BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Teeernte]

(21 May 2017, 09:19)

Aber nur theoretisch. Praktisch haben diese Menschen auch andere Möglichkeiten, als sich ausbeuten zu lassen.

Jouuu.....und er kann als Arbeiter - (der von diesen "Keine LUST auf Arbeit" ausgebeutet wird) - doch eine (DIE) ALTERNATIVE wählen - in Deutschland.

MÄKEL deshalb also nicht - .....aufregen .......ja - den GANZEN TAG - während andere Arbeiten. (Danach aber bitte RUHE - da will sich der Arbeiter/Angestellte ausruhen.)

[Soldmann]

(21 May 2017, 09:13)

nö

jeder, der arbeitsfähig ist- muss zuerst einmal SELBER für seinen Lebensunterhalt sorgen

Das ist Konsens in unserer Gesellschaft

Widerspricht aber dem Grundgesetz. Da steht drin, dass im Gegenteil die Gesellschaft für seinen Lebensunterhalt sorgen muss. Jedenfalls nach der Auslegung durch das BVerfG. Das wäre vielleicht ein Beispiel für den Thread über Leitkultur. Ein der Verfassung widersprechender gesellschaftlicher Grundkonsens: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen"; wogegen die Verfassung sagt: "Jeder soll essen, Niemand muss arbeiten."

[Kritikaster]

(21 May 2017, 13:56)

Widerspricht aber dem Grundgesetz. Da steht drin, dass im Gegenteil die Gesellschaft für seinen Lebensunterhalt sorgen muss. Jedenfalls nach der Auslegung durch das BVerfG. Das wäre vielleicht ein Beispiel für den Thread über Leitkultur. Ein der Verfassung widersprechender gesellschaftlicher Grundkonsens: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen"; wogegen die Verfassung sagt: "Jeder soll essen, Niemand muss arbeiten."

Zitiere doch mal bitte die GG-Artikel und BVerfG-Urteile, die in der Verknüpfung Deiner Synapsen zu dieser Auslegung führen.

[Soldmann]

(21 May 2017, 14:04)

Zitiere doch mal bitte die GG-Artikel und BVerfG-Urteile, die in der Verknüpfung Deiner Synapsen zu dieser Auslegung führen.

Artikel 1 des GG: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Hierzu das BVerfG: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 109.html[i]

Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG sichert jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zu, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind.
Dieses Grundrecht aus Art. 1 Abs. 1 GG hat als Gewährleistungsrecht in seiner Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG neben dem absolut wirkenden Anspruch aus Art. 1 Abs. 1 GG auf Achtung der Würde jedes Einzelnen eigenständige Bedeutung. Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss eingelöst werden...[/i]

Ein Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums, dass dem Grunde nach unverfügbar ist und eingelöst werden muss, kann umgangssprachlich als "jeder darf essen" formuliert werden. Einen Paragraphen des GG der sinngemäß sagt: "jeder, der arbeitsfähig ist- muss zuerst einmal SELBER für seinen Lebensunterhalt sorgen", gibt es dagegen nicht. Oder doch?

[Realist2014]

(21 May 2017, 14:45)

Artikel 1 des GG: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Hierzu das BVerfG: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 109.html[i]

Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG sichert jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zu, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind.
Dieses Grundrecht aus Art. 1 Abs. 1 GG hat als Gewährleistungsrecht in seiner Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG neben dem absolut wirkenden Anspruch aus Art. 1 Abs. 1 GG auf Achtung der Würde jedes Einzelnen eigenständige Bedeutung. Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss eingelöst werden...[/i]

Ein Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums, dass dem Grunde nach unverfügbar ist und eingelöst werden muss, kann umgangssprachlich als "jeder darf essen" formuliert werden. Einen Paragraphen des GG der sinngemäß sagt: "jeder, der arbeitsfähig ist- muss zuerst einmal SELBER für seinen Lebensunterhalt sorgen", gibt es dagegen nicht. Oder doch?

du versuchst hier ein BGE aus der Verfassung abzuleiten

Gelingt dir NICHT

Daher ist bei Bezug von ALG II auch auch JEDES Jobangebot anzunehmen - und Sanktionen in diesem Bereich ( bei Regelverstößen) sind verfassungskonform.

Punkt

[Kritikaster]

(21 May 2017, 14:45)

Artikel 1 des GG: (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Hierzu das BVerfG: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 109.html[i]

Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG sichert jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zu, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind.
Dieses Grundrecht aus Art. 1 Abs. 1 GG hat als Gewährleistungsrecht in seiner Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG neben dem absolut wirkenden Anspruch aus Art. 1 Abs. 1 GG auf Achtung der Würde jedes Einzelnen eigenständige Bedeutung. Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss eingelöst werden...[/i]

Mit dem Zweiten siehst auch Du besser!
Der letzte Satz wird nämlich fortgesetzt wie folgt:

... bedarf aber der Konkretisierung und stetigen Aktualisierung durch den Gesetzgeber, der die zu erbringenden Leistungen an dem jeweiligen Entwicklungsstand des Gemeinwesens und den bestehenden Lebensbedingungen auszurichten hat. Dabei steht ihm ein Gestaltungsspielraum zu.

Das Ablehnen einer Arbeit zum Erwerb des Lebensunterhalts aus Faulheit kann natürlich einen monetären Engpaß des Arbeitsscheuen nach sich ziehen. Da dieser dann aber selbst und aus freien Stücken gewählt ist, leitet sich daraus KEIN Anspruch auf Unterstützung durch die Solidargemeinschaft ab, wie Du ihn zu konstruieren versuchst.

[Realist2014]

(21 May 2017, 13:56)

Widerspricht aber dem Grundgesetz. "

nö

[immernoch_ratlos]

Das "Bedingungslose Grundeinkommen" ist schon von der Wortschöpfung her mindestens irreführend. Der Duden dazu :

1. ohne jede Bedingung geschehend, an keinerlei Bedingungen geknüpft
2. uneingeschränkt, absolut, unbedingt

Es wäre mindestens zwei Bedingung zu erfüllen - der Staat, welcher diese Zahlungen leisten soll muss, muss eine Verbindung zu denjenigen haben, welche ein solche Zahlung beanspruchen "könnten" - und wichtigste Bedingung, das dazu notwendige Kapital überhaupt - wie auch immer - generieren können.

Ist wenigstens eine dieser grundlegenden Bedingungen nicht erfüllt, gibt es auch kein "Bedingungslose Grundeinkommen".

Das Verhalten des dt. Staates gegenüber "Bedürftigen" ist durch zahlreiche Gesetze in allen Aspekten (darunter 12 Sozialgesetzbücher (SGB)) :

SGB 1: Allgemeiner Teil

http://bundesrecht.juris.de/sgb_1/index.html

SGB 2: Grundsicherung für Arbeitssuchende

http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/index.html

SGB 3: Arbeitsförderung

http://bundesrecht.juris.de/sgb_3/index.html

SGB 4: Gemeinsame Vorschriften für die Sozialversicherung

http://bundesrecht.juris.de/sgb_4/index.html

SGB 5: Gesetzliche Krankenversicherung

http://bundesrecht.juris.de/sgb_5/index.html

SGB 6: Gesetzliche Rentenversicherung

http://bundesrecht.juris.de/sgb_6/index.html

SGB 7: Gesetzliche Unfallversicherung

http://bundesrecht.juris.de/sgb_7/index.html

SGB 8: Kinder- und Jugendhilfe

http://bundesrecht.juris.de/sgb_8/index.html

SGB 9: Rehabilitation und Teilhabe behinderter Menschen

http://bundesrecht.juris.de/sgb_9/index.html

SGB 10: Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz

http://bundesrecht.juris.de/sgb_10/index.html

SGB 11: Soziale Pflegeversicherung

http://bundesrecht.juris.de/sgb_11/index.html

SGB 12: Sozialhilfe

http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/index.html

Schon die Titel enthalten "Bedingungen" - die Leistungen, falls die Bedingungen dazu erfüllt sind gehen weit über ein sog. "BGE" hinaus. Hier müsste also auch erheblich von der Grundidee "BGE" abgegangen werden. Das Verlockende an solchen "Überlösungen" verschwindet rasch, wenn man Millionen Menschen "gleichbehandeln" möchte.

Ein weiterer Grund warum ein BGE nicht funktionieren kann - selbst wenn man noch so beharrlich an dieser Idee klebt - Nichts am Kapitalismus so wie der existiert, dürfte sich verändern. Nach wie vor, wäre ein Staat als Wirtschaft an die von außen kommenden Bedingungen ge- und unlösbar verbunden.

Ein isoliertes auf einen bestimmten Staat bezogenes BGE würde (wie sonst auch) alle, die sich anders verhalten möchten (warum auch immer) "aus dem Land treiben" Nach "fest kommt lose" eine alte mechanische Regel die nicht nur für Schrauben und Muttern gilt.

Wie die gescheiterte Ideologie des Kommunismus, wäre nicht das Individuum die führende Größe, nein, es müsste dazu ein "Kollektiv" existieren. Etwas, was sich als totale Fehleinschätzung längst erwiesen hat. Selbst diktatorische Gewalt konnte kein echtes "Kollektiv" zu Tage fördern. Das Menschen auf sich bezogen denken und handeln ist dagegen nachweisbar.

Falls sich "Industrie 4.x" usw. wegen der Verteilung von Einkommensmöglichkeiten als problematisch erweist, werden wohl andere Maßnahmen erforderlich werden. Weder die sehr lange zurückliegende "Landwirtschaftliche Revolution" noch alle industrielle Revolutionen in vergleichsweise jüngerer Zeit haben das permanente Anwachsen der Weltbevölkerung gehemmt - eher in Gegenteil, sie waren Grund für den bisherigen Verlauf. Eine heutige Welt könnte problemlos um eine geringere Anzahl von 3 ... 4 Milliarden Menschen auskommen. Leider sind "wir" in Kürze auf der "zweiten Hälfte des Schachbretts" angekommen.

Daran ändert ein "BGE" in den Staaten der 1. Welt (selbst wenn es mehrheitlich erwünscht und funktionieren würde) nichts. Unsere Lage ist derzeit unkritisch. Viel wichtiger als ein nationales BGE, wären wirklich gute Ideen, die helfen könnten, alle dort zu halte wo sie sich gerade befinden. Den meisten anderen Ländern würden schon vernünftige Arbeitsmöglichkeiten genügen - das eher exotische BGE ist eine Kopfgeburt von Menschen die Probleme haben, die andere gerne hätten...

Jedes in D existierende Gesetz und was daraus abgeleitet werden kann, ist an Bedingungen geknüpft. Sind diese nicht erfüllt, kommt es eben NICHT zu den dort festgelegten Folgerungen. Würde sich ein BGE aus dem GG ableiten lassen, wäre die Einführung ein juristischer Prozess - wäre ein BGE wie alles was im GG verankert ist schlicht einklagbar. Das wäre längst geschehen, wenn es denn so wäre...

[Realist2014]

(21 May 2017, 19:35)

..........

Schon die Titel enthalten "Bedingungen" - die Leistungen, falls die Bedingungen dazu erfüllt sind gehen weit über ein sog. "BGE" hinaus. Hier müsste also auch erheblich von der Grundidee "BGE" abgegangen werden. Das Verlockende an solchen "Überlösungen" verschwindet rasch, wenn man Millionen Menschen "gleichbehandeln" möchte.

Ein weiterer Grund warum ein BGE nicht funktionieren kann - selbst wenn man noch so beharrlich an dieser Idee klebt - Nichts am Kapitalismus so wie der existiert, dürfte sich verändern. Nach wie vor, wäre ein Staat als Wirtschaft an die von außen kommenden Bedingungen ge- und unlösbar verbunden.

Ein isoliertes auf einen bestimmten Staat bezogenes BGE würde (wie sonst auch) alle, die sich anders verhalten möchten (warum auch immer) "aus dem Land treiben" Nach "fest kommt lose" eine alte mechanische Regel die nicht nur für Schrauben und Muttern gilt.

Wie die gescheiterte Ideologie des Kommunismus, wäre nicht das Individuum die führende Größe, nein, es müsste dazu ein "Kollektiv" existieren. Etwas, was sich als totale Fehleinschätzung längst erwiesen hat. Selbst diktatorische Gewalt konnte kein echtes "Kollektiv" zu Tage fördern. Das Menschen auf sich bezogen denken und handeln ist dagegen nachweisbar.

Falls sich "Industrie 4.x" usw. wegen der Verteilung von Einkommensmöglichkeiten als problematisch erweist, werden wohl andere Maßnahmen erforderlich werden. Weder die sehr lange zurückliegende "Landwirtschaftliche Revolution" noch alle industrielle Revolutionen in vergleichsweise jüngerer Zeit haben das permanente Anwachsen der Weltbevölkerung gehemmt - eher in Gegenteil, sie waren Grund für den bisherigen Verlauf. Eine heutige Welt könnte problemlos um eine geringere Anzahl von 3 ... 4 Milliarden Menschen auskommen. Leider sind "wir" in Kürze auf der "zweiten Hälfte des Schachbretts" angekommen.

Daran ändert ein "BGE" in den Staaten der 1. Welt (selbst wenn es mehrheitlich erwünscht und funktionieren würde) nichts. Unsere Lage ist derzeit unkritisch. Viel wichtiger als ein nationales BGE, wären wirklich gute Ideen, die helfen könnten, alle dort zu halte wo sie sich gerade befinden. Den meisten anderen Ländern würden schon vernünftige Arbeitsmöglichkeiten genügen - das eher exotische BGE ist eine Kopfgeburt von Menschen die Probleme haben, die andere gerne hätten...

Jedes in D existierende Gesetz und was daraus abgeleitet werden kann, ist an Bedingungen geknüpft. Sind diese nicht erfüllt, kommt es eben NICHT zu den dort festgelegten Folgerungen. Würde sich ein BGE aus dem GG ableiten lassen, wäre die Einführung ein juristischer Prozess - wäre ein BGE wie alles was im GG verankert ist schlicht einklagbar. Das wäre längst geschehen, wenn es denn so wäre...

Ich bin beeindruckt.


Da hast du sehr gut zusammengefasst.

[Fazer]

(21 May 2017, 13:56)

Widerspricht aber dem Grundgesetz. Da steht drin, dass im Gegenteil die Gesellschaft für seinen Lebensunterhalt sorgen muss. Jedenfalls nach der Auslegung durch das BVerfG. Das wäre vielleicht ein Beispiel für den Thread über Leitkultur. Ein der Verfassung widersprechender gesellschaftlicher Grundkonsens: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen"; wogegen die Verfassung sagt: "Jeder soll essen, Niemand muss arbeiten."

Das ist Unfug, weswegen das Bundesverfassungsgericht gegen Kürzungsregelungen bei Hartz IV bei Arbeitsverweigerung auch keine Einwände hatte.

[Soldmann]

(21 May 2017, 16:01)

Mit dem Zweiten siehst auch Du besser!
Der letzte Satz wird nämlich fortgesetzt wie folgt:

Das Ablehnen einer Arbeit zum Erwerb des Lebensunterhalts aus Faulheit kann natürlich einen monetären Engpaß des Arbeitsscheuen nach sich ziehen. Da dieser dann aber selbst und aus freien Stücken gewählt ist, leitet sich daraus KEIN Anspruch auf Unterstützung durch die Solidargemeinschaft ab, wie Du ihn zu konstruieren versuchst.

Lässt sich nur aus dem letzten von dir fortgesetzten Satz auch bei kreativer Interpretation nicht herauslesen. Die Grundrechte gelten absolut, insbesondere das Recht auf Leben und Menschenwürde. Es ist egal, ob du aus freien Stücken rauchst und säufst, der Staat behandelt trotzdem auf eigene Kosten deinen Lungenkrebs und deine Säuferleber. Du kannst dir absichtlich die Pulsadern aufschneiden, oder mit deinem aidskranken Freund Sex haben, das ist schlicht ohne Belang. Wenn du krank bist, muss der Staat dich behandeln, hast du Hunger, muss der Staat dich ernähren. Das ist meines Wissens unter Juristen auch völlig unumstritten.

[Soldmann]

(21 May 2017, 15:35)

du versuchst hier ein BGE aus der Verfassung abzuleiten

Gelingt dir NICHT

Daher ist bei Bezug von ALG II auch auch JEDES Jobangebot anzunehmen - und Sanktionen in diesem Bereich ( bei Regelverstößen) sind verfassungskonform.

Punkt

Und jetzt bitte noch das Urteil des BVerfGerichts aus dem das hervorgeht, dass Sanktionen verfassungskonform sind.
Außerdem versuche ich nicht ein BGE aus der Verfassung abzuleiten, denn das ALG II ist an die Bedingung der Bedürftigkeit geknüpft und deshalb kein BGE.

(21 May 2017, 22:50)

Das ist Unfug, weswegen das Bundesverfassungsgericht gegen Kürzungsregelungen bei Hartz IV bei Arbeitsverweigerung auch keine Einwände hatte.

Mit dem Wort "Unfug" wäre ich da vorsichtig. Nenne doch bitte das Urteil des BVerfG zur Kürzungsregelung bei Arbeitsverweigerung. Dann reden wird weiter.

[Teeernte]

(21 May 2017, 23:29)

Lässt sich nur aus dem letzten von dir fortgesetzten Satz auch bei kreativer Interpretation nicht herauslesen. Die Grundrechte gelten absolut, insbesondere das Recht auf Leben und Menschenwürde. Es ist egal, ob du aus freien Stücken rauchst und säufst, der Staat behandelt trotzdem auf eigene Kosten deinen Lungenkrebs und deine Säuferleber. Du kannst dir absichtlich die Pulsadern aufschneiden, oder mit deinem aidskranken Freund Sex haben, das ist schlicht ohne Belang. Wenn du krank bist, muss der Staat dich behandeln, hast du Hunger, muss der Staat dich ernähren. Das ist meines Wissens unter Juristen auch völlig unumstritten.

(1) Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Dritten Kapitel ist Personen zu leisten, die ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, insbesondere aus ihrem Einkommen und Vermögen, bestreiten können.

[Fazer]

(21 May 2017, 23:38)

Und jetzt bitte noch das Urteil des BVerfGerichts aus dem das hervorgeht, dass Sanktionen verfassungskonform sind.
Außerdem versuche ich nicht ein BGE aus der Verfassung abzuleiten, denn das ALG II ist an die Bedingung der Bedürftigkeit geknüpft und deshalb kein BGE.


Mit dem Wort "Unfug" wäre ich da vorsichtig. Nenne doch bitte das Urteil des BVerfG zur Kürzungsregelung bei Arbeitsverweigerung. Dann reden wird weiter.

Siehe hier:

Urteil des Bundesverfassungsgerichts
Hartz-IV-Sanktionen bleiben vorerst

Karlsruhe weist eine Prüfungsvorlage des Sozialgerichts aus Gotha zurück. Das Jobcenter darf Leistungen kürzen, wenn jemand ein Angebot ausschlägt.
http://www.taz.de/!5307046/

Dass seit 2003 kein Urteil vorliegt, wonach die Kürzungen verfassungswidrig wären sagt insoweit schon alles.

Man muss allerdings durchaus differenzieren: das "bare Lebensminimun", d.h. ohne die Teile von HArtz IV, die zur "sozialen Teilhabe" dienen sollen, kann wohl nicht gekürzt werden. Aber darauf beschränkt es sich dann eben auch: die Vorstellungen vom BGE gehen insoweit ja viel weiter, sollen eine Art "sorgenfreies Leben", also inklusive "sozialer Teilhabe" ermöglichen, damit sich dann jeder selbst verwirklichen kann. Das ist aber weit mehr als bares Lebensminimum. Und daher ist es Unfug zu behaupten, ein BGE in dieser Grössenordnung jenseits von barem Lebensminimum wäre aus Art. 1 GG ableitbar.

[Kritikaster]

(21 May 2017, 23:29)

Lässt sich nur aus dem letzten von dir fortgesetzten Satz auch bei kreativer Interpretation nicht herauslesen.

Doch, selbstverständlich. Andernfalls hättest Du ihn ja auch nicht zu unterschlagen versucht.

Daher ist "Fördern und Fordern" ebenso legal wie Leistungskürzungen für arbeitsverweigernde Hartz4ler.

Es ist egal, ob du aus freien Stücken rauchst und säufst, der Staat behandelt trotzdem auf eigene Kosten deinen Lungenkrebs und deine Säuferleber. Du kannst dir absichtlich die Pulsadern aufschneiden, oder mit deinem aidskranken Freund Sex haben, das ist schlicht ohne Belang. Wenn du krank bist, muss der Staat dich behandeln, ...

So weit Zustimmung.

... hast du Hunger, muss der Staat dich ernähren.

Das Problem für Deine Argumentation ergibt sich an dieser Stelle nur daraus, dass "Arbeitsfaulheit" und "Arbeitsverweigerung" nicht unter anerkannte Krankheiten fallen - und das ist auch gut so!

Im übrigen solltest Du vorsichtiger damit sein, auf welche Hilfsverpflichtungen Du Deine Ansprüche an die Solidargemeinschaft beziehst. Es könnte sehr leicht sein, dass dabei am Ende weniger heraus kommt, als heute bereits geleistet wird.

[Soldmann]

(22 May 2017, 00:57)

Siehe hier:

Dass seit 2003 kein Urteil vorliegt, wonach die Kürzungen verfassungswidrig wären sagt insoweit schon alles.

Diesmal darf ich aus deinem Link zitieren:

Das Gericht hielt die Sanktionsmöglichkeiten des Jobcenters Erfurt generell für verfassungswidrig und legte den Fall deshalb im Mai 2015 dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vor. Das Existenzminimum dürfe nicht gekürzt werden, so die Gothaer Richter. Solche Sanktionen verstießen gegen Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip.
Eine mit drei Richtern besetzte Kammer des Verfassungsgerichts erklärte die Rechtsfragen nun zwar für „gewichtig“...

Sprich, das BVerfG hält die Rechtsfrage, also ob Sanktionen verfassungsgemäß sind, keineswegs für geklärt.

Man muss allerdings durchaus differenzieren: das "bare Lebensminimun", d.h. ohne die Teile von HArtz IV, die zur "sozialen Teilhabe" dienen sollen, kann wohl nicht gekürzt werden. Aber darauf beschränkt es sich dann eben auch: die Vorstellungen vom BGE gehen insoweit ja viel weiter, sollen eine Art "sorgenfreies Leben", also inklusive "sozialer Teilhabe" ermöglichen, damit sich dann jeder selbst verwirklichen kann. Das ist aber weit mehr als bares Lebensminimum. Und daher ist es Unfug zu behaupten, ein BGE in dieser Grössenordnung jenseits von barem Lebensminimum wäre aus Art. 1 GG ableitbar.

Du hast dich offenbar kundig gemacht. Respekt. Allerdings ist es nach dem SGB II durchaus möglich das "bare Lebensminimum" zu kürzen. Im Falle einer dritten Sanktion wird auf 0 gekürzt.

Ich habe wie gesagt auch nicht behauptet, ein BGE wäre aus dem GG ableitbar. Meine Behauptung war, dass das GG keine Arbeitspflicht kennt, kein "wer essen will muss arbeiten" Prinzip, von dem gesagt wurde, das wäre gesellschaftlicher Grundkonsens.

[Soldmann]

(22 May 2017, 05:35)

Doch, selbstverständlich. Andernfalls hättest Du ihn ja auch nicht zu unterschlagen versucht.

Daher ist "Fördern und Fordern" ebenso legal wie Leistungskürzungen für arbeitsverweigernde Hartz4ler.

Das Urteil ist ziemlich lang. Irgendwo musste ich das Zitat abschneiden. Dass der Gesetzgeber Gestaltungsspielraum bei der Konkretisierung von Vorgaben des Verfassungsgerichtes hat, heißt nicht, dass diese damit aufgehoben sind. Wenn das Verfassungericht sagt: "Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss eingelöst werden", dann liegt der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers innerhalb dieses Rahmens.

[Kritikaster]

(22 May 2017, 14:08)

Das Urteil ist ziemlich lang. Irgendwo musste ich das Zitat abschneiden. Dass der Gesetzgeber Gestaltungsspielraum bei der Konkretisierung von Vorgaben des Verfassungsgerichtes hat, heißt nicht, dass diese damit aufgehoben sind. Wenn das Verfassungericht sagt: "Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss eingelöst werden", dann liegt der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers innerhalb dieses Rahmens.

Und jetzt noch mal zur Schwachstelle Deiner Argumentation:

Das Problem für Deine Argumentation ergibt sich an dieser Stelle nur daraus, dass "Arbeitsfaulheit" und "Arbeitsverweigerung" nicht unter anerkannte Krankheiten fallen - und das ist auch gut so!

Im übrigen solltest Du vorsichtiger damit sein, auf welche Hilfsverpflichtungen Du Deine Ansprüche an die Solidargemeinschaft beziehst. Es könnte sehr leicht sein, dass dabei am Ende weniger heraus kommt, als heute bereits geleistet wird.

[Realist2014]

(22 May 2017, 13:37)

Diesmal darf ich aus deinem Link zitieren:

Das Gericht hielt die Sanktionsmöglichkeiten des Jobcenters Erfurt generell für verfassungswidrig und legte den Fall deshalb im Mai 2015 dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vor. Das Existenzminimum dürfe nicht gekürzt werden, so die Gothaer Richter. Solche Sanktionen verstießen gegen Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip.
Eine mit drei Richtern besetzte Kammer des Verfassungsgerichts erklärte die Rechtsfragen nun zwar für „gewichtig“...

Sprich, das BVerfG hält die Rechtsfrage, also ob Sanktionen verfassungsgemäß sind, keineswegs für geklärt.

Du hast dich offenbar kundig gemacht. Respekt. Allerdings ist es nach dem SGB II durchaus möglich das "bare Lebensminimum" zu kürzen. Im Falle einer dritten Sanktion wird auf 0 gekürzt.

Ich habe wie gesagt auch nicht behauptet, ein BGE wäre aus dem GG ableitbar. Meine Behauptung war, dass das GG keine Arbeitspflicht kennt, kein "wer essen will muss arbeiten" Prinzip, von dem gesagt wurde, das wäre gesellschaftlicher Grundkonsens.

Das GG kennt auch kein "Recht", das arbeitsfaule sich auf die Couch setzen und von der Gesellschaft versorgen lassen können....
Daher sind die Sanktionen- auch bis auf Null bei besonderen "Schlaubergern" - sicher verfassungskonform

Das Verfassungsgericht wird das sicher nochmal klarstellen.

[Realist2014]

(22 May 2017, 13:37)

D. Meine Behauptung war, dass das GG keine Arbeitspflicht kennt, kein "wer essen will muss arbeiten" Prinzip, von dem gesagt wurde, das wäre gesellschaftlicher Grundkonsens.

Der gesellschaftliche Konsens ist der bei den BÜRGERN dieses Landes

Die Mehrheit der Bürger wäre sogar für eine Pflicht zur gemeinnützigen Arbeit bei Langzeitarbeitslosen...

[Soldmann]

(22 May 2017, 15:47)

Und jetzt noch mal zur Schwachstelle Deiner Argumentation:

Deine Bemerkung wird beim wiederholen auch nicht besser. Gilt auch für das Verwenden von Nazijargon wie "arbeitscheu". Sorry, kein Interesse. Findest sicher wen anders, der drauf anspringt.

[Realist2014]

(23 May 2017, 17:34)

Deine Bemerkung wird beim wiederholen auch nicht besser. Gilt auch für das Verwenden von Nazijargon wie "arbeitscheu". Sorry, kein Interesse. Findest sicher wen anders, der drauf anspringt.

dein Versuch, Sanktionen ( auch bis auf NULL) als nicht verfassungskonform darzustellen- ist eine Nullnummer.
Da diese nach wie vor verhängt werden.

Und den Begriff "arbeitsscheu" gab es schon weit vor den Nazis...

also schön die Kirche im Dorf lassen

dafür wird es aber immer wahrscheinlicher, dass eine Pflicht zur gemeinnützigen Arbeit eingeführt werden wird...

[Soldmann]

(23 May 2017, 17:43)

Und den Begriff "arbeitsscheu" gab es schon weit vor den Nazis...

Stimmt. http://www.bpb.de/politik/extremismus/r ... rteile?p=1

[Realist2014]

(23 May 2017, 18:10)

Stimmt. http://www.bpb.de/politik/extremismus/r ... rteile?p=1

da steht nichts über den Ursprung.

Wie bei vielen Begriffen, die angeblich die Nazis "erfunden" haben sollen...

haben sie nicht

so kreativ waren sie nicht- sie haben viel abgekupfert

[Kritikaster]

(23 May 2017, 17:34)

Deine Bemerkung wird beim wiederholen auch nicht besser. Gilt auch für das Verwenden von Nazijargon wie "arbeitscheu". Sorry, kein Interesse. Findest sicher wen anders, der drauf anspringt.

Das ist nun so ziemlich der schwächstmögliche Versuch, den Du unternehmen konntest, um Deine Argumentationslosigkeit zu überspielen.

[Soldmann]

(23 May 2017, 18:18)

Das ist nun so ziemlich der schwächstmögliche Versuch, den Du unternehmen konntest, um Deine Argumentationslosigkeit zu überspielen.

You made my day, hehe, jetzt hast du mich zum lachen gebracht.

P.S.
*lach* Aber ich hab schon eine Ermahnung wegen SPAM gekriegt also...

[Kritikaster]

(23 May 2017, 18:23)

You made my day, hehe, jetzt hast du mich zum lachen gebracht.

Werde erwachsen!

[Fazer]

(22 May 2017, 13:37)

Diesmal darf ich aus deinem Link zitieren:

Das Gericht hielt die Sanktionsmöglichkeiten des Jobcenters Erfurt generell für verfassungswidrig und legte den Fall deshalb im Mai 2015 dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vor. Das Existenzminimum dürfe nicht gekürzt werden, so die Gothaer Richter. Solche Sanktionen verstießen gegen Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip.
Eine mit drei Richtern besetzte Kammer des Verfassungsgerichts erklärte die Rechtsfragen nun zwar für „gewichtig“...

Sprich, das BVerfG hält die Rechtsfrage, also ob Sanktionen verfassungsgemäß sind, keineswegs für geklärt.

Du hast dich offenbar kundig gemacht. Respekt. Allerdings ist es nach dem SGB II durchaus möglich das "bare Lebensminimum" zu kürzen. Im Falle einer dritten Sanktion wird auf 0 gekürzt.

Ich habe wie gesagt auch nicht behauptet, ein BGE wäre aus dem GG ableitbar. Meine Behauptung war, dass das GG keine Arbeitspflicht kennt, kein "wer essen will muss arbeiten" Prinzip, von dem gesagt wurde, das wäre gesellschaftlicher Grundkonsens.

Du hast folgendes behauptet (wobei man gedanklich ergänzen muss das Realist in etwa schrieb, dass jeder arbeitsbereit muss, wenn er Unterhalt vom STaat bekommen will)

(21 May 2017, 13:56)

Widerspricht aber dem Grundgesetz. Da steht drin, dass im Gegenteil die Gesellschaft für seinen Lebensunterhalt sorgen muss. Jedenfalls nach der Auslegung durch das BVerfG. Das wäre vielleicht ein Beispiel für den Thread über Leitkultur. Ein der Verfassung widersprechender gesellschaftlicher Grundkonsens: "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen"; wogegen die Verfassung sagt: "Jeder soll essen, Niemand muss arbeiten."

Nirgendwo steht im GG, dass die Gesellschaft für den Lebensunterhalt der Bürger sorgen muss. Im Gegenteil, das GG lebt von dem Grundgedanken, dass jeder frei ist und insoweit auch für seinen eigenen Lebensunterhalt zu sorgen hat.

Das BVerfG hat die Kürzungen von ALG II auch eben NICHT für verfassungswidrig erklärt. Wie du richtig schreibst, hielt das vorlegende Gericht die Regelungen für verfassungswidrig. Dann hätte das BVerfG das ja zur Entscheidung annehmen könne. Hat es nicht. Es gibt kein Urteil des BVerfG nach dem die Sanktionen unter den Hartz IV Gesetzen für verfassungswidrig erklärt wurden. Selbst die Vollsanktion ist nach 14 Jahren weiterhin in Kraft - und sie ist auch richtig.

[Soldmann]

(24 May 2017, 12:47)

Du hast folgendes behauptet (wobei man gedanklich ergänzen muss das Realist in etwa schrieb, dass jeder arbeitsbereit muss, wenn er Unterhalt vom STaat bekommen will)

Nirgendwo steht im GG, dass die Gesellschaft für den Lebensunterhalt der Bürger sorgen muss.

Ich hab doch den Paragraphen und das Urteil verlinkt wo genau das drin steht. Mehr kann ich nicht tun.

Das BVerfG hat die Kürzungen von ALG II auch eben NICHT für verfassungswidrig erklärt. Wie du richtig schreibst, hielt das vorlegende Gericht die Regelungen für verfassungswidrig. Dann hätte das BVerfG das ja zur Entscheidung annehmen könne. Hat es nicht. Es gibt kein Urteil des BVerfG nach dem die Sanktionen unter den Hartz IV Gesetzen für verfassungswidrig erklärt wurden. Selbst die Vollsanktion ist nach 14 Jahren weiterhin in Kraft - und sie ist auch richtig.

Korrekt. In Kraft aber nicht verfassungsgemäß, seit 14 Jahren. Und sie ist natürlich auch richtig für die Mehrheit, die kein HartzIV bezieht. Soweit kein Dissenz.

[Realist2014]

(24 May 2017, 16:07)

Ich hab doch den Paragraphen und das Urteil verlinkt wo genau das drin steht. Mehr kann ich nicht tun.

Korrekt. In Kraft aber nicht verfassungsgemäß, seit 14 Jahren. Und sie ist natürlich auch richtig für die Mehrheit, die kein HartzIV bezieht. Soweit kein Dissenz.

Doch - verfassungsgemäß

egal was linken Tröten auch posaunen...

[franktoast]

...
Ein Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums, dass dem Grunde nach unverfügbar ist und eingelöst werden muss, kann umgangssprachlich als "jeder darf essen" formuliert werden. Einen Paragraphen des GG der sinngemäß sagt: "jeder, der arbeitsfähig ist- muss zuerst einmal SELBER für seinen Lebensunterhalt sorgen", gibt es dagegen nicht. Oder doch?

Kann aber nicht für jeden gelten. Denn irgendjemand muss ja arbeiten, damit man andere durchfüttern kann. Von nix kommt ja nix. Es kann also nicht jeder gleichzeitig dasitzen und auf das Essen warten.

Ich persönlich finde, ein BGE unter dem Niveau des heutigen Hartz4 könnte klappen. Hauptziel des BGEs sollte aber nicht sein, dass sich jeder auf die faule Haut legen kann, sondern dass Bürokratie eingespart wird. Denn 100€ von A nach B zu verteilen, würde unterm Strich niemanden ärmer oder reicher machen. Wenn Allerdings von A 100€ genommen werden und nur 90€ bei B ankommen, dann ist das ein Wohlstandsverlust.

zB. 500€ pro Person wäre eine Sache, um es mal kurz auszudrücken.(ich würde die Höhe noch von ein paar Faktoren abhängig machen, die leicht verfügbar sind wie zb. Alter oder Höhe der Miete).

Allerdings widerspricht das der Idee des Sozialstaates, dass Gelder eben zielgerichtet umverteilt werden. Also wenn jemand zB. ein behindertes Kind hat, dann sollte die Person mehr Unterstützung erhalten als jemand, der kein behindertes Kind hat. Wenn aber das Pflegegeld zB. bei 300€ liegen und das BGE bei 500€, dann bekämen ja beide mehr. Das würde unweigerlich dazu führen, dass wirklich Bedürftige durch ein BGE benachtriligt würden (im Vergleich zu heute) und Personen ohne diesen Bedarf würden profitieren. (außer man nimmt die Person, die aktuell am meisten Sozialgelder erhält und legt das BGE auf der Höhe fest, aber das wären ja 3000€ oder mehr im Monat).
Man könnte natürlich auch wieder sagen: Pflegegeld gibts zum BGE nochmal oben drauf, aber wohin führt das denn? Dann wird der aktuelle Bürokratieapparat ja gleich ganz erhalten.

Also schwierig schwierig.

[Soldmann]

(13 Jun 2017, 13:07)

Kann aber nicht für jeden gelten. Denn irgendjemand muss ja arbeiten, damit man andere durchfüttern kann. Von nix kommt ja nix. Es kann also nicht jeder gleichzeitig dasitzen und auf das Essen warten.

Was für die Frage der Verfassungsmäßigkeit völlig belanglos ist. Es kann auch nicht jeder Bäcker werden, trotzdem hat jeder das Recht Bäcker zu werden. Es kann nicht jeder kinderlos bleiben, trotzdem steht es jedem frei keine Kinder zu kriegen.

[Bielefeld09]

Ist es keinem der Beteiligten klar,
das ein BGE erstmal volkswirtschaflich generiert werden muss?
Geht das überhaupt?

[H2O]

(15 Jun 2017, 02:37)

Ist es keinem der Beteiligten klar,
das ein BGE erstmal volkswirtschaflich generiert werden muss?
Geht das überhaupt?

Darüber gibt es gelehrte Abhandlungen, die zeigen, daß ein großer Anteil unseres Sozialhaushalts für die Steuerung der sozialen Hilfen ausgegeben werden muß. Weiterhin erhalten schon vergleichsweise und überraschend viele Menschen soziale Hilfen. Für diese Menschen würde sich deshalb wenig verändern... nur wäre der Gang zum Arbeitsamt oder die Überprüfung ihrer Ansprüche dann nicht mehr notwendig, diese Ämter theoretisch entbehrlich.

Im idealfall werden die Menschen durch das BGE freier, und sie müssen mehr Verantwortung für sich übernehmen, weil jegliche persönliche Betreuung entfällt. Das ist vermutlich auch ein Grund, daß DIE LINKE diese Variante der Sozialpolitik ablehnt... oder sie nur zu unfaßbar hohen Kosten zuließe. Dann läuft da eben nichts.

In Finnland und Kanada laufen "Inselversuche" mit dem BGE. Die Erfahrungen damit sollte man in aller Ruhe und Kühle auswerten, ehe man das BGE als Lösung aller Menschheitsprobleme in Aussicht stellt.

Für das BGE haben Wissenschaftler recht unterschiedliche Modelle entworfen. Da ist "für jeden" etwas dabei.

[Bielefeld09]

(15 Jun 2017, 07:40)

Darüber gibt es gelehrte Abhandlungen, die zeigen, daß ein großer Anteil unseres Sozialhaushalts für die Steuerung der sozialen Hilfen ausgegeben werden muß. Weiterhin erhalten schon vergleichsweise und überraschend viele Menschen soziale Hilfen. Für diese Menschen würde sich deshalb wenig verändern... nur wäre der Gang zum Arbeitsamt oder die Überprüfung ihrer Ansprüche dann nicht mehr notwendig, diese Ämter theoretisch entbehrlich.

Menschenwürde zurückerhalten!?
Mögliches Ziel?
Ich frag ja nur.

[H2O]

(15 Jun 2017, 07:48)

Menschenwürde zurückerhalten!?
Mögliches Ziel?
Ich frag ja nur.

Ja, natürlich dürfen Sie fragen; es ist aber auch nicht ausdrücklich verboten, sich in das Thema anhand der reichlich vorhandenen Abhandlungen ein zu lesen. Dann werden Sie sehr bald ganz erhebliche Qualitätsunterschiede in der Behandlung des Themas feststellen... so ziemlich alles zwischen Schaumschlägerei und wirklich ensthaftem Bemühen. An oben schon erwähnten "Inselversuchen" und den Lehren daraus führt aber kein Weg vorbei. Kann ja so sein wie der Kommunismus... gute Idee, aber mit lebenden Menschen nicht zu machen. X Versuche schrecklich mißlungen!

[Bielefeld09]

(15 Jun 2017, 07:55)

Ja, natürlich dürfen Sie fragen; es ist aber auch nicht ausdrücklich verboten, sich in das Thema anhand der reichlich vorhandenen Abhandlungen ein zu lesen. Dann werden Sie sehr bald ganz erhebliche Qualitätsunterschiede in der Behandlung des Themas feststellen... so ziemlich alles zwischen Schaumschlägerei und wirklich ensthaftem Bemühen. An oben schon erwähnten "Inselversuchen" und den Lehren daraus führt aber kein Weg vorbei. Kann ja so sein wie der Kommunismus... gute Idee, aber mit lebenden Menschen nicht zu machen. X Versuche schrecklich mißlungen!

Ich teile Ihre Einschätzung zum Kommunsmus.
Aber wir gestatten uns doch auch heute schon eine Gesellschaft,
die finanziert werden will.
Warum nicht angstfrei?
Ich verstehe das nicht.

[H2O]

(15 Jun 2017, 08:06)

Ich teile Ihre Einschätzung zum Kommunsmus.
Aber wir gestatten uns doch auch heute schon eine Gesellschaft,
die finanziert werden will.
Warum nicht angstfrei?
Ich verstehe das nicht.

Zwischen diesem Anliegen und der Wirklichkeit stehen die noch aus zu wertenden Erfahrungen aus Inselversuchen. Auch die Länder mit mehr Mut bei der Umgestaltung ihrer Sozialpolitik getrauen sich nicht, den Freilandversuch anstatt auf einer "Insel" nun flächendeckend ein zu führen. Aus meiner Sicht müssen diese Versuche mindestens 15 bis 20 Jahre laufen, um sämtliche Wirkungen und Nebenwirkungen des Verfahres "belastbar" abschätzen zu können. Menschen sind äußerst anpassungsfähig, und sie stecken auch kurzzeitige Veränderungen locker weg... und fallen wieder zurück in alte Gewohnheiten.

[Bielefeld09]

(15 Jun 2017, 08:32)

Zwischen diesem Anliegen und der Wirklichkeit stehen die noch aus zu wertenden Erfahrungen aus Inselversuchen. Auch die Länder mit mehr Mut bei der Umgestaltung ihrer Sozialpolitik getrauen sich nicht, den Freilandversuch anstatt auf einer "Insel" nun flächendeckend ein zu führen. Aus meiner Sicht müssen diese Versuche mindestens 15 bis 20 Jahre laufen, um sämtliche Wirkungen und Nebenwirkungen des Verfahres "belastbar" abschätzen zu können. Menschen sind äußerst anpassungsfähig, und sie stecken auch kurzzeitige Veränderungen locker weg... und fallen wieder zurück in alte Gewohnheiten.

Ich teile deine Bedenken,
aber warum leisten wir uns existienzielle Krisen?
Warum reden wir nicht mit den Menschen?
Und warum geben wir Menschen nicht einfach Sicherheit?
Wo ist denn das Problem?

[H2O]

(15 Jun 2017, 08:41)

Ich teile deine Bedenken,
aber warum leisten wir uns existienzielle Krisen?
Warum reden wir nicht mit den Menschen?
Und warum geben wir Menschen nicht einfach Sicherheit?
Wo ist denn das Problem?

Das Problem bei Rundum-Sicherheit ist die menschliche Eigenschaft, daß sich dann viele von uns nicht mehr an schweißtreibender oder nervtötender Arbeit beteiligen würden. Dann entsteht postwendend die Notwendigkeit, daß Menschen "abkommandiert" werden, damit des Notwendige geschieht. Kommt Ihnen das nicht bekannt vor?

[Bielefeld09]

(15 Jun 2017, 08:48)

Das Problem bei Rundum-Sicherheit ist die menschliche Eigenschaft, daß sich dann viele von uns nicht mehr an schweißtreibender oder nervtötender Arbeit beteiligen würden. Dann entsteht postwendend die Notwendigkeit, daß Menschen "abkommandiert" werden, damit des Notwendige geschieht. Kommt Ihnen das nicht bekannt vor?

Ich widerspreche ungerne,
aber arbeiten sie nicht auch lieber,
weil sie können.
Das nenne ich Freiheit.
Wie nennen sie den Zwang zur Arbeit?

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2017, 07:40)



In Finnland und Kanada laufen "Inselversuche" mit dem BGE. Die Erfahrungen damit sollte man in aller Ruhe und Kühle auswerten, ehe man das BGE als Lösung aller Menschheitsprobleme in Aussicht stellt.

Diese Inselversuche sind unsinnig, da sie ja nicht unter realen Bedingungen stattfinden.

[Bielefeld09]

(15 Jun 2017, 09:40)

Diese Inselversuche sind unsinnig, da sie ja nicht unter realen Bedingungen stattfinden.

Schon genial, das diese Inselbewohner ihr Leben entspannt erleben,
und trotzdem arbeiten.
Wer mehr will, muss eben mehr arbeiten.
Wie einfach ist das Leistungsprinzip eigentlich?

[H2O]

(15 Jun 2017, 09:24)

Ich widerspreche ungerne,
aber arbeiten sie nicht auch lieber,
weil sie können.
Das nenne ich Freiheit.
Wie nennen sie den Zwang zur Arbeit?

Das Notwendige tun.

[H2O]

(15 Jun 2017, 09:40)

Diese Inselversuche sind unsinnig, da sie ja nicht unter realen Bedingungen stattfinden.

Prima; dann schlagen Sie insgesamt bessere Versuchsbedingungen vor! Vielleicht hört jemand darauf, der sinnvolle Versuche machen möchte. Nur "Nö" läuft nicht.

[Bielefeld09]

(15 Jun 2017, 11:07)

Das Notwendige tun.

Genau das tun die meisten doch!
Oder wollten Sie hier über Ausnahmen reden?

[3x schwarzer Kater]

(15 Jun 2017, 11:10)

Prima; dann schlagen Sie bessere Versuchsbedingungen vor! Vielleicht hört jemand darauf, der sinnvolle Versuche machen möchte. Nur "Nö" läuft nicht.

Es gibt keinen Versuch unter realen Bedingungen. Wenn dann muss es eingeführt und umgesetzt werden.

[H2O]

(15 Jun 2017, 11:12)

Genau das tun die meisten doch!
Oder wollten Sie hier über Ausnahmen reden?

Selbstverständlich! Oder gibt es nicht diese ärgerlichen Drückeberger, die sich ausschütten möchten vor Lachen, daß es so viele Dumme gibt, die sie ernähren, kleiden und ihnen Wohnungen bauen?

[H2O]

(15 Jun 2017, 11:13)

Es gibt keinen Versuch unter realen Bedingungen. Wenn dann muss es eingeführt und umgesetzt werden.

Das ist aber ein dünnes Brett, das Sie sich hier vorgenommen haben. Von idealen Randbedingungen spricht sicher niemand, aber von möglichst naturgetreuen Randbedingungen schon. Alles oder nichts, das nenne ich Glückspiel.

[Bielefeld09]

(15 Jun 2017, 11:20)

Selbstverständlich! Oder gibt es nicht diese ärgerlichen Drückeberger, die sich ausschütten möchten vor Lachen, daß es so viele Dumme gibt, die sie ernähren, kleiden und ihnen Wohnungen bauen?

Ja, die gibt es.
An denen änderst du heute was?