BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 18. Mai 2018, 11:23

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:04)

Die Preise sind wie in Deutschland. Also wenn dir das Detail schon zuviel ist, dann lässt du es am besten. Es geht bei diesem Gedankenspiel je gerade um das Grundprinzip.


Das da wäre?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 11:38

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:02)

J. Bei einem BGE System welcher Art auch immer haben diejenigen die in der Hängematte liegen sehr viel weniger Geld als alle anderen, nämlich als alle die Arbeiten. Die können sich nur das nötigste leisten. Was hat das mit "Hängematten-Staat" zu tun? Wie gesagt, überlegt euch mal auf welcher Seite ihr stehen wollt.



DU möchtest also die Sozialhilfe und die Grundsicherung im Alter KÜRZEN?

wie ASOZIAL ist das denn?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 11:40

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:02)

n, dass das einzige was sich bei einem BGE ändert ist, dass sich für Niedrigverdiener endlich Arbeit lohnt? .



das ist schon wieder eine LÜGE, weil DU ja den "Reichen" dafür mehr abnehmen willst....
Zuletzt geändert von Realist2014 am Fr 18. Mai 2018, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 18. Mai 2018, 11:45

jorikke hat geschrieben:(18 May 2018, 12:19)

Hab ich mir doch gedacht, vertiefende Rückfragen sind die ein Gräuel. Hast du Angst du könntest bei Detailfragen das Grundprinzip deiner Gedankenspiele in den Sand setzen?
Jetzt schreibst du, die Preise sind wie in Deutschland. Vorher waren sie nur ungefähr so wie in Deutschland.
Ist dir in deiner Argumentation denn alles egal?


Es geht bei den Preisen nur darum, dass jemand weiß, dass die "Personen" in meinem Gedankenspiel mit 1000 Euro ungefähr soviel kaufen können wie heute in Deutschland. Sie können für 1000 Euro einen Laptop kaufen, aber je nach Laden ist er teurer oder billiger.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 18. Mai 2018, 11:48

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:40)

das ist schon wider eine LÜGE, weil DU ja den "Reichen" dafür mehr abnehmen willst....


Ja gut das stimmt, zumindest in meinen Modellen. Aber zumindest können diese Reichen sich dann nicht mehr in der Hängematte ausruhen, also sollte dich das doch glücklich machen oder? Aber gut, ich sehe schon, bei so einem Detail kommt jetzt groß LÜÜÜÜÜGGGGGGEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Auf diese Art ist es schwer zu diskutieren. Soll ich jetzt bei jedem Beitrag wieder jedes einzelne Detail ausführen, weil wenn ich das nicht mache kommt sofort "LLÜÜÜGGGEEEE!!!"? Soll ich jetzt bei jedem Beitrag nochmal ausführlich alles das wiederholen was ich in den letzten Wochen schon geschrieben habe? Ja? Bei jedem Beitrag 20 DinA4 Seiten Text?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 11:52

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:48)

Ja gut das stimmt, zumindest in meinen Modellen. Aber zumindest können diese Reichen sich dann nicht mehr in der Hängematte ausruhen, ?



wie kommst du auf das dünne Eis, dass sich die "Reichen" in der Hängematte ausruhen?

aber damit sind deine "Modelle" gleich auf der Müllhalde gut aufgehoben.

Diese linksgedrehte Umverteilung, welche du gerne HÄTTEST, wird es nicht geben

finde dich damit ab.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 18. Mai 2018, 11:55

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:52)

wie kommst du auf das dünne Eis, dass sich die "Reichen" in der Hängematte ausruhen?

aber damit sind deine "Modelle" gleich auf der Müllhalde gut aufgehoben.

Diese linksgedrehte Umverteilung, welche du gerne HÄTTEST, wird es nicht geben

finde dich damit ab.


Ich rede gegen eine Wand. Aber kannst dich glücklich schätzen, dass du wohl 90% hier im Forum und in Deutschland auf deiner Seite hast, je mehr du es verdrehst, desto mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 11:56

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:48)

Aber gut, ich sehe schon, bei so einem Detail kommt jetzt groß LÜÜÜÜÜGGGGGGEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Auf diese Art ist es schwer zu diskutieren. t?



stimmt

es ist schwer zu diskutieren, wenn du das "kleine Detail" von mehreren hundert Milliarden Euro, welche du in die ökonomische Unterschicht "umleiten" willst, einfach nicht erwähnst.... :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 11:57

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 12:55)

Ich rede gegen eine Wand. Aber kannst dich glücklich schätzen, dass du wohl 90% hier im Forum und in Deutschland auf deiner Seite hast, je mehr du es verdrehst, desto mehr.


tja

finde dich damit ab

wer nur geringe Kompetenzen hat, der MUSS auch für den Mindestlohn eben "Sch..s-Jobs" machen

daran wird sich auch NICHTS ändern
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Fr 18. Mai 2018, 12:19

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:57)

tja

finde dich damit ab

wer nur geringe Kompetenzen hat, der MUSS auch für den Mindestlohn eben "Sch..s-Jobs" machen

daran wird sich auch NICHTS ändern


Nach dieser Logik hat Verdienst mit "Kompetenz" zu tun. Und demnach hat jemand der Null Euro verdient weniger Kompetenz als jemand der 500 Euro verdient, nicht wahr? Und du willst, dass derjenige mit wenig Kompetenz (Null Euro) genauso viel hat wie jemand mit mehr Kompetenz (500 Euro), da du sagst, der Null Euro Mensch ist "bedürftig". Also was nun? Mehr "Kompetenz" soll belohnt werden? Oder soll wenig "Kompetenz" belohnt werden weil "bedürftig" hm? Wie gesagt, brauchst dir keine Mühe zu machen, du hast die Mehrheit und Uli Hoeneß (wo du wahrscheinlich brav Eintritt bezahlst um die "Leistungsträger" spielen zu sehen) auf deiner Seite.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 12:22

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 13:19)

Nach dieser Logik hat Verdienst mit "Kompetenz" zu tun. e.


öhm

das ist die Voraussetzung, um einen Arbeitsplatz zu bekommen..

und das Gehalt richtig sich nach der für die Tätigkeit notwendigen Kompetenzen, dem Marktwert derselben und der möglicherweise mit der Tätigkeit verbundenen Wertschöpfung...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 12:24

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 13:19)

Nach dieser Logik hat Verdienst mit "Kompetenz" zu tun. Und demnach hat jemand der Null Euro verdient weniger Kompetenz als jemand der 500 Euro verdient, nicht wahr? Und du willst, dass derjenige mit wenig Kompetenz (Null Euro) genauso viel hat wie jemand mit mehr Kompetenz (500 Euro), da du sagst, der Null Euro Mensch ist "bedürftig". Also was nun? Mehr "Kompetenz" soll belohnt werden? Oder soll wenig "Kompetenz" belohnt werden weil "bedürftig" hm? Wie gesagt, brauchst dir keine Mühe zu machen, du hast die Mehrheit und Uli Hoeneß (wo du wahrscheinlich brav Eintritt bezahlst um die "Leistungsträger" spielen zu sehen) auf deiner Seite.


du lebst schon in der Realität auf diesem Planeten?

deine Texte sprühen nur so vor Unverständnis hinsichtlich der einfachsten Grundlagen unseres Wirtschaftssystems und unseres Sozialstaates...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Fr 18. Mai 2018, 12:32

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 12:56)

stimmt

es ist schwer zu diskutieren, wenn du das "kleine Detail" von mehreren hundert Milliarden Euro, welche du in die ökonomische Unterschicht "umleiten" willst, einfach nicht erwähnst.... :p


Ehrlicherweise - so falsch liegt er (bzw. Ponather) eigentlich gar nicht. Bereits heute wandern diese Milliarden an sozial Schwache, laufen allerdings durch einen riesigen Verwaltungsaparat.

Wenn man BGE nicht vorrangig als Umverteilungs- sondern als Behördenstraffungsinstrument mit zusätzlichem positiven Effekt auf die Bereitschaft der jetztigen Hartz4-Bezieher Zuzuverdienen sieht! Das ist dann natürlich nicht mehr das BGE in den Köpfen der Linken:
- jeder, vom Kind bis zum Rentner (da sind evtl. Sonderregelungen wg. Verschiedener Altersvorsorgen nötig) - und vom 0-Verdiener bis zum Milliardär bekommt es
- zu Finanzierung werden Einkommensteuern ab dem ersten verdienten Euro erhoben (am besten flat-Tax)

Die Hartz4-Leute bekommen ungefähr so viel wie vorher
Die Niedriglöhner bekommen tatsächlich mehr, weil sie BGE haben und die Steuer nicht so stark zuschlägt
Die Gut- und Spitzenverdiener bekommen BGE, das gleicht sich mit der mehr bezahlten Steuer ungefähr aus

Es entfallen:
- der ganze Hartz4-Apparat
- Kindergeldstelle
- Arbeitslosenversicherung
- Wohngeldthematik
- Mindestlohnthematik
- große Teile Sozialgerichtsbarkeit

Was macht man nur mit den 100.000 übrigen Beamten?

Und wir haben eine Grundlage geschaffen, wenn in Zukunft durch Automatisierung, Digitalisierung und KI die Arbeit immer weniger wird.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 18. Mai 2018, 12:50

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 13:32)

Ehrlicherweise - so falsch liegt er (bzw. Ponather) eigentlich gar nicht. Bereits heute wandern diese Milliarden an sozial Schwache, laufen allerdings durch einen riesigen Verwaltungsaparat.

Wenn man BGE nicht vorrangig als Umverteilungs- sondern als Behördenstraffungsinstrument mit zusätzlichem positiven Effekt auf die Bereitschaft der jetztigen Hartz4-Bezieher Zuzuverdienen sieht! Das ist dann natürlich nicht mehr das BGE in den Köpfen der Linken:
- jeder, vom Kind bis zum Rentner (da sind evtl. Sonderregelungen wg. Verschiedener Altersvorsorgen nötig) - und vom 0-Verdiener bis zum Milliardär bekommt es
- zu Finanzierung werden Einkommensteuern ab dem ersten verdienten Euro erhoben (am besten flat-Tax)

Die Hartz4-Leute bekommen ungefähr so viel wie vorher
Die Niedriglöhner bekommen tatsächlich mehr, weil sie BGE haben und die Steuer nicht so stark zuschlägt
Die Gut- und Spitzenverdiener bekommen BGE, das gleicht sich mit der mehr bezahlten Steuer ungefähr aus

Es entfallen:
- der ganze Hartz4-Apparat
- Kindergeldstelle
- Arbeitslosenversicherung
- Wohngeldthematik
- Mindestlohnthematik
- große Teile Sozialgerichtsbarkeit

Was macht man nur mit den 100.000 übrigen Beamten?

Und wir haben eine Grundlage geschaffen, wenn in Zukunft durch Automatisierung, Digitalisierung und KI die Arbeit immer weniger wird.



die Rechnung geht so nicht auf...

wurde hier schon x-mal durchexerziert.

Weiterhin ist ein einheitliches BGE natürlich asozial hinsichtlich der heute ja differnzierten Zuwendungen

Gewinner wären die heutigen "Billigwohner" im Osten und auf dem Land im Westen

die Deppen die ALG II Bezieher / Bezieher von Grundsicherung im Alter usw. mit den hohen Warmmieten in den Ballungsgebieten- denn DIE müssten dann ja ausziehen...

also Gentrifizierung powered by BGE...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Fr 18. Mai 2018, 13:47

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 13:50)

die Rechnung geht so nicht auf...

wurde hier schon x-mal durchexerziert.

Weiterhin ist ein einheitliches BGE natürlich asozial hinsichtlich der heute ja differnzierten Zuwendungen

Gewinner wären die heutigen "Billigwohner" im Osten und auf dem Land im Westen

die Deppen die ALG II Bezieher / Bezieher von Grundsicherung im Alter usw. mit den hohen Warmmieten in den Ballungsgebieten- denn DIE müssten dann ja ausziehen...

also Gentrifizierung powered by BGE...


Hab jetzt nicht alle knapp 400 Seiten gelesen, aber da das Modell ja zwei Stellschrauben hat (Höhe BGE und Steuersatz) ist prinzipiell das Aufgehen der Rechnung nur eineFrage der Stellschrauben.

Dass in der Deutschen Steuer/Sozialgesetzgebung das Thema „Gerechtigkeit bis ins letzte Komma“ stets über dem Thema Praktikabilität steht, ist bekannt. Abet dass Du als doch recht klarer Vertreter der Marktwirtschaft das als Argument siehst, wundert mich.

Eine Umkehrung der Land- bzw. Ostflucht wäre als Strukturmassnahme durchaus wünschenswert. Auch hier liest sich deine Argumentation erstaunlich „Links“.

Das einzige Problem dass ich sehe, ist das Thema Bestandsaltersversorgung zwischen Renten, Pensionen und Eigenvorsorge. Da bräuchte es dann noch ein paar schlaue Köpfe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 18. Mai 2018, 13:58

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 14:47)

Hab jetzt nicht alle knapp 400 Seiten gelesen,

aber da das Modell ja zwei Stellschrauben hat (Höhe BGE und Steuersatz)
ist prinzipiell das Aufgehen der Rechnung nur eineFrage der Stellschrauben.

Und genau HIER widerspreche ich immer...gern.

Man sollte da in dieser Diskussion unterscheiden.

a) BGE Gedanken und Modelle für alle ... in Höhe von 800 - 1500 Euro
unter völliger Umwälzung bisheriger Sozial- und Steuersysteme

-> indiskutabel und schon mehrfach HIER ausführlich thematisiert.

b) BGE Gedanken, HartzIV durch ein BGE für die Betroffenen zu ersetzen

-> Verzicht von Sanktionen und des Drucks ... auf HartzIV Empfänger

c) BGE Gedanken in Richtung negative Einkommensteuer, kleinem Bürgergeld und mittleren Umschichtungen des Systems


Dieser Strang war ursprünglich a) gewidmet.

Das a) b) und c) hier nun immer wieder vermischt, durcheinander geworfen werden,
kreuz und quer diskutiert werden, liegt an den beteiligten User.
Ich selbst habe mich auch in diesem Zuge ... aus der echten Diskussion hier, rausgenommen.

Bei einer vernünftigen Diskussion ... SOLLTE... man aber diese unterschiedlichen "Modelle" ...trennen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » Fr 18. Mai 2018, 14:09

Skull hat geschrieben:(18 May 2018, 14:58)

Und genau HIER widerspreche ich immer...gern.

Man sollte da in dieser Diskussion unterscheiden.

a) BGE Gedanken und Modelle für alle ... in Höhe von 800 - 1500 Euro
unter völliger Umwälzung bisheriger Sozial- und Steuersysteme

-> indiskutabel und schon mehrfach HIER ausführlich thematisiert.

b) BGE Gedanken, HartzIV durch ein BGE für die Betroffenen zu ersetzen

-> Verzicht von Sanktionen und des Drucks ... auf HartzIV Empfänger

c) BGE Gedanken in Richtung negative Einkommensteuer, kleinem Bürgergeld und mittleren Umschichtungen des Systems


Dieser Strang war ursprünglich a) gewidmet.

Das a) b) und c) hier nun immer wieder vermischt, durcheinander geworfen werden,
kreuz und quer diskutiert werden, liegt an den beteiligten User.
Ich selbst habe mich auch in diesem Zuge ... aus der echten Diskussion hier, rausgenommen.

Bei einer vernünftigen Diskussion ... SOLLTE... man aber diese unterschiedlichen "Modelle" ...trennen.

mfg


Nachdem mein Ansatz ja nicht der der Umverteilung ist sondern:

- der schlanken Verwaltung
- der Vermeidung demotivierender Steuer/Sozialeffekte an der Schwelle der Alimentierung,

Meine ich schon das Modell a., auch wenn der zwangsläufige Wegfall von Kontrollen auch die b. betrifft.
c. erscheint mir schon wieder zu deutsch - kompliziert.

Wenn ich am Wochende mal Zeit habe, lese ich, warum das nicht aufgehen soll, das leuchtet mir nämlich rein mathematisch nicht ein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sanity » Fr 18. Mai 2018, 14:10

Skull hat geschrieben:(18 May 2018, 14:58)

Und genau HIER widerspreche ich immer...gern.

Man sollte da in dieser Diskussion unterscheiden.

a) BGE Gedanken und Modelle für alle ... in Höhe von 800 - 1500 Euro
unter völliger Umwälzung bisheriger Sozial- und Steuersysteme

-> indiskutabel und schon mehrfach HIER ausführlich thematisiert.


das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;) Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 18. Mai 2018, 14:14

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 15:09)

Nachdem mein Ansatz ja nicht der der Umverteilung ist sondern:

- der schlanken Verwaltung
- der Vermeidung demotivierender Steuer/Sozialeffekte an der Schwelle der Alimentierung,

Meine ich schon das Modell a., auch wenn der zwangsläufige Wegfall von Kontrollen auch die b. betrifft.
c. erscheint mir schon wieder zu deutsch - kompliziert.

Wenn ich am Wochende mal Zeit habe, lese ich, warum das nicht aufgehen soll, das leuchtet mir nämlich rein mathematisch nicht ein.

Du meinst a) :D

In diesem Thread wurde umfassend dargelegt (auch von mir) um welche Grössenordnungen wir da reden.
Auch um Ansprüche von Rentenversicherten. Um wieviel sich den ein Staat überhaupt schlank machen könnte.
Um Aufgaben des Staates, die trotzdem nicht wegfallen. Um Effekte auf Handel, Wirtschaft und Steuern.

Warum Dir das mathematisch nicht einleuchte, leuchtet mir wiederum nicht ein.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Fr 18. Mai 2018, 14:16

Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 15:10)

das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;)

Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum
auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)

Sprechblasen ersetzen keine nackten Zahlen. Und auch nicht Realitäten.

PHANTASIE-Welten wecken Wünsche...erfüllen lassen die sich aber seltenst.

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