BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Teeernte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:14)

Falsch die Kostenexplosion gibt es ja laut Nachrichten bereits heute schon und jetzt kommst dazu braucht es nixht mal ein BGE :D
Eine moderne Regierung DECKELT die Sozialkosten - dann darf gestritten werden - wer abgibt.

Schreib doch - was TEURER wird - die Wohnung in SYLT und München Nymphenburg // Lehel - JA die sind für HARTZ4 - LEBENSLANG - einfach zu teuer.

Strom - da kann ich nix für.... :D :D :D und SKY - HD... Die Preise Bei Gucci.....und Käfer...

Meine Aldinudeln kosten seit JAHREN das selbe.....und statt Briefmarken empfehle ich die Bewerbung per E-Mail zu verschicken.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:30)

Die heutigen ganzen Sozialleistungen gibt beim BGE nicht mehr wie oft denn nur noch
, inklusive keine bürokratische Kosten intensive Bedürftigkeitsprüfung, Das BGE stehz allen zu

Auch Renten und Beamten Pensionen ( die sowieso in naher Zukunft unbezahlbar werden) fallen weg,

Dafür gibt es ja dann dass BGE,

Das beantwortet mein Frage nicht

warum sollen die "Kosten" für ein BGE "niedriger" sein als die heutigen Kosten für "Sozialhilfe, ALG II und Grundsicherung im Alter?

Vom "Übergangsproblem" mal ganz abgesehen, wir es dann ja bei den Renten auch keine Beiträge mehr geben (die fallen dann auf der Einnahmeseite weg)

Und bestehende Pensionensansprüche können nicht "wegfallen"- da würde sich bei einem BGE ganz genau gar nichts ändern ( du solltest da mal mit dem Beamtenrecht befassen)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:30)

Auch Renten und Beamten Pensionen ( die sowieso in naher Zukunft unbezahlbar werden) fallen weg,

Dafür gibt es ja dann dass BGE,
Da ist meine Gewerkschaftsgruppe NICHT dafür....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:33)

Sag mal liest du überhaupt genau, wie oft soll ich den dass wiederholen hier sind echt einige schwer vom Begriff.
du hast die Frage NICHT beantwortet
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:37)

Da ist meine Gewerkschaftsgruppe NICHT dafür....

Irgendwie scheint er nicht begreifen zu KÖNNEN, dass die Renten & Pensionen wie EIGENTUM zu behandeln sind...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:39)

Irgendwie scheint er nicht begreifen zu KÖNNEN, dass die Renten & Pensionen wie EIGENTUM zu behandeln sind...
Es scheint die Arbeismoral zu heben - wenn man keine Rente/Pension mehr bekommt....

..zumindest bei den linken Hartzern... :D :D :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:26)

ich erklär die fehlenden Mehrheiten für den linken Quatsch
Genau! Kohl dieser Kommunist! :p

Es geht um Sachfragen. Mehrheiten können sich ändern. Das ist also kein Argument.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:28)

Die Antwort auf diese Argumentation gab's ja schon mal hier.
Nur weil es die Antwort schon mal gab, macht es sie nicht besser. ;)

Es geht doch schlicht darum, ob solche Spitzensteuersätze ein Gott-sei-bei-uns sin oder machbar. Ich behaupte letzteres.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 07:42)

Genau! Kohl dieser Kommunist! :p

Es geht um Sachfragen. Mehrheiten können sich ändern. Das ist also kein Argument.
Nicht für dieses "wir langen den Besserverdiener noch tiefer in die Tasche"
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 07:44)

Nur weil es die Antwort schon mal gab, macht es sie nicht besser. ;)

Es geht doch schlicht darum, ob solche Spitzensteuersätze ein Gott-sei-bei-uns sin oder machbar. Ich behaupte letzteres.
machbar ist vieles

nur ist zielführend eben was anderes

Die Anzahl der Niedriglöhner ändert sich nicht durch Anhebung des Spitzensteuersatzes

genau so wenig die Anzahl der "armen Rentner"
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 08:30)

Nicht für dieses "wir langen den Besserverdiener noch tiefer in die Tasche"
Natürlich nicht. Deine Glaskugel möchte ich haben. :p

Deine Idee die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Maßnahme mit seiner Mehrheitsfähigkeit beantworten zu wollen, ist schon ziemlich schräg.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 08:32)

Natürlich nicht. Deine Glaskugel möchte ich haben. :p

Deine Idee die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Maßnahme mit seiner Mehrheitsfähigkeit beantworten zu wollen, ist schon ziemlich schräg.

das sind ja zwei Paar Stiefel

einfache Frage:

Warum sollen denn deiner Meinung nach die "Besserverdiener" mit noch höheren Steuersätzen "beglückt" werden?

Die zahlen doch heute schon den größten Brocken der EK-Steuer

Das dieses schon angemessen ist, kommt dir wohl nicht in den Sinn?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 08:43)

das sind ja zwei Paar Stiefel

einfache Frage:

Warum sollen denn deiner Meinung nach die "Besserverdiener" mit noch höheren Steuersätzen "beglückt" werden?

Die zahlen doch heute schon den größten Brocken der EK-Steuer

Das dieses schon angemessen ist, kommt dir wohl nicht in den Sinn?
Wenn ich sehe, bei welchen Beträgen heute der Spitzensteuersatz beginnt, dann könnte ich mir bei höheren Einkommen durchaus auch einen höheren Spitzensteuersatz vorstellen.

Wie am Ende die genaue Finanzierung eines BGE aussehen könnte, weiß ich nicht. Im Gegensatz zu einigen anderen Foristen hier, sehe ich mich nicht im Besitz der unendlichen Wahrheit. Aber es daran scheitern zu sehen, daß der Spitzensteuersatz ein paar Prozentpünktchen nach oben müßte, hielte ich für grotesk.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 09:02)

Wenn ich sehe, bei welchen Beträgen heute der Spitzensteuersatz beginnt, dann könnte ich mir bei höheren Einkommen durchaus auch einen höheren Spitzensteuersatz vorstellen.

Wie am Ende die genaue Finanzierung eines BGE aussehen könnte, weiß ich nicht. Im Gegensatz zu einigen anderen Foristen hier, sehe ich mich nicht im Besitz der unendlichen Wahrheit. Aber es daran scheitern zu sehen, daß der Spitzensteuersatz ein paar Prozentpünktchen nach oben müßte, hielte ich für grotesk.
wie schon vom Kater geschrieben, reichen die heutigen Beträge für die steuerfinanzierten Sozialsysteme ( Sozialhilfe, Grundsicherung im Alter und ALG II ) ja aus- aber nur bei entsprechender Anpassung der Steuerprogression

das bedeutet, der heutige Mindestlöhner/Vollzeit muss dann schon SO besteuert werden, dass er inklusive BGE dann netto nicht mehr hat als heute...

bezüglich der Rententhematik habe ich allerdings noch keine auch nur im Ansatz akzeptable "Übergangslösung" gelesen..
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:13)

Jein. Morgen kann man kein BGE einführen. Das bedürfte einer langjährigen Planung. Wenn es erstmal da wäre, gälte das auch für den Weg zurück.
Ja stimmt. Es käme natürlich drauf an, wie lange so eine Einführung dauern würde. Vielleicht dauert die komplette Einführung ja auch 50 Jahre (inklusive Umstellung der Rente).

Tatsache ist aber, dass nicht die Frage ist, ob ein BGE umsetzbar ist, sondern in welcher Höhe es umsetzbar ist. Ein BGE von 600€ ist etwas total anders als ein BGE von 1200€. Wenn durch ein BGE die Hälfte aller Haushalte allein durchs BGE mehr haben als heute mit Job, kann sich jeder denken, wie toll das funktionieren würde...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 09:09)bezüglich der Rententhematik habe ich allerdings noch keine auch nur im Ansatz akzeptable "Übergangslösung" gelesen..
Ich sehe ehrlich gesagt die Problematik nur beschränkt. Es geht ja um die Rententeile, die oberhalb des BGE liegen. Diese müßten selbstredend weiter gezahlt werden. Gehört mit in die Gesamtfinanzierung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:57)

Ich sehe ehrlich gesagt die Problematik nur beschränkt. Es geht ja um die Rententeile, die oberhalb des BGE liegen. Diese müßten selbstredend weiter gezahlt werden. Gehört mit in die Gesamtfinanzierung.
tja

und genau DA sind wir beim Punkt, dass es dafür KEINE Einnahmen gibt..

außer durch Steuererhöhungen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 13:46)

tja

und genau DA sind wir beim Punkt, dass es dafür KEINE Einnahmen gibt..

außer durch Steuererhöhungen...
Ganz ohne die, geht es sowieso nicht. Die entscheidende Frage ist doch, welche Steuern es sein sollen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 14:55)

Ganz ohne die, geht es sowieso nicht. Die entscheidende Frage ist doch, welche Steuern es sein sollen.

natürlich MWst..

wie vom "DM-Scheff" vorgeschlagen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

franktoast hat geschrieben:(17 Jul 2017, 12:27)

Ja stimmt. Es käme natürlich drauf an, wie lange so eine Einführung dauern würde. Vielleicht dauert die komplette Einführung ja auch 50 Jahre (inklusive Umstellung der Rente).

Tatsache ist aber, dass nicht die Frage ist, ob ein BGE umsetzbar ist, sondern in welcher Höhe es umsetzbar ist. Ein BGE von 600€ ist etwas total anders als ein BGE von 1200€. Wenn durch ein BGE die Hälfte aller Haushalte allein durchs BGE mehr haben als heute mit Job, kann sich jeder denken, wie toll das funktionieren würde...
Natürlich kann man über die Höhe des BGE diskutieren die meisten nennen 1.000€ einige weniger andere mehr. Entscheidend ist aufgrund von Digitalisierung und wird ein BGE ohnehin unausweichlich werden, will man keine sozialen Unruhen und steigende Sozialkosten in naher Zukunft riskieren.

Es werden immer weniger Menschen dank Maschnien und Computer Arbeit finden, Erwerbsarbeit wie wir sie kannten funktioniert auf diese Weise nicht mehr. Sie schlicht und einfach nicht mehr Existenz sichernd.

Daher wie gesagt ist mit der Lohnarbeit eben weil sie dank der Digitalisierung der Arbeitswelt keinen Sinn mehr macht, höchste Zeit sich Gedanken über ein BGE zu machen
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Jul 2017, 22:55)

Natürlich kann man über die Höhe des BGE diskutieren die meisten nennen 1.000€ einige weniger andere mehr. Entscheidend ist aufgrund von Digitalisierung und wird ein BGE ohnehin unausweichlich werden, will man keine sozialen Unruhen und steigende Sozialkosten in naher Zukunft riskieren.

Es werden immer weniger Menschen dank Maschnien und Computer Arbeit finden, Erwerbsarbeit wie wir sie kannten funktioniert auf diese Weise nicht mehr. Sie schlicht und einfach nicht mehr Existenz sichernd.

Daher wie gesagt ist mit der Lohnarbeit eben weil sie dank der Digitalisierung der Arbeitswelt keinen Sinn mehr macht, höchste Zeit sich Gedanken über ein BGE zu machen
Wenn sich die Kunden, wegen Kartellabsprachen, von deutschen Autos abwenden, wird die Grundlage für ein BGE ziemlich dünn.
Weil steuerfinanziert.
Oder du mußt Geld aus dem Drucker verteilen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

unity in diversity hat geschrieben:(25 Jul 2017, 03:21)

Wenn sich die Kunden, wegen Kartellabsprachen, von deutschen Autos abwenden, wird die Grundlage für ein BGE ziemlich dünn.
Weil steuerfinanziert.
Oder du mußt Geld aus dem Drucker verteilen.
Tja, soziale Unruhen wirst du erleben.
Aber die CDU verspricht Sicherheit und Zukunft.
Aber bitte, lass mich in diesem Land nicht alt werden.
Wo ist die Zukunft?
Für meine Kinder?
Hast du nicht!
Ach was?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Jul 2017, 22:55)

Natürlich kann man über die Höhe des BGE diskutieren die meisten nennen 1.000€ einige weniger andere mehr. Entscheidend ist aufgrund von Digitalisierung und wird ein BGE ohnehin unausweichlich werden, will man keine sozialen Unruhen und steigende Sozialkosten in naher Zukunft riskieren.

Es werden immer weniger Menschen dank Maschnien und Computer Arbeit finden, Erwerbsarbeit wie wir sie kannten funktioniert auf diese Weise nicht mehr. Sie schlicht und einfach nicht mehr Existenz sichernd.

Daher wie gesagt ist mit der Lohnarbeit eben weil sie dank der Digitalisierung der Arbeitswelt keinen Sinn mehr macht, höchste Zeit sich Gedanken über ein BGE zu machen
Wie gesagt: Solange es keinen empirischen Beweis gibt, dass dank der Automatisierung immer mehr Arbeitslosigkeit entsteht, ist das Argument null und nichtig. Ein logisches Argument sehe ich auch nicht. Die Automatisierung gibt es seit 200 Jahren. Manche Arbeitsplätze gehen verloren und andere entstehen bzw. es gibt nun mehr Resourcen, um diese mehr zu tun. Zum einen der Appentwickler zum anderen der Altenpfleger und der Hundelehrer.

In Deutschland gibt es theoretisch für 1Mrd. Menschen Arbeit und danke der Automatisierung werden Arbeitskräfte freigegeben, damit man mehr von den Aufgaben erfüllen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(25 Jul 2017, 12:21)

Die Automatisierung gibt es seit 200 Jahren.
Das ist schon richtig, aber diesmal geht es auch um "white collar" Jobs, zB. in der Verwaltung, im Middle Management und sogar im Journalismus. Auch in der Dienstleistungsbranche steht ein Umbruch bevor, Robotor können putzen, kochen, alte oder kranke Menschen verpflegen, Lager verwalten, Pakete ausliefern, Fahrzeuge führen und vieles mehr. Sicher wird es mittelfristig Menschen geben müssen, die die Dinger entwerfen, bauen und warten, aber dazu braucht es nunmal nur noch einen Bruchteil der Menschen in Arbeit als heute. Das war früher ja auch schon so, die Landwirtschaft wurde schon angesprochen, im Bergbau und in der Metallindustrie war es nicht anders, wo früher zehntausende Menschen arbeiteten sind es heute nur noch wenige hundert. Es wird sicherlich auch neue Jobs geben, die Frage wird allerdings sein, wie viele das sein werden.
Ich frage mich allerdings, warum das alles so negativ gesehen wird, es ist doch gut, wenn der Mensch von schwerer Drecksarbeit befreit wird. Und wenn es dann nur noch sehr wenige Jobs gibt, dann muss man die Wertschöpfung eben anders besteuern, damit genug Geld zum Erhalt des sozialen Friedens verfügbar ist.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Selina »

Dass mit Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens plötzlich alle oder einige aufhören würden zu arbeiten, ist ein Ammenmärchen. Dazu gibt es mehrere Studien und Umfragen, dass das nicht der Fall sein würde. In Berlin hat sich sogar ein Verein gegründet vor einiger Zeit, wo das BGE schon getestet wird. Mit ausgezeichneten Ergebnissen. Die Leute sind gerade wegen des BGE alle hochmotiviert zu arbeiten. Der Aspekt der Freude an der Arbeit gewinnt wieder an Bedeutung. Und Finanzierungsmodelle gibt es viele. Die sind je nach politischer Herkunft natürlich äußerst unterschiedlich. Eins ist aber klar, wenn man durch die Einführung des BGE alle anderen Sozialleistungen nicht mehr zahlen müsste, dann entfiele erstens ein immenser bürokratischer Aufwand, der natürlich auch große Kosten verursacht. Und zweitens würde somit eine Menge Geld frei zur Finanzierung des BGE. Das ist fast eine Plus-Minus-Null-Rechnung. Aber der ideelle Wert wäre enorm, wenn das Prinzip der Freiwilligkeit der Arbeit, die wieder Freude machen würde, in Größenordnungen Einzug halten würde. Heute ist es nämlich nur eine kleine Gruppe von Leuten, die täglich voller Freude und aus freien Stücken an die Arbeit geht. Die meisten Menschen empfinden dagegen Erwerbstätigkeit lediglich als notwendiges Übel, um sich und die Familie ernähren zu können. Von Freude und Sinnhaftigkeit keine Spur. An dieser Stellschraube könnte man durchaus mal drehen. Dazu noch der oben beschriebene "soziale Konsum", und schon wäre diese Welt wieder ein kleines bisschen gerechter und erträglicher. Und das nicht nur für einige wenige, die schon immer die Schokoladenseiten des Lebens genießen können, sondern eben für eine breite Masse der Menschen auch.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von unity in diversity »

Selina hat geschrieben:(25 Jul 2017, 17:33)

Dass mit Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens plötzlich alle oder einige aufhören würden zu arbeiten, ist ein Ammenmärchen. Dazu gibt es mehrere Studien und Umfragen, dass das nicht der Fall sein würde. In Berlin hat sich sogar ein Verein gegründet vor einiger Zeit, wo das BGE schon getestet wird. Mit ausgezeichneten Ergebnissen. Die Leute sind gerade wegen des BGE alle hochmotiviert zu arbeiten. Der Aspekt der Freude an der Arbeit gewinnt wieder an Bedeutung. Und Finanzierungsmodelle gibt es viele. Die sind je nach politischer Herkunft natürlich äußerst unterschiedlich. Eins ist aber klar, wenn man durch die Einführung des BGE alle anderen Sozialleistungen nicht mehr zahlen müsste, dann entfiele erstens ein immenser bürokratischer Aufwand, der natürlich auch große Kosten verursacht. Und zweitens würde somit eine Menge Geld frei zur Finanzierung des BGE. Das ist fast eine Plus-Minus-Null-Rechnung. Aber der ideelle Wert wäre enorm, wenn das Prinzip der Freiwilligkeit der Arbeit, die wieder Freude machen würde, in Größenordnungen Einzug halten würde. Heute ist es nämlich nur eine kleine Gruppe von Leuten, die täglich voller Freude und aus freien Stücken an die Arbeit geht. Die meisten Menschen empfinden dagegen Erwerbstätigkeit lediglich als notwendiges Übel, um sich und die Familie ernähren zu können. Von Freude und Sinnhaftigkeit keine Spur. An dieser Stellschraube könnte man durchaus mal drehen. Dazu noch der oben beschriebene "soziale Konsum", und schon wäre diese Welt wieder ein kleines bisschen gerechter und erträglicher. Und das nicht nur für einige wenige, die schon immer die Schokoladenseiten des Lebens genießen können, sondern eben für eine breite Masse der Menschen auch.
Bitte hier entlang:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=46&t=51437
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Selina »

unity in diversity hat geschrieben:(25 Jul 2017, 17:38)

Bitte hier entlang:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=46&t=51437
Ja, danke, ich weiß. So einen ähnlichen Beitrag hatte ich in diesem BGE-Thread auch schon mal geschrieben vor Monaten. Hier an dieser Stelle reagierte ich nur auf einige andere Beiträge, die sich ebenfalls auf das BGE bezogen. Das solls aber auch schon gewesen sein von mir dazu :)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von firlefanz11 »

Selina hat geschrieben:(25 Jul 2017, 17:33)
In Berlin hat sich sogar ein Verein gegründet vor einiger Zeit, wo das BGE schon getestet wird. Mit ausgezeichneten Ergebnissen. Die Leute sind gerade wegen des BGE alle hochmotiviert zu arbeiten.
Quelle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Selina »

Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Selina »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 13:52)

Ein BGE würde die Menschen entlasten. Sie könnten sich eine Tätigkeit suchen die ihnen Spaß macht und nicht 3 Jobs gleichzeitig ausüben um die Kinder durchzufüttern. Es ist ein Irrglaube das alle sofort die Arbeit niederlegen nur weil sie ein BGE beziehen. Faule Ausrede Wer das behauptet.
Richtig :thumbup: Hier wirds gut zusammengefasst:

http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de/
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von firlefanz11 »

Geldsammelseite.
Kein Wort von einem Verein wo das BGE schon mit ausgezeichneten Ergebnissen getestet wird... :rolleyes:
Absichtserklärung, wofür die Initiative steht, theoretische Abhandlung zum Thema BGE.
Kein Wort von einem Verein wo das BGE schon mit ausgezeichneten Ergebnissen getestet wird... :rolleyes:

Falls es Dir nicht klar war: Ich wollte eine Quelle zu dem von Dir behaupteten Test des BGE mit ausgezeichneten Ergebnissen...
hallelujah
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von hallelujah »


Hier wird kein BGE getestet, es ist ein simples Gewinnspiel. 12x 1000 Euro. Nach einem Jahr ist Schluss. Dass diese Voraussetzungen keine nachhaltigen Veränderungen bewirken, sollte sogar dir klar sein...
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Selina
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Selina »

firlefanz11 hat geschrieben:(25 Jul 2017, 18:06)

Geldsammelseite.
Kein Wort von einem Verein wo das BGE schon mit ausgezeichneten Ergebnissen getestet wird... :rolleyes:


Absichtserklärung, wofür die Initiative steht, theoretische Abhandlung zum Thema BGE.
Kein Wort von einem Verein wo das BGE schon mit ausgezeichneten Ergebnissen getestet wird... :rolleyes:

Falls es Dir nicht klar war: Ich wollte eine Quelle zu dem von Dir behaupteten Test des BGE mit ausgezeichneten Ergebnissen...
Ich habe dazu in den letzten Jahren sehr viel gelesen und es fällt mir schwer, das nun alles nachzuvollziehen, wo wer wann was dazu gesagt hat, nur, damit du einen passenden Link erhälst. Alles in allem sind meine Aussagen zum BGE, die ich weiter oben machte, alle untersetzt mit Pressebeiträgen. Warum sollte ich das erfinden? Um die Texte aber alle zu suchen, bräuchte ich Stunden. Höchstens das hier: In der von dir kritisierten "Geldsammelseite" findet man bei intensiverer Suche auch Erfahrungsberichte von Gewinnern solcher Test-Jahres-BGE und auch interessante internationale News:

https://www.mein-grundeinkommen.de/news

In der Schweiz hat sich eine Mehrheit zwar gegen das BGE ausgesprochen, aber dennoch sagte eine Mehrheit auch, dass sie weiterarbeiten würde, wenn sie BGE bezöge. In Finnland läuft gerade ein interessanter Test.
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Kritikaster
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Kritikaster »

Selina hat geschrieben:(25 Jul 2017, 18:23)

In der Schweiz hat sich eine Mehrheit zwar gegen das BGE ausgesprochen, aber dennoch sagte eine Mehrheit auch, dass sie weiterarbeiten würde, wenn sie BGE bezöge. In Finnland läuft gerade ein interessanter Test.
Die Frage ist doch nicht, OB die Menschen bei einem BGE weiter arbeiten würden (zumindest die, die heute schon nicht zu den Arbeitsverweigerern zählen), sondern in welchem Umfang.

Zum finnischen Experiment:
In Finnland hat die dortige Sozialversicherungsagentur KELA unter 175.000 Arbeitslosen 2.000 Personen ausgelost, die die nächsten zwei Jahre an diesem Experiment teilnehmen werden – ob sie wollen oder nicht. Aber egal, sie haben dadurch eh keine Nachteile. Sie erhalten pro Monat 560 Euro, ohne Bedingung. Keine Formulare, kein Nachweis von Bewerbungsbemühungen ist mehr notwendig, kein Erscheinen beim Arbeitsamt. Nimmt man zusätzlich eine Vollzeit- oder Teilzeitstelle an, wird das verdiente Einkommen nicht mit dem Grundeinkommen verrechnet.

Wo erkennt der Kritiker dieses Systems sofort ein Problem? Sollte flächendeckend ein bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeitslose eingeführt werden, könnten sich massenweise Menschen sagen: Hey Chef, schreib mir eine Kündigung. Und kurz nachdem ich arbeitslos gemeldet bin, stellst Du mich wieder ein, dann erhalte ich 560 Euro Grundeinkommen + mein Gehalt. Super Sache, oder? Noch krasser: Wird das Grundeinkommen für alle Finnen eingeführt, egal ob arbeitslos oder bereits arbeitend, muss dieses Geld in großem Umfang aus Steuereinnahmen zusätzlich finanziert werden, weil ja de facto jeder Arbeitnehmer über seine zu zahlenden Steuern dieses Geld erwirtschaften muss. https://finanzmarktwelt.de/bedingungslo ... and-49699/
Kurz gesagt: Das ist nicht "interessant", sondern ein wegen seiner flächendeckend eh nicht gegebenen Einführbarkeit im Grundsatz falsches Konzept.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Hirschinski »

Im Großen und Ganzem kommt man doch irgendwann nicht mehr um ein BGE herum. 10 weitere Jahre technischer Fortschritt und der Mensch wird weitesgehend nur noch überwachende und verwaltende Arbeiten einnehmen.
Die Arbeitslosenzahlen steigen ins unermessliche, denn wo will man diese Menschen noch in die Vollbeschäftigung stecken?

Durch das geringe Hartz 4 hat niemand mehr Geld um sich die Waren zu leisten, die Nachfrage sinkt, es werden Stellen abgebaut und so nimmt die Sache seinen Lauf.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Kritikaster »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:28)

Im Großen und Ganzem kommt man doch irgendwann nicht mehr um ein BGE herum. 10 weitere Jahre technischer Fortschritt und der Mensch wird weitesgehend nur noch überwachende und verwaltende Arbeiten einnehmen.
Wie oft wurde das in den letzten 50 Jahren schon prophezeit ... :rolleyes:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Hirschinski »

Kritikaster hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:30)

Wie oft wurde das in den letzten 50 Jahren schon prophezeit ... :rolleyes:
Wird es nicht so kommen? Klar ist es ein schleichender Prozess aber er geht voran. Überlege mal wieviel Berufe in den letzten 40 Jahren weggefallen sind.
Kohle wurde auch mal mehr abgbaut aber nun setzt man auf alternative Energie. Die Selbstbedienungskassen bei Ikea oder REAL sind auch ein Beispiel dafür das der Trend eindeutig in diese Richtung geht, das kann man doch nicht von der Hand weisen. Das sind nur einige Beispiele.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Kritikaster »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:34)

Wird es nicht so kommen?
Mir fehlt offenbar Deine Kristallkugel, um die Frage beantworten zu können.
Hirschinski hat geschrieben:Klar ist es ein schleichender Prozess aber er geht voran. Überlege mal wieviel Berufe in den letzten 40 Jahren weggefallen sind.
Überlege mal, wie viele neue Berufe in den letzten 40 Jahren entstanden sind. :eek:
Und man bedenke: Trotz der weggefallenen Berufe gibt es heute so viele sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse wie nie zuvor. Komisch, nicht? :?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Hirschinski »

Kritikaster hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:44)

Mir fehlt offenbar Deine Kristallkugel, um die Frage beantworten zu können.

Überlege mal, wie viele neue Berufe in den letzten 40 Jahren entstanden sind. :eek:
Und man bedenke: Trotz der weggefallenen Berufe gibt es heute so viele sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse wie nie zuvor. Komisch, nicht? :?:

Das ist keineswegs komisch, natürlich werden neue Berufe "erfunden" damit eben die Arbeitslosenzahlen nicht steigen.
Ich frage mich nur warum man sich den technischen Fortschritt nicht zu nutze macht und die Maschinen für uns arbeiten lässt anstatt immer mehr zu arbeiten und immer mehr zu produzieren was dann zum Teil weggeschmissen oder exportiert wird während die Unter- und untere Mittelschicht nur einen BRuchteil dessen leisten können was sie herstellen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Kritikaster »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:50)

Das ist keineswegs komisch, natürlich werden neue Berufe "erfunden" damit eben die Arbeitslosenzahlen nicht steigen.
:rolleyes:
Ja, genau so läuft das wohl ... :dead:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Pro&Contra »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:50)


Ich frage mich nur warum man sich den technischen Fortschritt nicht zu nutze macht und die Maschinen für uns arbeiten lässt ...
Das kommt noch. Ist ja alles in Arbeit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:50)

Das ist keineswegs komisch, natürlich werden neue Berufe "erfunden" damit eben die Arbeitslosenzahlen nicht steigen.
Das ist Unsinn!
Ich frage mich nur warum man sich den technischen Fortschritt nicht zu nutze macht und die Maschinen für uns arbeiten lässt anstatt immer mehr zu arbeiten und immer mehr zu produzieren...
Das ist richtig und wird auch so kommen. Aber das impliziert nicht die Existenz eines BGE!

Dazu müssen einfach nur die Produktivitätssteigerungen NICHT in Reallohnerhöhungen ausgezahlt werden, sondern gleichen Reallohn für weniger Arbeitszeit.

Warum das nicht passiert? Frag doch mal die Gewerkschaften! Die fordern doch immer Reallohnerhöhungen. Ganz ganz selten kommt auch mal die Forderung nach weniger Arbeitszeit, aber das ist ganz selten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:28)

Im Großen und Ganzem kommt man doch irgendwann nicht mehr um ein BGE herum. 10 weitere Jahre technischer Fortschritt und der Mensch wird weitesgehend nur noch überwachende und verwaltende Arbeiten einnehmen.
Die Arbeitslosenzahlen steigen ins unermessliche, denn wo will man diese Menschen noch in die Vollbeschäftigung stecken?

Durch das geringe Hartz 4 hat niemand mehr Geld um sich die Waren zu leisten, die Nachfrage sinkt, es werden Stellen abgebaut und so nimmt die Sache seinen Lauf.
Für die Minderqualifizierten schießen die Bullshitjobs wie Pilze aus der Erde.
Zum Beispiel Pizzalieferdienste, die sich langsam gegenseitig auf die Füße treten.
Vielleicht kommt es bald zu mehr oder weniger friedlichen Revierabgrenzungen.
Man nennt sie Helden (Lieferheld), weil man bei Dauerregen fast nur noch ihre Hüte aus dem Wasser ragen sieht.
Dafür wird das Trinkgeld üppiger ausfallen, als der eigentliche Lohn.
Sie wollen, bei der Stammkundschaft, fast schon zur Familie gezählt werden.
Oder Deliveroo, was suggerieren soll, daß die gelieferten Speisen besonders deli wären.
Ist aber auch nur Fast-food-Krempel.
Da hilft nur eins.
Rechtzeitig umlernen, oder eine Marktnische besetzen.
Vielleicht Berater, Sachverständiger, Gutachter für irgendwas,...
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Gruwe hat geschrieben:(25 Jul 2017, 23:34)

Das ist Unsinn!



Das ist richtig und wird auch so kommen. Aber das impliziert nicht die Existenz eines BGE!

Dazu müssen einfach nur die Produktivitätssteigerungen NICHT in Reallohnerhöhungen ausgezahlt werden, sondern gleichen Reallohn für weniger Arbeitszeit.

Warum das nicht passiert? Frag doch mal die Gewerkschaften! Die fordern doch immer Reallohnerhöhungen. Ganz ganz selten kommt auch mal die Forderung nach weniger Arbeitszeit, aber das ist ganz selten.
Den beiden ersten Sätzen möchte ich ausdrücklich zustimmen.
Der Gewerkschaftskritik weniger.
In den 60. und 70. Jahren lag die Priorität der Gewerkschaftsarbeit eindeutig auf dem Arbeitszeitthema. ( 5 Tage- und 35 Stunden Woche.)
Das jetzt die Forderungen nach Lohnsteigerungen wieder im Vordergrund stehen ist bei dem gegebenen Nachholbedarf ganz vernünftig.
Das Thema der Zukunft könnten aber Forderungen sein, bei der Beides sinnvoll kombiniert wird.
Geringere Reallohnerhöhungen bei moderat sinkender Arbeitszeit.
So wird es wohl auch kommen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(25 Jul 2017, 18:23)

: In der von dir kritisierten "Geldsammelseite" findet man bei intensiverer Suche auch Erfahrungsberichte von Gewinnern solcher Test-Jahres-BGE und auch interessante internationale News:

https://www.mein-grundeinkommen.de/news

t.
Was bitte so an diesem Gewinnspiel ein BGE sein?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Selina »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Jul 2017, 08:21)

Was bitte so an diesem Gewinnspiel ein BGE sein?
Wenn du mit der verlinkten Seite nicht klarkommst (dort kann man sich eigentlich zu den Meinungsäußerungen der Testpersonen durchklicken. Wie gesagt, ist nur ein BGE-Test erstmal), dann lies einfach meinen etwas längeren eigenen Text zum BGE weiter oben im Thread. Mehr gibts da meinerseits erstmal nicht dazu zu sagen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(26 Jul 2017, 08:56)

Wenn du mit der verlinkten Seite nicht klarkommst (dort kann man sich eigentlich zu den Meinungsäußerungen der Testpersonen durchklicken. Wie gesagt, ist nur ein BGE-Test erstmal), dann lies einfach meinen etwas längeren eigenen Text zum BGE weiter oben im Thread. Mehr gibts da meinerseits erstmal nicht dazu zu sagen.
Ich komme sehr wohl mit dem Text klar, nur ist das kein BGE, sondern eben ein Gewinnspiel aus dem sich keinerlei Aussagen über die Funktionsfähigkeit oder Wirkung eines BGE treffen lassen. Oder erklärt mir ganz einfach mal, wie denn in diesem Experiment die notwendige Änderung der Besteuerung realisiert wurde? Müssen die Gewinner des BGE z.B. einen Teil ihres Einkommens als fiktive Steuer an den Auszahler abführen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Dark Angel »

Hirschinski hat geschrieben:(25 Jul 2017, 21:28)

Im Großen und Ganzem kommt man doch irgendwann nicht mehr um ein BGE herum. 10 weitere Jahre technischer Fortschritt und der Mensch wird weitesgehend nur noch überwachende und verwaltende Arbeiten einnehmen.
Die Arbeitslosenzahlen steigen ins unermessliche, denn wo will man diese Menschen noch in die Vollbeschäftigung stecken?

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Du übersiehst, dass bei zunehmendem (technischen) Fortschritt nicht nur Arbeitsplätze wegfallen, sondern auch neue entstehen.
Man sollte sich aber auch darüber im Klaren sein, dass neu entstehende Arbeitsplätze auch eine immer bessere Qualifikation erfordern, dass Hilfsjobs immer weniger werden.
Und man sollte auch kapieren, dass die Bevölkererung nicht ständig weiter wachsen kann, nicht mal auf "gleichem Niveau" gehalten werden kann/muss, wie die gegenwärtige Denke ist, sondern dass mittel- bis langfristig durchaus eine Wende anzustreben ist ==> sinkende Bevölkerungszahlen, insbesondere der Weltbevölkerung. Die ist eines der Hauptprobleme,
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Selina »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Jul 2017, 09:03)

Ich komme sehr wohl mit dem Text klar, nur ist das kein BGE, sondern eben ein Gewinnspiel aus dem sich keinerlei Aussagen über die Funktionsfähigkeit oder Wirkung eines BGE treffen lassen. Oder erklärt mir ganz einfach mal, wie denn in diesem Experiment die notwendige Änderung der Besteuerung realisiert wurde? Müssen die Gewinner des BGE z.B. einen Teil ihres Einkommens als fiktive Steuer an den Auszahler abführen?
Ich bin kein Finanzexperte, weiß aber, dass es verschiedene Finanzierungsmodelle für das BGE gibt, von denen einige plausibel klingen. Wenn du es genau wissen willst, dann klick dich einfach durch die Programme der verschiedenen Parteien, da wirst du auch Aussagen zum BGE und zur Finanzierung finden. Selbst Leute wie der bürgerliche Ökonom Thomas Straubhaar ist ein großer Verfechter des BGE. In diesem Interview wird es recht gut dargelegt:

Zitat:

Frage: Hartz IV ist also völlig überschätzt.
Antwort: Nein, es hat für die Symbolik der Vergangenheit sehr viel gebracht. Aber für die Wirtschaftsdynamik der Zukunft ist es bedeutungslos. Die Zukunft Deutschlands hängt davon ab, ob es uns gelingt, die Masse der Menschen so zu ermächtigen und so zu motivieren, dass sie über ein immer längeres Leben immer produktiver Wertschöpfung generieren können. Unser Sozialsystem sollte sich nicht auf die Problemfälle ausrichten. Es sollte die Masse der Menschen befähigen. Und genau das tut das Grundeinkommen. Es ist keine Stilllegungsprämie, wie oft behauptet wird. Es befreit Menschen von Angst und Druck und erlaubt jenen, die etwas leisten wollen, auch mal eine Auszeit, um sich für eine gewisse Zeit weiterzubilden, neuen Schwung zu nehmen oder sich beruflich neu zu orientieren.

Frage: Unser jetziger Sozialstaat bestraft ja solche Auszeiten und Brüche.
Antwort: Das ist genau der entscheidende Punkt! Hier zählen Beitragsjahre, wer 45 Jahre nicht vollkriegt, wird bei der Rente bestraft. Die Regeln sind gemacht für die Arbeitswelt aus dem vergangenen Jahrhundert, wo Menschen acht Stunden am Tag in 46 Wochen im Jahr über 45 Jahre hinweg ohne Unterbrechung eine Erwerbsarbeit verfolgten und so ein Leben lang ihr Einkommen erwirtschafteten. Das System des Grundeinkommens ist gemacht für die Beschäftigten der Zukunft, für das Digitalzeitalter, wo Wechsel, Brüche, Auszeiten im Erwerbsleben dazu gehören. Jede(r) Einzelne wird damit viel einfacher die ganz speziellen Lücken finanzieren können, die sie/er exakt braucht.


http://www.stern.de/wirtschaft/geld/gru ... 30376.html
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(26 Jul 2017, 09:22)

Ich bin kein Finanzexperte, weiß aber, dass es verschiedene Finanzierungsmodelle für das BGE gibt, von denen einige plausibel klingen. Wenn du es genau wissen willst, dann klick dich einfach durch die Programme der verschiedenen Parteien
Brauch ich nicht. Ich hab mich mit dem BGE selber schon sehr ausführlich beschäftigt und auch hier im Thread schon mehrmals erläutert wie es funktioniert und wie die Finanzierung funktioniert, und auch die Auswirkung bei unterschiedlichen Einkommensituationen beispielhaft dargestellt.

Genau deswegen halte ich ja das von dir verlinkte Experiment für einen Witz, der rein gar nichts mit einem BGE zu tun hat und der Sache in keiner Weise dienlich ist.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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