für dieses gesellschaftspolitische Experiment. Das geht doch nicht lange gut!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 07:43)

Das ist ja einer Deiner vielen logischen Fehler. Es gibt ja niemanden, der nichts hat.

Heute haben Menschen, die aus den Sozialsystemen Leistungen erhalten wenig. Die erhalten NICHT nichts.
In Deinem Gedanken haben sie dann nominal oder optisch mehr,
real oder praktisch -um bei Deinem Kaugummi zu bleiben- noch weniger.

Jetzt kannst Du natürlich mit der mini-minimalen Zahl von Menschen kommen,
die heute NICHTS (direkt) aus den Sozialsystem erhalten. Das sind aber Ausnahmen und denen
wirst damit auch nicht helfen (können). Denn denen streichst Du ja über ein BGE alle anderen (möglichen) Hilfen.

Die soll es ja bei einem BGE nicht mehr geben. ;)

mfg

In diesem Umfeld hier gerade mir "logische Fehler" vorzuwerfen, das ist natürlich schon harter Tobak. Sowas erinnert mich immer an diese skurilen Situationen wo mir als Kind diese ganzen deutschen Tanten mit weißblonden Haar und weißer Haut, als hätte man sie mit Meister Propper gebleicht sagten "Du bist ja so blass!" Ähm ja... Gleichfalls.

Also ich kenne genug Menschen in diesem Land die ohne Harzt 4 nichts hätten. Und diesen Zustand, also den Zustand ohne Hartz4 (und ohne jegliche Sozialhilfe) vergleiche ich mit dem Zustand mit BGE.

Ich glaube, wenn ich deiner überragenden Logik folgen kann, dann willst du glaube ich sagen, wenn 800 Euro Hartz 4 durch 800 Euro BGE ersetzt wird, dann gibt es Preissteigerung (da auch die Reichen BGE bekommen) und die armen BGE Empfänger können plötzlich weniger kaufen?

Selbst wenn das so ist. Ja und? Hab ich je gesagt, dass es anders ist oder anders sein soll? Hab ich irgendwo von der Höhe der Sozialleistungen geredet? BGE kann (wenn es niedrig ist) zum sozialen Kahlschlag werden, es kann aber auch, wenn es hoch ist, zur Gleichmacherei führen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ab einer gewissen BGE Höhe die armen Leute mehr kaufen als bei Hartz4. Es sei denn es kommen irgendwelche irrationalen psychologischen Sachen ins Spiel die zu Hyperinflation sorgen oder so.

Aber ich wunder mich ein bischen. Wenn die "Hartzer" durch das BGE in bestimmter Höhe weniger kaufen können, wieso findest du (oder "ihr"?) das denn schlimm? Ich dachte hier im Forum sind die meisten so drauf, dass man die ganzen Schmarotzer bestrafen, sanktionieren, knechten und peitschen sollen. Und jetzt findet "ihr" das schlimm, wenn die weniger hätten? Also nochmal: Natürlich kommt es auf die Höhe an ob die "Harzer" nach BGE mehr oder weniger haben. Aber es geht beim BGE ja erstmal um das Prinzip. Am deutlichsten sieht man das an folgendem Beispiel:

Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht". Und das sage ich als nicht FDP Wähler. Ein BGE würde dafür sorgen, dass derjenige der keinen Job hat 900 Euro hat (BGE), derjenige der einen 900 Euro Job hat aber nun 1800 Euro hat (900+ 900BGE). Steuersystem mal außen vor gelassen. Aber was BGE von Hartz4 unterscheidet ist erstmal das grundlegende Prinzip. Die Höhe ist ein anderes Thema. Sowohl Hartz4 als auch BGE kann in unterschiedlichen Höhen ausgezahlt werden. Du kannst auch Hartz4 senken und dann haben die Armen auch weniger. Bist du jetzt gegen Hartz4? Ich dachte wenn wir den Unterschied der Systeme diskutieren, dann diskutieren wir die grundsätzlichen Unterschiede. Die grundlegenden Unterschiede sind: Bei Hartz 4 werden komplizierte und bürokratische Prüfungen vorgenommen um zu entscheiden ob jemand Hilfe verdient oder genug verdient und keine Hilfe braucht oder ob jemand hilfbedürftig ist aber wegen Faulheit bestraft werden muss oder ob jemand keine Hilfe braucht aber wegen irgendwelche Sachen trotzdem bekohnt wird... usw usw. Ein BGE stellt diese ganzen Fragen nicht sondern zahlt jedem Geld. Die exakte Höhe ist ein anderes Thema. Meiner Meinung nach. Ich weiß es gibt BGE Freunde die werden ein BGE nur dann BGE nennen wenn es exakt 1000,00 Euro ist, dazu gehöre ich aber nicht.

So und nochmal zu dem Thema "logische Denkfehler". Ich kann euch nur raten, lasst es. Wenn ich das was du schriebst richtig deute dann scheint da auch eher ein Missverständnis vorzuliegen. Aber ich habe genug Lebenserfahrung (wohl weniger als ihr) um zu wissen, dass ihr eure Zeit verschwendet wenn ihr Leuten die mit euch diskutieren ständig nur "Dummheit" nachzuweisen versucht. Es führt zu nichts. Ich weiß, dass so Leute wie ihr ewig versuchen werdet dem Gegenüber "Dummheit" nachzuweisen, weil ihr genau wisst, dass es in der politischen Diskussion anders ist als im Sport wo man ohne Probleme objektiv beweisen kann ob man schnell laufen kann oder nicht. Ich hab genug Erfahrung in der Politik um das deuten zu können. Eure Generation gefällt sich darin der Nachwachsenden Generation ständig zu sagen "Ihr seid noch zu dumm, noch zu unerfahren, denkt nicht logisch, könnt nichts, seid unfreundlich, seid zu freundlich..." Ihr findet immer neue Ausreden um anderen, meist jüngeren zu sagen, dass sie nicht gut genug sind um euch eure Machtposition streitig zu machen. Das wird dazu führen, dass in spätestens 20 Jahren, wenn eure Lieblingspolitiker in Rente gehen, zwangsläufig und ohne viel Vorbereitungs- und Einarbeitungszeit diejenigen an die Macht kommen von denen ihr heute sagt "Ihr könnt nichts, ihr seid dumm, ihr habt keine Ahnung"... Joa, ich glaube das wird dann "lustig" für euch, die ihr dann ja noch lebt aber die von Entscheidungen abhängig sind von Leuten die ihr heute als "dumm" bezeichnet... Aber bitte, ist dann eure Schuld.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)

Also ich kenne genug Menschen in diesem Land die ohne Harzt 4 nichts hätten.
Danke für die Bestätigung. Passt doch somit, was ich schrieb.

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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)
Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht".
Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 02:01)

Ich weiß nicht was ich noch sagen soll, ja ich merke, dass "ihr" denkt, dass so Leute wie ich "bekloppt", "dumm" und "schwachsinnig" sind. Ihr wollt deshalb Leute wie mich aus der Politik raushalten und andere Entscheidungsträger haben.
Kurzform: Ja!

Aber als Karikatur eines BGE-Befürworters bist du recht unterhaltsam.
Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:03)

Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht.
Wenn meine Annahme "A geht leer aus" Spekulation ist, ist Deine Annahme, dass es anders kommt, ebenfalls Spekulation. Dein Modell enthält diesbezüglich keine Daten. Du mußt also zunächst weitere Annahmen treffen, z.B. "die Inflationsrate wird ausreichend begrenzt bleiben." Gut wäre es dann, wenn man anhand von realen Inflationsabläufen eine solche Annahme stützen könnte. Aktuell z.B. Venezuela.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)
BGE kann (wenn es niedrig ist) zum sozialen Kahlschlag werden, es kann aber auch, wenn es hoch ist, zur Gleichmacherei führen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ab einer gewissen BGE Höhe die armen Leute mehr kaufen als bei Hartz4.
Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.
Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht". Und das sage ich als nicht FDP Wähler. Ein BGE würde dafür sorgen, dass derjenige der keinen Job hat 900 Euro hat (BGE), derjenige der einen 900 Euro Job hat aber nun 1800 Euro hat (900+ 900BGE).


Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:51)

Danke für die Bestätigung. Passt doch somit, was ich schrieb.

mfg
:?: :?: :?:

Ich glaube wir machen das so: Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? :) Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das. :thumbup:
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(28 Feb 2018, 05:57)

Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.



Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.
1. ich weiß ja nicht warum andere BGE Freunde BGE toll finden. Aber ich finde es gerade wegen dem toll was du im ersten Teil deiner Antwort beschreibst. Ja, ich will, dass wir, die Menschen, vom Markt abhängig sind und nicht vom Amt. Und das wollen übrigens auch viele Behinderte BGE Freunde. Das ist genau die Welt die viele BGE Freunde anstreben. Beides hat Nachteile, der Markt hat Nachteile, das Amt hat Nachteile. ich bin zu dem Schluss gekommen, dass beim Amt die Nachteile überwiegen, da das Amt eben (wie man in der Planwirtschaft gesehen hat) nicht in der Lage ist die individuellen Bedürfnisse der einzelnen Menschen zu befriedigen. Also wirst du jetzt bei mir wenig erreichen wenn du mit dem Markt "drohst". Wenn du sagst, "BGE sorgt dafür, dass du auf dem Markt deine Bedürfnisse befriedigen musst", dann sage ich erstmal: "Ja, super! :thumbup: "

Wenn du eine andere Sichtweise hast, die ich eher planwirtschaftlich bis sozialdemokratisch einordnet, dann ist das natürlich ok wenn du diese Ziele politisch verfolgst. Nur ich will halt etwas anderes. Was ich aber nicht verstehe: So Menschen wie ich bekommen in ihrem Leben sehr oft zu hören, dass sie (ich fasse es mal zusammen) marktkompatibel sein sollen. Und jetzt fordert man eine Stärkung des Marktes und jetzt ist es auch nicht in Ordnung. In eienr Marktwirtschaft muss der Markt die Grundlage sein. Jeder soll erstmal die Möglichkeit haben sich auf dem Markt zu betätigen. Das ist die Philosophie von BGE. Das was viele BGE Freunde mit "Teilhabe an Gesellschaft" blumig umschreiben heißt nichts anderes: Jeder hat ein bischen die Möglichkeit auf dem Markt Waren zu kaufen oder zu investieren. Wenn du dann noch Leute findest die so schwer krank sind, dass sie nur überleben wenn sie vom Staat monatlich 100.000 Euro bekommen um eine ganz teure Behandlung zu finanzieren, ja dann muss das auch politisch thematisiert werden wie man das löst. Aber ich verstehe nicht, was das jetzt mit BGE oder Hartz4 zu tun hat. Ja, es wird flapsig gesagt "Wenn BGE kommt fallen alle anderen Leistungen weg". Ja? Ich glaube wenn BGE kommt dann wird der Staat noch ganz viele andere Sachen bezahlen, nicht nur das BGE. Hier im Norden finaniert das Land das UKSH damit das nicht pleite geht das Krankenhau. Fällt das dann weg wenn BGE kommt? Ich fänds toll wenns weg fällt, weil die dort nur Mist machen die meisten Ärzte, aber ich glaube das steht nicht zur Debatte. Es ist ein anderes Thema.

Beispiel: In einer Demokratie ist es der Normalfall, dass jeder Mensch bei einer Wahl eine Stimme hat und selber zum Wahllokal gehen muss. Wenn jemand grad im Ausland ist oder Hilfe braucht beim Wählen... Das ist die absolute Ausnahme. BGE sehe ich als Grundlage, als "Normalfall". Ich war auf einer Schule da wurde mit riesigem Aufwand unter anderem ein Teppich ausgelegt damit ein leicht hörbehinderter Mitschüler besser "inkludiert" wurde. Dieser Teppich hat übrigens sehr gestunken und war vermutlich für alle Schüler sehr gesundheitsschädlich, aber gut. Ich glaube das wurde irgendwie vom Staat bezahlt. Denke ich mal. Würde sowas weg fallen wenn BGE kommt? Wurde dieser Teppich aus dem Hartz4 Topf bezahlt? Naja, ich wiederhole mich.

2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.

Na klar, wenn Leute Geld vom Staat bekommen, dann kann das zu Inflation führen, da die Händler dies sehen und die Preise verteuern, da sie denken, die Leute haben jetzt mehr Geld um bei ihnen zu kaufen. Das kann durch Hartz4 passieren, wo auch sehr viele Leute Geld vom Staat bekommen, das kann auch beim BGE passieren. Ich sehe aber nicht dass dies auf BGE beschränkt ist und ich sehe vor allem (siehe oben) nicht, dass das schlimm wäre. Außerdem, und da gebe ich zu, da machen sch viele BGE Freunde zu wenig Gedanken drüber, bedeutet ein BGE ja höchstwahrscheinlich auch ein verändertes Steuersystem. Eine "negative Einkommenssteuer" wäre übrigens ein BGE System wo einfach BGE und ein verändertes Einkommenssteuerkonzept in einem System zusammengefasst sind. Und nun gehe ich mal so an die Sache ran: Ja, Aldi sieht, dass die armen leute mehr Geld haben und erhöht die Preise für billiges Waschpulver. Mercedes sieht aber, dass die reichen Leute wegen der Steuer nun etwas weniger Geld haben und... tja, und? verringert die Preise für die Autos? Und dann? Preisverringerung ist keine Inflation oder? Eher das Gegenteil.

Und überhaupt

3. WIESO UM ALLES IN DER WELT HABT IHR VOR EINFÜHRUNG VON HARTZ4 NICHT DIESE GANZEN FRAGEN GESTELLT? Bewirkt hartz4 Deflation? (Ja, tut es offenbar) Oder vielleicht doch Inflation? Wird Hartz4 dafür sorgen, dass niemand mehr arbeitet weil alle nur noch am Formulare Ausfüllen sind? Hartz4 war eine große Änderung. Warum habt ihr euch da nicht zu Wort gemeldet und gesagt "Wenn ihr nicht 100% beweisen könnt, dass Hartz4 nicht in der Katastrophe ändert, dann darf es nie gemacht werden!"? BGE ist, so habe ich auch erst nach einiger zeit begriffen, ein stinknormales politisches Konzept. Es ist nichts weltbewegendes. Es ist der folgerichtige Versuch den Sozialstaat zu vereinfachen. Und fast jeder der mal für das Jobcenter gearbeitet hat oder damit zu tun hatte, merkt doch, dass sowas sinnvoll wäre. Das was du anstrebst, dass der Staat auf jede Veränderung im Leben eines Bedürftigen reagiert und sanktioniert, belohnt, Mehrbedarf zahlt, Druck ausübt, fördert... Das ist nicht realisierbar, vor allem nicht realisierbar ohne, dass es zu Ungerechtigkeiten und Ressourcenverschwendung kommt. Genauso wie Planwirtschaft an der Realität gescheitert ist. Du sagst es ja oben ganz richtig! Hartz4 ist "WENIGER MARKT". BGE ist "MEHR MARKT". Die DDR war auch "WENIGER MARKT". Die DDR ist unter anderem deshalb gescheitert. Und jetzt kommt mir bitte nicht, dass wir statt BGE die DDR wieder einführen sollen, dann bin ich endgültig raus.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(27 Feb 2018, 13:05)

Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.
Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.

Und du hast vollkommen recht, dass viele BGE Freunde, und dafür entschuldige ich mich, zu wenig darüber reden wie dann die Steuern geändert werden.

Aber ich gehe immer davon aus, dass kein Steuersystem, zur Finanzierung eines BGE, eingeführt wird was absolut gaga ist.

Wennich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:

Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 07:10)

:?: :?: :?:

Ich glaube wir machen das so:


Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? :) Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das. :thumbup:
Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren. :)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:53)

Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren. :)

mfg
Das ist ja schön! :thumbup: Und weißt du was? Die Macher von Hartz4 haben auch versucht ein (einigermaßen) gutes Gesetz zu machen. Haben es aber nicht geschafft. Unter anderem deshalb bin ich für BGE. Schönen Tag noch.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:05)
Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.
So absurd ist das eigentlich nicht. Es ist sogar logisch.
Ein Mensch reagiert auf Anreize. Wenn er etwas tut, dann will er auch was dafür haben. Dazu gibt es eine abnehmende Nutzenfunktion. Das bedeutet, jede zusätzlich Einheit, die man erhält, ist für einem weniger wertvoll. Mit dem ersten Liter trinkst du, sehr wichtig und wertvoll. Mit dem zweiten Liter wäscht du dich, auch wichtig, aber nicht soo wichtig. Mit dem dritten Liter gießt du deine Blumen etc.
Beim Verdienst ist das genauso. Die ersten 100€ sind für Internet. Die zweiten 100€ für Essen&Trinken. Die dritten 100€ für Dach überm Kopf, die vierten 100€ für Fernseher etc. Mit jedem zusätzlichen Euro befriedigt man ein weniger dringliches Bedürfnis.

Beim Arbeitsanreiz sieht man das ganz deutlich. Damit der Anreiz mehr zu arbeiten/verdienen gleich bliebe, müsste die Besteuerung logischerweise degressiv sein. Wer absolut nix hat, würde bei 90% Steuer auch arbeiten, denn er benötigt ja Essen, Wohnung etc. Wenn diese Grundbedürfnisse befriedigt wären, würde er bei 90% Steuern wohl nix mehr tun bzw. klassisch schwarz arbeiten. Also müsste der Steuertarif dann zB. auf 50% sinken.

Beim Thema BGE/Soziales/Steuern geht es auch darum, möglichst schnell einen Break-Even-Point zu erreichen. Also der Verdienst, bei dem eine Person vom Staat nix bekommt, aber auch nix gibt.
Beispiel: BGE 1000€ im Monat, Steuer 25%, ab 4000€ dann 50%.
-> Bei einem Verdienst von 3999€ im Monat, würde die Person noch netto 50Cent vom Staat bekommen. Anders gesagt: Nur das Einkommen oberhalb von 4000€ im Monat trägt dazu bei, die Nettobezieher auszugleichen.
-> unmölglich, da das Einkommen oberhalb von 4000€ nie im Leben reichen würde, das Einkommen unter 4000€ auszugleichen.

Beispiel 2: BGE 1000€ im Monat, Steuer 50%
Hier wäre der Break-Even-Point eben schon bei 2000€. Deutlich realistischer.

Ich persönlich würde aber sagen, dass jemand mit 1999€ Einkommen im Monat kein Nettobezieher mehr sein sollte, sondern Nettoabgeber.
Also würde ich sagen, ein BGE von unter 1000€ und ein Anfangssteuertarif über 50% wäre realistisch und fair. Allerdings führt ein derartig hoher Tarif va. bei Nebenbeschäftigungen dazu, dass Schwarzarbeit sehr attraktiv wäre. Also hat man nur eine Lösung: BGE niedriger ansetzen. Es soll ja zum Leben reichen, nicht zum guten Leben.

Wenn ich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:
Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.
Also ich würde es bei 500€ BGE (+ Krankenversicherung). 400€ Freibetrag (quasi Minijob), ab da jeder zusätzliche Euro 35%.
Wer also nix tut, bekäme 500€.
Wenn er nun einmal die Woche nen Tag etwas arbeitet, käme er auf 800€.
Wenn er nun einen Teilzeitjob annimmt und 500€ dazu verdient, hat er 400€ Freibetrag, also müsste er 35€ Steuern(7% Steuersatz) abgeben und käme auf 965€

Verdient er 5400€ durch einen Job, zahlt er 1750€ Steuern (32,5% Steuersatz)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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