BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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H2O
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:55)

Und die einzige Option ist, das Vermögen neu zu verteilen?
Ich dachte immer, beim BGE geht's um's Einkommen?
Ach, so spitzfindig war das sicher nicht gemeint. Leider wäre viel mehr gedankliche Arbeit notwendig, um zu einer tragfähigen Bewertung zu gelangen. Mein Gefühl sagt mir: "Das haut nicht hin!"... und anderer Leute Gefühl sagt denen: "Das muß doch möglich sein!" Und nun beweise man schlüssig und unwidersprochen das jeweilige Gegenteil.

Mir sind solche sozialpolitischen Purzelbäume zu riskant: "Keine Experimente!"... Konrad Adenauer.
Odin1506
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Odin1506 »

Polibu hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:05)

Und den Mittelstand hat nichts zu interessieren oder was? Soll der Mittelstand jetzt ausgenommen werden, weil man an die Superreichen nicht ran kommt?
Das hast du jetzt geschrieben und ist in keinster weise das was ich geschrieben habe.
Aber ich gehe mal darauf ein.
Die Frage müßte sein: Warum kommt man nicht an die "Superreichen" ran, damit sie sich an dem sozialen Abgaben beteiligen? Und was kann der Mittelstand, der immer mehr hier an Boden verliert, dafür tun, damit die Superreichen auch ihren Beitrag leisten?
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Polibu »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:10)

Das hast du jetzt geschrieben und ist in keinster weise das was ich geschrieben habe.
Aber ich gehe mal darauf ein.
Die Frage müßte sein: Warum kommt man nicht an die "Superreichen" ran, damit sie sich an dem sozialen Abgaben beteiligen? Und was kann der Mittelstand, der immer mehr hier an Boden verliert, dafür tun, damit die Superreichen auch ihren Beitrag leisten?
Der Mittelstand kann da nichts machen. Das muss der Gesetzgeber machen.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Odin1506 »

Polibu hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:12)

Der Mittelstand kann da nichts machen. Das muss der Gesetzgeber machen.
Stimmt, aber die Schuld nur den Hartz4-Empfängern in die Schuhe zu schieben ist mir zu billig.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Polibu

Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Polibu »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:22)

Stimmt, aber die Schuld nur den Hartz4-Empfängern in die Schuhe zu schieben ist mir zu billig.
Ich gebe niemanden die Schuld. Ich sage nur, dass ich das BGE nicht mit meinen Steuergeldern finanzieren will. Der Mittelstand wird geschröpft, damit die Unterschicht sich einen lauen Lenz machen kann. Damit wird die Leistungsbereitschaft einer Gesellschaft kaputt gemacht. Der Mittelstand ist nicht mehr gewillt volle Leistung zu bringen und die Unterschicht wird schon mal gar nicht motiviert sein etwas zu tun. Am Ende geht der Wohlstand den Bach runter. Da ist das BGE schneller Geschichte als man gucken kann.
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H2O
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von H2O »

Odin1506 hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:22)

Stimmt, aber die Schuld nur den Hartz4-Empfängern in die Schuhe zu schieben ist mir zu billig.
Dennoch drängt sich der Eindruck auf, daß im Zusammenhang mit dem BGE ein zugeschnürter Sack geprügelt wird, in dem sich nur noch der einkommensmäßig zu beschreibende Mittelstand befindet, weil leistungsfähigere (einkommensstärkere) Kreise schon wissen, wie sie sich dem Zugriff des Staates entziehen können. Und das schon bei 42% oder 45% Steuerlast. Welcher Anreiz zur Steuerflucht, wenn da Leute von 60% Steuerlast und mehr träumen!

Das ist jetzt vielleicht 40 Jahre her, da hatte Astrid Lindgren einen tränenreichen Auftritt im schwedischen Fernsehen, weil eine geniale schwedische Steuergesetzgebung ihr mehr abverlangte als sie als Einkommen erzielen konnte. Spitzenkräfte wie Ingmar Bergmann hatten eine andere Staatsangehörigkeit angenommen, um aus ihrer Sicht angemessener mit Abgaben belastet zu werden.

Dann war da noch der französische Schauspieler und Unternehmer Gérard Dépardieu, den die französische Steuerbelastung ein wenig arg gebeutelt hatte... und der nun fröhlich (?) in Rußland seinen Geschäften nachgeht.

Man muß also ganz hellwach aufpassen, daß der Bogen der Belastung der Leistungsträger nicht überspannt wird!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Wenn jeder, Kommanditgesellschaft, Gmbh denselben Steuersatz hätte, auch Stiftungen ect.
Was spricht dagegen. Warum alles so komplex!?
Und ein gleicher Steuersatz für alle Einkommen,
fairer wäre es. Ginge da dem Fiskus was flöten?!
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Maltrino
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:00)

Doch, hab ich:

A hat minimalste finanzielle Flexibilität, E die höchste, bei den anderen verteilt es sich. Das BGE ändert weder daran noch an den Vermögen etwas. Das ignorierst du.



Was spricht dagegen, alles so zu lassen, wie es ist? Denn da wissen wir, was wir haben. Beim BGE gibst zu viele Unwägbarkeiten, die du vehement verdrängst. Damit löst du aber Null Probleme.
Hm, das heißt du willst Hartz4, SGB2, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, wie auch immer, abschaffen? Da wärst du ja wohl der einzige, aber es wäre halt nicht "alles lassen wie es ist" sondern es wäre eine Änderung des jetzigen Zustandes. Ich fände es durchaus interessant. Es wäre interessant zu gucken wer sich in diesem extrem Kapitalismus, ohne Hartz4 und alles was damit zu tun hat, gewinnt und wer verliert, aber es wäre halt eine Änderung des jetzigen Zustandes in Deutschland. Du willst also Jobcenter und so abschaffen und ersatzlos streichen?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Adam Smith »

Ger9374 hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:43)

Wenn jeder, Kommanditgesellschaft, Gmbh denselben Steuersatz hätte, auch Stiftungen ect.
Was spricht dagegen. Warum alles so komplex!?
Und ein gleicher Steuersatz für alle Einkommen,
fairer wäre es. Ginge da dem Fiskus was flöten?!
Nur gibt es halt Kapitalgesellschaften auf der einen Seite und Einzelunternehmen und Personengesellschaften auf der anderen Seite. Die Gewerbesteuer könnte man abschaffen.

Die Kopfsteuer wäre noch fairer als ein einheitlicher Steuersatz. Da bezahlt schlieslich jeder gleich viel.
Zuletzt geändert von Adam Smith am So 25. Feb 2018, 21:49, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:05)

Jeder Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausstellen, wenn du dich nicht in der Lage fühlst zu arbeiten. Außer du simulierst offensichtlich.
Derjenigen der in deinem Beispiel wegen der Nebenwirkung einer Chemotherapie nicht zum Termin kommen muss sich schon gar keine Gedanken darüber machen, dass er/sie nicht arbeitsunfähig geschrieben wird.
Wie gesagt, so einfach ist die Realität nicht. Ich fasse es zusammen: Alles was auf Sanktionen oder oder Belohnung beruht führt dazu, dass diejenigen belohnt werden die eine Lobby oder Fürsprecher haben und die die wirklich arm dran sind sanktioniert werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Ansonsten ist es mir leider unmöglich hier jeden Post der hier kommt zu lesen. Ich war jetzt ein paar Minuten offline und schon dutzende neue Beiträge... Wenn ihr diese Kommunikationsart so liebt, warum habt ihr dann nicht die Piraten gewählt? Dann wäre das deutschlandweit so und ihr hättet auch BGE ^^
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:45)

Hm, das heißt du willst Hartz4, SGB2, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, wie auch immer, abschaffen? Da wärst du ja wohl der einzige, aber es wäre halt nicht "alles lassen wie es ist" sondern es wäre eine Änderung des jetzigen Zustandes. Ich fände es durchaus interessant. Es wäre interessant zu gucken wer sich in diesem extrem Kapitalismus, ohne Hartz4 und alles was damit zu tun hat, gewinnt und wer verliert, aber es wäre halt eine Änderung des jetzigen Zustandes in Deutschland. Du willst also Jobcenter und so abschaffen und ersatzlos streichen?
Welchen Teil von "alles so lassen, wie es ist" hast du jetzt nicht verstanden?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:50)

Ansonsten ist es mir leider unmöglich hier jeden Post der hier kommt zu lesen. Ich war jetzt ein paar Minuten offline und schon dutzende neue Beiträge... Wenn ihr diese Kommunikationsart so liebt, warum habt ihr dann nicht die Piraten gewählt? Dann wäre das deutschlandweit so und ihr hättet auch BGE ^^
Schon mal daran gedacht, dass es auch Leute gibt, die das BGE NICHT wollen?
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:48)

Wie gesagt, so einfach ist die Realität nicht. Ich fasse es zusammen: .
Doch genauso einfach ist es. Wenn du krank bist und daher nicht zum Termin kommen kannst wird dir jeder Arzt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausstellen.dann wirst du nicht sanktioniert. Jeder Arzt wird das machen, es sei denn du simulierst offensichtlich. Die von dir im Beispiel genannte Person den Nebenwirkungen einer Chemotherapie hätte schon überhaupt kein Problem.

Selbst wenn du das ganze Wochenende durchsäufst und deswegen nicht in der Lage bist am Montag zu arbeiten oder beim Jobcenter zum Termin zu erscheinen wird dich jeder Arzt erstmal arbeitsunfähig schreiben. Natürlich musst du zum Arzt gehen.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:58)

Welchen Teil von "alles so lassen, wie es ist" hast du jetzt nicht verstanden?
Ich hab ein Beispiel gebracht wo ein Mitgleid der Gemeinschaft nichts hat. Du sagst, "alles so lassen, wie es ist", das heißt du willst, dass der Arme Mensch nicht Harzt 4 bekommt, richtig? Du willst also Hartz4 abschaffen? Oder willst du "Hartz4 lassen wie es ist" und wie sähe in meinem Beispiel dann die neue Einkommens-/Vermögensverteilung aus?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheTank »

Ger9374 hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:43)

Wenn jeder, Kommanditgesellschaft, Gmbh denselben Steuersatz hätte, auch Stiftungen ect.
Was spricht dagegen. Warum alles so komplex!?
Und ein gleicher Steuersatz für alle Einkommen,
fairer wäre es. Ginge da dem Fiskus was flöten?!
Hatte ich ja vorgeschlagen; alle 40% auf das Einkommen.
Jeder bekommt ausnahmslos BGE.
Verwaltungstechnisch konkurrenzlos billig.
Fiskus ausreichend finanziert.
Da beschweren sich dann aber die „Leistungsträger“, da Arbeit halt nicht mehr so günstig zu bekommen ist.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:10)

Ich hab ein Beispiel gebracht wo ein Mitgleid der Gemeinschaft nichts hat.
Ja, nur gibts das nicht wirklich. Irgendjemand hat immer was. Es gibt Leute, die in Schlössern wohnen und behaupten, sie hätten nichts.
Du sagst, "alles so lassen, wie es ist", das heißt du willst, dass der Arme Mensch nicht Harzt 4 bekommt, richtig? Du willst also Hartz4 abschaffen? Oder willst du "Hartz4 lassen wie es ist" und wie sähe in meinem Beispiel dann die neue Einkommens-/Vermögensverteilung aus?
Richtig, ich will das System so belassen, wie es ist, bis jemanden was besseres einfällt. Und nein, BGE ist NICHTS besseres, es macht die Sache eher noch schlimmer.

Die Einkommens-/Vermögensverteilung ist mir relativ egal, solange sie nicht selbstzerstörerisch ist. Wichtiger ist die Schaffung von selbsterhaltenden Strukturen.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:04)

...Natürlich musst du zum Arzt gehen.
Tja, irgendwann werden die Ärzte wohl die eigentlichen Herrscher in eurem Land sein was? Werden Ärzte demokratisch gewählt? Nein. Der Wissenschafts- und Universitätsprinzip funktioniert anders. Wenn ich das ganze Szenario mal zu Ende denke, dann endet das wahrscheinlich in einer Situation wo "unabhängige", also nicht demokratisch gewählte, Ärzte entscheiden ob ein demokratisch gewählter Bundeskanzler "amtsfähig" ist oder nicht?

"Der Arzt" entscheidet in deiner Welt ob jemand sanktioniert wird oder nicht. Wo liegt dann die "Macht"? Bei "dem Arzt". Das ist der Schwachpunkt eures Systems. Ihr sagt, dass die leute sanktioniert werden sollen wenn sie faul sind, aber belohnt werden sollen (Mehrbedarf) wenn sie krank sind. Jemand muss aber entscheiden wer "faul" und wer "krank" ist. Diese Entscheidung liegt bei "dem Arzt". Ihr sagt also, dass "der Arzt" entscheiden soll wer belohnt und wer sanktioniert wird. Das ist Wahnsinn.

Natürlich verstehe ich den Ansatz zu sagen "Jemand der sich nicht bemüht, der wird sanktioniert, jemand der nicht kann und krank ist, dem wird geholfen". Aber wenn man dies alles zu Ende denkt, dann führt das in eine neuartige faschistoide Welt, die man heute schon in ganz kleinen Ansätzen sieht, wo "Ärzte", Leute die nicht demokratisch gewählt werden, über das Schicksal der Leute entscheiden. Es sollte so sein, dass in einer Demokratie der Weg an die Macht über demokratische Prozesse geht. Ist sowas wie die Arztausbildung ein demokratischer Prozess? Wer entscheidet wer Arzt wird oder nicht? Es wird nur ein "fähiger" Mensch Arzt? Nein, es muss immer jemand entscheiden ob er "fähig" ist. Die Macht wird ausgelagert. Entweder wir entscheiden demokratisch wer Arzt wird oder nicht oder die Macht wird ausgelagert an Menschen die nicht demokratisch gewählt werden.
Zuletzt geändert von Maltrino am So 25. Feb 2018, 22:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:24)

...

Richtig, ich will das System so belassen, wie es ist, ...
Also wir haben

A hat 0
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Wenn du das System so lassen willst wie es ist dann kommt nun Hartz4 zum Einsatz und macht, dass es so aussieht:

A hat 1
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Und das findest du geil? B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A offenbar kein Einkommen und kein eigenen Besitz hat. Und das ist toll?
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:28)

Tja, irgendwann werden die Ärzte wohl die eigentlichen Herrscher in eurem Land sein was? Werden Ärzte demokratisch gewählt? Nein. Der Wissenschafts- und Universitätsprinzip funktioniert anders. Wenn ich das ganze Szenario mal zu Ende denke, dann endet das wahrscheinlich in einer Situation wo "unabhängige", also nicht demokratisch gewählte, Ärzte entscheiden ob ein demokratisch gewählter Bundeskanzler "amtsfähig" ist oder nicht?

"Der Arzt" entscheidet in einer Welt ob jemand sanktioniert wird oder nicht. Wo liegt dann die "Macht"? Bei "dem Arzt". Ds ist der Schwachpunkt eures Systems. Ihr sagt, dass die leute sanktioniert werden sollen wenn sie faul sind, aber belohnt werden sollen (Mehrbedarf) wenn sie krank sind. Jemand muss aber entscheiden wer "faul" und wer "krank" ist. Diese Entscheidung liegt bei "dem Arzt". Ihr sagt also, dass "der Arzt" entscheiden soll wer belohnt und wer sanktioniert wird. Das ist Wahnsinn.

Natürlich verstehe ich den Ansatz zu sagen "Jemand der sich nicht bemüht, der wird sanktioniert, jemand der nicht kann und krank ist, dem wird geholfen". Aber wenn man dies alles zu Ende denkt, dann führt das in eine neuartige faschistoide Welt, die man heute schon in ganz kleinen Ansätzen sieht, wo "Ärzte", Leute die nicht demokratisch gewählt werden, über das Schicksal der Leute entscheiden. Es sollte so sein, dass in einer Demokratie der Weg an die Macht über demokratische Prozesse geht. Ist sowas wie die Arztausbildung ein demokratischer Prozess? Wer entscheidet wer Arzt wird oder nicht? Es wird nur ein "fähiger" Mensch Arzt? Nein, es muss immer jemand entscheiden ob er "fähig" ist. Die Macht wird ausgelagert. Entweder wir entscheiden demokratisch wer Arzt wird oder nicht oder die Macht wird ausgelagert an Menschen die nicht demokratisch gewählt werden.
Was soll dieses Palaver? Ein Arzt einscheidet nicht darüber ob jemand sanktioniert wird. Das macht das Jobcenter.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:32)

Also wir haben

A hat 0
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Wenn du das System so lassen willst wie es ist dann kommt nun Hartz4 zum Einsatz und macht, dass es so aussieht:

A hat 1
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Und das findest du geil? B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A offenbar kein Einkommen und kein eigenen Besitz hat. Und das ist toll?
Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:34)

Was soll dieses Palaver? Ein Arzt einscheidet nicht darüber ob jemand sanktioniert wird. Das macht das Jobcenter.
Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt. Kleiner Tipp: Bei der Sache mit den Ressourcen haben wir meiner Meinung nach doch schon gesehen, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen in unseren Zielen. Versuch doch einfach mal ein paar Sekunden dir vorzustellen, dass ich mir etwas dabei gedacht habe was ich geschrieben habe.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:43)

Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.
B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:43)

... Den Fall haben wir derzeit.
Wir haben zur Zeit den Fall, dass der Mindestlohn dafür sorgt, dass niemand mehr 800 Euro in einem Job verdient sondern sofort 2000 Euro????
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:45)

Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt.
Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:07)

Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:08)

Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?
Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:17)

Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.
Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht. :dead:
Sorry, führt ja zu nichts.
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Ger9374

Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Ger9374 »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 23:28)

Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht. :dead:
Sorry, führt ja zu nichts.

Ich habe mir jetzt etliche unterschiedliche Beiträge von dir angetan. Da ist nichts mit System dabei.
Du wühlst wahllos in verschiedensten Themen rum,und hast so recht von nichts Ahnung.
Schlägst so Zeit tot. Kommt da auch mal was sinnvolles zum diskutieren raus.Am Ende meinst du ,der andere versteht nichts, und du hast recht.
Kommst du dir dabei nicht selbst etwas komisch war?!
Vielleicht hast du ja ein Diskussionsforum Niveau
das mir zu hoch ist!
Woppadaq
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(25 Feb 2018, 22:59)

B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?
Sorry, aber deine Rechnung ist krank. Bei dir gibts kein Mittelstand, keine Tarifbezalten und keine Besserverdienenden. So eine Gesellschaft gibts nirgendwo, nicht mal im finstersten Afrika.

Das Ding heisst nicht umsonst Mindestlohn. Er soll gewährleisten, dass du arbeitend mehr bekommst als ein H4er.
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Maltrino
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von Maltrino »

Ger9374 hat geschrieben:(26 Feb 2018, 05:17)

...
Vielleicht hast du ja ein Diskussionsforum Niveau
das mir zu hoch ist!
Nee, ich habe ein Niveau was für Woppadaq zu hoch ist, aber da hab ich jetzt keine Lust mehr den zum xten Malte zu zitieren.
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jorikke
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von jorikke »

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 06:08)

Nee, ich habe ein Niveau was für Woppadaq zu hoch ist, aber da hab ich jetzt keine Lust mehr den zum xten Malte zu zitieren.
Maltrino, man betrachtet dein Profilbild und versteht, du möchtest mit dem großen Denker gleichgesetzt werden.
Dann soll es so sein.
Die Ähnlichkeit mit Ede Meisenkaiser ist aber verblüffend.
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

ab hier werden die Zügel nun wieder enger gezogen.

Themenfremdes, Spam und ad personam Postings ...werden geahndet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Das Dein Beispiel vielleicht auch realitäts-fern sein könnte, weil es in Deutschland A=0 (beim Einkommen) nicht gibt, kommt Dir nicht in den Sinn. Oder soll das jetzt die Begründung für ein welt-weites BGE sein?
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Selina
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(25 Feb 2018, 20:18)

Die größere Zahl dieser "Selbsternannten" macht ihre Arbeit nicht ohne besonders üppige Entlohnung. Aber wenn durch Leistung nichts Besonderes zu erreichen ist, dann kann man das auch lassen... oder ein Haus weiter ziehen, je nach Lebensalter und Lebensumständen. Was in der Vergangenheit reichlich zu beobachten war.
Das stimmt. Nur nennen die sich selbst auch nie "Leistungsträger", obwohl sie ja die eigentlichen Leistungsträger der Gesellschaft sind und nicht diejenigen, die sich stets und ständig schulterklopfend selbst so nennen.
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Re: Wer hat ein (materielles) Interesse am Scheitern von BGE (Grundeinkommen)?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(24 Feb 2018, 22:09)

Ok, hab verstanden, du unterliegst dem selben Denkfehler dem auch Menschen wie Christoph Butterwege unterliegen. Beim BGE geht es (meiner Interpretation nach) nicht darum, dass jeder Sozialleistung bekommt, auch wenn er es gar nicht braucht, es geht darum Bürokratie einzusparen und die Leistungen, ja, eben bedingungsloser zu machen.

Folgendes: Auf der Welt leben 5 Menschen:

A hat 0 Euro
B hat 1 Euro
C hat 2 Euro
D hat 2 Euro
E hat 5 Euro

Existenzminimum ist 1 Euro

Du willst nun offenbar, dass der Staat Ressourcen einsetzt um zu prüfen wer von diesen 5 Menschen Unterstützung verdient. Das würde wohl darauf hinauslaufen, dass A 1 Euro Sozialhilfe bekommt?

Was passiert nun aber wenn wenn BGE kommt? Deiner Meinung nach bekommen es nun auch Leute die es "nicht brauchen". Das stimmt so nicht, denn was passiert:
Jeder bekommt 1 Euro BGE und die Verteilung sieht nun so aus:

A hat 1 Euro
B hat 2 Euro
C hat 3 Euro
D hat 3 Euro
C hat 6 Euro

Wer hat davon profitiert?
Das ist ehrlich gesagt schon ein ziemlich absurdes Beispiel. Das kann möglicherweise daran liegen, dass es dir schwer fällt, den Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen zu verstehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sorgenking »

Das größte Problem was ich bei einem BGE sehe, wie sorgt man dafür, dass nicht einfach 30-40% zu Hause bleiben und nix tuen?
Wenn man ihnen Vorschriften macht ist es kein BGE mehr, was also will man dagegen tuen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 12:56)

Das stimmt. Nur nennen die sich selbst auch nie "Leistungsträger", obwohl sie ja die eigentlichen Leistungsträger der Gesellschaft sind und nicht diejenigen, die sich stets und ständig schulterklopfend selbst so nennen.
Na ja, schöne Bescheidenheit... genau denen geht es aber für ein BGE an den Kragen, weil dort (rein theoretisch!) jeden Monat etwas zu holen wäre. Wenn das wirklich weh tut, also Belastung > 50%, dann würde ich im vollen Saft stehend ganz schnell auswandern und mein Glück dort suchen, wo Leistung sich lohnt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 13:25)

Na ja, schöne Bescheidenheit... genau denen geht es aber für ein BGE an den Kragen, weil dort (rein theoretisch!) jeden Monat etwas zu holen wäre. Wenn das wirklich weh tut, also Belastung > 50%, dann würde ich im vollen Saft stehend ganz schnell auswandern und mein Glück dort suchen, wo Leistung sich lohnt.
Das BGE gibt es in Form von vielen verschiedenen Modellen. Alle nur abstrakt, kein einziges mehrheitsfähig. So, wie ich es in verschiedenen Publikationen gelesen hab und wie es auch Wirtschaftswissenschaftler bestätigen, muss bei richtiger Planung, Umsetzung und Organisation (dauert Jahre) keiner fliehen, weil es ihm "an den Kragen geht". Das ist einfach ein entspannteres, freiwilliges Arbeiten ohne Existenzangst, aber dafür mit hoher Motivation. Was am Ende auch dem Unternehmensgewinn zugute kommt. Dagegen kann eigentlich kein vernünftiger Mensch etwas haben. Das BGE hat auch nix mit Abschaffung des Kapitalismus zu tun, es käme eher einer Riesenreform des Arbeitslebens gleich. Letzteres wird sich wegen der Digitalisierung und Globalisierung sowieso so dermaßen stark verändern die nächsten Jahrzehnte, dass es auch eine völlig andere Wirtschafts- und Sozialpolitik (einschließlich andere finanzielle Äquivalente für zu leistende Arbeit) geben muss. Das ist unausweichlich. Bis jetzt ist das BGE - bis auf paar praktische Tests - immer noch reine Fiktion.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 13:35)

Das BGE gibt es in Form von vielen verschiedenen Modellen. Alle nur abstrakt, kein einziges mehrheitsfähig. So, wie ich es in verschiedenen Publikationen gelesen hab und wie es auch Wirtschaftswissenschaftler bestätigen, muss bei richtiger Planung, Umsetzung und Organisation (dauert Jahre) keiner fliehen, weil es ihm "an den Kragen geht". Das ist einfach ein entspannteres, freiwilliges Arbeiten ohne Existenzangst, aber dafür mit hoher Motivation. Was am Ende auch dem Unternehmensgewinn zugute kommt. Dagegen kann eigentlich kein vernünftiger Mensch etwas haben. Das BGE hat auch nix mit Abschaffung des Kapitalismus zu tun, es käme eher einer Riesenreform des Arbeitslebens gleich. Letzteres wird sich wegen der Digitalisierung und Globalisierung sowieso so dermaßen stark verändern die nächsten Jahrzehnte, dass es auch eine völlig andere Wirtschafts- und Sozialpolitik (einschließlich andere finanzielle Äquivalente für zu leistende Arbeit) geben muss. Das ist unausweichlich. Bis jetzt ist das BGE - bis auf paar praktische Tests - immer noch reine Fiktion.
Diese Bandbreite von Erscheinungsformen eines BGE war mir aus der Vergangenheit schon einigermaßen klar. Immerhin hat dieser Strang inzwischen ein reifes Alter von fast genau drei Jahren! In der Zeit hat fast jeder Teilnehmer seine Gedanken und Gefühle hier eingebracht, sich irgendwie auch an anderer Stelle über das BGE unterrichtet; ich "natürlich" auch.

Der neue Schlenker in Thema ist heute die Digitalisierung; vor 3 oder 4 Jahren war es die Globalisierung. Die hat unsere Gesellschaft inzwischen mit einigem Erfolg gemeistert... die Digitalisierung steht noch vor uns. Das Unbekannte verursacht immer wieder Ängste, denen wir Menschen mit Maßnahmen begegnen wollen, die ebenso unbekannt in ihrer Wirkung auf unsere Gesellschaft sind. Das BGE ist eine davon...

Wir werden die Menschen nicht ändern: Mancher von uns braucht von Zeit zu Zeit einen tüchtigen Schubs, damit er in Bewegung bleibt. Andere suchen in der eigenen Leistung Erfüllung und Anerkennung... die Winterolympiade war gerade. Anderen ist das alles Wurst; Hauptsache, sie können sich den Wahrheiten des Lebens nähern... die brennen für ein Sache. Und wieder andere sind auch für Geld und gute Worte nicht zu sinnvoller Tätigkeit zu bewegen.

Diese so unterschiedlich veranlagten Menschen sollen jetzt alle durch das eine Nadelöhr "Befreiung von Zwängen durch ein BGE" geschoben werden? Das wird doch nichts! Der Mensch mit seinen Macken gibt das nicht her!

Viele Dinge werden sich also infolge der Digitalisierung in unbekannter Weise verändern und auf unsere Gesellschaft einwirken... vielleicht sogar mit Modellen eines BGE als solidarische Leistung einer Gesellschaft, die ihre Menschen nicht vernünftig beschäftigen kann. Vorwegnehmen kann man das aber nicht... dazu reichen die Eigenschaften unserer Kristallkugeln ganz einfach nicht aus.

Vor 4 oder 5 Jahren wurden Horrorgemälde im Zusammenhang mit der Globalisierung an die Wand gemalt... und heute können wir uns vor lauter Arbeit nicht mehr retten. Heute sind mehr Menschen erwerbstätig als im Kaiserreich.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 14:15)

Diese Bandbreite von Erscheinungsformen eines BGE war mir aus der Vergangenheit schon einigermaßen klar. Immerhin hat dieser Strang inzwischen ein reifes Alter von fast genau drei Jahren! In der Zeit hat fast jeder Teilnehmer seine Gedanken und Gefühle hier eingebracht, sich irgendwie auch an anderer Stelle über das BGE unterrichtet; ich "natürlich" auch.

Der neue Schlenker in Thema ist heute die Digitalisierung; vor 3 oder 4 Jahren war es die Globalisierung. Die hat unsere Gesellschaft inzwischen mit einigem Erfolg gemeistert... die Digitalisierung steht noch vor uns. Das Unbekannte verursacht immer wieder Ängste, denen wir Menschen mit Maßnahmen begegnen wollen, die ebenso unbekannt in ihrer Wirkung auf unsere Gesellschaft sind. Das BGE ist eine davon...

Wir werden die Menschen nicht ändern: Mancher von uns braucht von Zeit zu Zeit einen tüchtigen Schubs, damit er in Bewegung bleibt. Andere suchen in der eigenen Leistung Erfüllung und Anerkennung... die Winterolympiade war gerade. Anderen ist das alles Wurst; Hauptsache, sie können sich den Wahrheiten des Lebens nähern... die brennen für ein Sache. Und wieder andere sind auch für Geld und gute Worte nicht zu sinnvoller Tätigkeit zu bewegen.

Diese so unterschiedlich veranlagten Menschen sollen jetzt alle durch das eine Nadelöhr "Befreiung von Zwängen durch ein BGE" geschoben werden? Das wird doch nichts! Der Mensch mit seinen Macken gibt das nicht her!

Viele Dinge werden sich also infolge der Digitalisierung in unbekannter Weise verändern und auf unsere Gesellschaft einwirken... vielleicht sogar mit Modellen eines BGE als solidarische Leistung einer Gesellschaft, die ihre Menschen nicht vernünftig beschäftigen kann. Vorwegnehmen kann man das aber nicht... dazu reichen die Eigenschaften unserer Kristallkugeln ganz einfach nicht aus.

Vor 4 oder 5 Jahren wurden Horrorgemälde im Zusammenhang mit der Globalisierung an die Wand gemalt... und heute können wir uns vor lauter Arbeit nicht mehr retten. Heute sind mehr Menschen erwerbstätig als im Kaiserreich.
Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.
In Deutschland sind über 60 Mio Menschen in Lohn und Brot. Das sollte man schon anerkennen. Sich beklagen, daß Deutschland einen großen ("den größten") Niedriglohnsektor hat... wollen wir das dem Staat verübeln oder der Arbeitswelt? Warum strömen denn aus Nachbarländern so gern Fachkräfte bis Sozialhilfeempfänger hier ins Land? Niederländer, Belgier, Franzosen, Österreicher? Doch wohl nicht deshalb, weil sie sich hier über Arbeitsbedingungen ärgern möchten. Die Osteuropäer habe ich weggelassen. Die haben es wirklich schwer.

In meinem Arbeitsleben war ich auch schon in eine Sackgasse geraten... keine erwartete Verantwortung, keine Gehaltsentwicklung, nur Tarifbewegung. Dann habe ich in aller Ruhe etwas anderes gesucht, wo mir die Entwicklungsmöglichkeiten besser schienen... und nach längerer Suche auch gefunden. Natürlich mit Umzug in eine ganz weit entfernte Stadt; für meine schulpflichtigen Kinder nicht besonders lustig. Aber getan. Mein Vorteil: Ich war noch Mitte 30. Aber wir sind als Familie durch diesen Scheuersack gegangen. Ich meine, daß dies gesuchten Fachkräften auch heute noch möglich ist, eine gute und ausbaufähige Arbeitsstelle zu finden. Aber in der Komfortzone muß man schon sehr viel Glück haben, wenn das gelingen soll.

Mit mir hätte niemand einen befristeten Vertrag geschlossen, nachdem die Probezeit abgelaufen war. Dann hätte ich nicht viel gesagt und mir ganz intensiv etwas Besseres gesucht. Mag ja sein, daß nicht jeder so hart gesotten ist... dann zahlt er den Preis für Seßhaftigkeit. Aber bequem ist das wahrlich nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Selina »

Naja, mag sein, dass es von Fall zu Fall mal so laufen kann, wie von dir geschildert. Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen. Das ist einfach eine Frage des Unternehmertums, das sich nen schlanken Fuß macht und einfach zu wenige unbefristete, ordentlich bezahlte Vollzeitstellen anbietet. Das ist für die Unternehmen natürlich günstiger, die Leute nebenher noch alle aufstocken zu schicken. Familienplanung ist damit nicht drin. Das wird dem Land insgesamt nochmal auf die Füße fallen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 18:29)
Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen.

nun, es gibt auch im Osten nicht nur Kluge und fleissige Menschen. Klugheit und Fleißheit ist dort wohl genauso normalverteilt wie anderswo. Die Klugen und Fleißigen betragen wohl nur 20% der Bevölkerung (je nachdem wie man es definiert). Der Großteil liefert, genauso wie anderswo halt Standard ab, ist also weder klug noch fleißig sondern Durchschnitt. Das sind wohl 60%. Die gute Nachricht dabei. Inkompetenz und Faulheit bewegt sich auch nur bei etwa 20% ... wie überall.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(26 Feb 2018, 09:18)

Das Dein Beispiel vielleicht auch realitäts-fern sein könnte, weil es in Deutschland A=0 (beim Einkommen) nicht gibt, kommt Dir nicht in den Sinn. Oder soll das jetzt die Begründung für ein welt-weites BGE sein?
Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist. Und dann gucke ich was die Unterschiede sind wenn man an "Sozialleistungen" Bedingungen setzt oder wenn man einfach jedem Geld gibt. Du kannst natürlich auch versuchen, so wie einige es hier anstreben komplett die 80 Millionen Menschen oder 7 Milliarden Menschen weltweit durchzuspielen, und dann von einem Detail ins nächste zu wandern, Mindestlohn hier, kaputtes Bein dort, Arzt-Attest hier, Jobcenter Termin verpasst da. Und dann dauert dieser Strang halt 80 Milliarden Beiträge, da du für jeden Menschen ganz viele Details betrachten musst...

Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.

Und wenn ich jetzt hier mit einem stark vereinfachten "BGE Modell" komme und dann sofort mit "Aber der Mindestlohn" geantwortet wird, dann ist das halt eine völlig andere Herangehensweise wo ich merke, dass der Gesprächspartner einfach nicht versteht was ich mit meiner Vorgehensweise bezwecke. Ja, man kann BGE von Details ausgehend diskutieren. Man kann BGE so diskutieren indem man anfängt bei einer 43 jährigen Floristin, die um 7,45 Uhr zur Arbeit geht, die 2435,57 Euro im Monat verdient, und dann dieses Detail durchsprechen. Und danach untersucht man eine 45 jährigen Floristin, die um 7,46 Uhr zur Arbeit geht, die 2439,57 Euro im Monat verdient....

"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?

Ja sorry, da kann ich nur mit sowas antworten: Ich hab dieses Jahr noch noch einen Gutschein für einen kostenlosen IQ Test. Wer ihn haben will, um ein bischen auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen, kann sich gerne melden.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.
Klar ist absolut richtig,beschrieben,
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.
Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.
Das allein ist aber schon mal ein himmelweiter Unterschied. Vermögen kannst du verlieren, ohne es zurück zu bekommen, Einkommen hingegen kannst du ausgeben, da du es ja immer wieder bekommst. Das BGE wäre eine klare Einkommensverteilung, über Vermögensverteilungen brauchen wir gar nicht reden, denn wenn alle dasselbe einnehmen, aber am Ende des Ausgabezyklus jemand mehr hat als die anderen, kannst du ihm das nicht zum Vorwurf machen.
Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.
Und ich finde eben, dass das Zum-Amt-Gehen-und-sich-Erklären gar nicht die Bedeutung hat. Wer auf Kosten der Gesellschaft lebt, sollte das erklären können und es nicht einfach als gegeben hinnehmen. Mit dem BGE belohne ich letzteres, zum Preis, dass sich die ganze Gesellschaft dafür umbauen muss, mit fragwürdigem Ausgang. Das ist es vielen nicht wert.
"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?
Wenn du deine Herangehensweise nicht besser erklären kannst, must du damit leben, dass sie nicht jeder versteht. Und bisher bist eher du derjenige, der hier alle für "dumm und ahnungslos" hält. Womit du dich nur selbst lächerlich machst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:55)

Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.
Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht. A kann mich seinem Geld was kaufen gehen da es den Händlern völlig egal ist warum A Geld hat und dass A insgesamt weniger Geld hat als alle anderen. Hauptsache sie bekommen ihr Geld. A ist weiterhin der Ärmste, das stimmt, das ist ja auch das Konzept von BGE. BGE ist da vielleicht noch "brutaler" als Hartz4. Bei Hartz 4 hat plötzlich jemand der vorher gar nichts verdient hat genauso viel wie jemand der durch harte Arbeit immerhin 800 Euro in der freien Wirtschaft verdient. Das wollen die BGE Befürworter nicht. Die BGE Befürworter wollen, dass der Ärmste nicht mehr arm ist, aber nach der Grundeinkommensverteilung erstmal weiterhin der ärmste ist, damit sich Leistung wieder lohnt, im Gegensatz zu Hartz4 wo sich oftmals Leistung nicht lohnt. Das ist aber Teil des Konzepts von BGE. A kann nicht nichts kaufen ist aber weiterhin der ärmste. Er geht nicht völlig leer aus, hat aber immer noch weniger als B. Das ist gewollt, aus Sicht der BGE Befürworter. Aber wie gesagt, die Schlussfolgerung "A geht weiterhin leer aus" stimmt nicht. Wenn jemand vorher nichts hat und nachher 1 Euro, dann kann er mit diesem einen Euro mehr kaufen als vorher, auch wenn wegen Inflation ein Kaugummi plötzlich 70 Cent statt 2 Cent kostet.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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