BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(18 May 2018, 14:58)

...

Bei einer vernünftigen Diskussion ... SOLLTE... man aber diese unterschiedlichen "Modelle" ...trennen.

mfg
Und das geht eben so nicht 100%. Und das sage ich nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil es offensichtlich ist. Zumindest für mich.

Das BGE, das vom Himmel fällt, ohne jegliche Änderungen am Steuersystem, wurde das denn irgendwo je ernsthaft diskutiert? Unter dem Begriff Hellikoptergeld vielleicht.

Wenn du jetzt hier Negative Einkommenssteuer, BGE, BGE durch Anpassung von Hartz4 getrennt diskutieren willst... Wie soll das Sinn machen? Man wird immer zwischen diesen Sachen hin und her schwanken, weil die Übergänge fließend sind. Ich habe hier schonmal versucht euch klar zu machen, dass da heutige (!) System bereits in einigen Aspekten einem BGE System, eigentlich sogar einem Negativen Einkommenssteuersystem (aber mit skrilen Ungerechtigkeiten) entspricht. Wenn du jetzt ein BGE installierst und gleichzeitig Mehrwertsteuer änderst, dann kann es sein, dass du quasi aus Versehen eine Negative EInkommenssteuer erhält, oder du erhält eine Negative Einkommenssteuer mit wechselnden Steuersätzen. Die Übergänge sind fließend. Nur weil nun jemand auf die Idee gekommen ist die "Negative Einkommenssteuer" so zu nennen und nicht "Grundeinkommen mit integrierter Flat Tax" heißt das nicht, dass das völlig unterschiedliche Konzepte sind. Das sollte jemandem der ein politisches Forum kommentieren will aber klar sein, sonst funktioniert das hier nicht.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 15:10)

das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;) Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)
WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. Immer schön zielgerichtet, damit der Markt nichts und der Staat alles entscheidet. Das ist laut einigen offenbar Definition von "sozialer Marktwirtschaft" und das scheint hier Konsens der Mehrheit zu sein.
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Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:23)
WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. Immer schön zielgerichtet, damit der Markt nichts und der Staat alles entscheidet. Das ist laut einigen offenbar Definition von "sozialer Marktwirtschaft" und das scheint hier Konsens der Mehrheit zu sein.
Je mehr ich von Dir lese, desto weniger verstehe ich, was Du eigentlich willst. Wenn Dir unsere soziale Marktwirtschaft zuviel Staat und zuwenig Markt ist, was willst Du denn dann mit einem BGE, mit negativer Einkommenssteuer, dem ganzen Transfersystem, etc. Dann gilt doch, selbst ist der Maltrino. Wer es nicht schafft in der freien Markwirtschaft zu überleben, hat eben Pech gehabt. Oder wie?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:19)


Wenn du jetzt hier Negative Einkommenssteuer, BGE, BGE durch Anpassung von Hartz4 getrennt diskutieren willst...

Wie soll das Sinn machen?
IHR könnt hier doch alle BGE-Modelle durcheinanderwerfen.

Ist doch Euer eigenes Problem. Ich beteilige mich nur nicht daran.

Und schaue als Mod nur immer wieder,
das HartzIV und sonstige allgemeinen andereb Themen hier nicht die Oberhand gewinnen.
Und das IHR die Nutzungsregeln (einigermassen) einhaltet.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:23)

WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. Immer schön zielgerichtet, damit der Markt nichts und der Staat alles entscheidet. Das ist laut einigen offenbar Definition von "sozialer Marktwirtschaft" und das scheint hier Konsens der Mehrheit zu sein.
Lasse doch einfach Deine FALSCHEN Unterstellungen und Interpretationen.
Solche "Auswürfe" mögen Dir das Gefühl einer Deutungshoheit geben,
ist aber einer Diskussion nicht förderlich.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 13:32)
Die Hartz4-Leute bekommen ungefähr so viel wie vorher
Die Niedriglöhner bekommen tatsächlich mehr, weil sie BGE haben und die Steuer nicht so stark zuschlägt
Die Gut- und Spitzenverdiener bekommen BGE, das gleicht sich mit der mehr bezahlten Steuer ungefähr aus
Es entfallen:
- der ganze Hartz4-Apparat
- Kindergeldstelle
- Arbeitslosenversicherung
- Wohngeldthematik
- Mindestlohnthematik
- große Teile Sozialgerichtsbarkeit
Kindergeld und Wohngeld für Alleinerziehende, sowie Grundsicherung für Kranke sollten nur nach Bedürftigkeit ausgezahlt und nicht mit einem Bürgergeld verrechnet werden.
Die Aussage mit der Aufkommensneutralität ist falsch, weil die Kosten für die Umstellung des Systems, vor allem für die Rentenversicherung, nicht einberechnet sind:
Wähler hat geschrieben:(15 May 2018, 07:10)
Das BGE läge dann anfangs bei etwa 100 Euro pro Einwohner und Monat, da man die Rentenproblematik nur über den Zeitraum von 1 bis 2 Generationen in das BGE integriert bekäme und die Grundsicherung für kranke arbeitsunfähige Menschen ebenfalls aus der Verteilungsmasse herausfällt, Außerdem müssten Kinder bevorzugt behandelt werden. Der Sozialstaat sollte doch für die wirklich Bedürftigen da sein. Für mich sind die BGE-Berechnungen ohne massive Umverteilung Luftschlösser:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
Persönlich bin ich für eine Beibehaltung von Hartz IV mit höherem Zusatzverdienst, höherem Mindestlohn und Solidarischem Grundeinkommen für alte Hartz-IV-Bezieher über 58.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 17:01)

Ich hab nicht damit angefangen, siehe sowas:



oder
Guten Tag,

der User Realist2014 schreibt DICH direkt und konkret an.

Gegen diese seine Kommentare und eventuelle Unterstellungen kannst DU doch antworten.
Ihm entgegnen oder wenn Du dort Verstösse gegen die Nutzungsbedingungen siehst...melden.

DU aber schreibst regelmässig pauschal von Usern, Mehrzahl der User, 90 Prozent von...
oder auch vom Politikforum als ganzes...oder sogar von der Moderation.

Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Weiterführende allgemeine Kommentare zum Diskussionsverhalten oder Moderation bitte aber nun:

-> im Mod Thread...oder im Feedback.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 17:01)

Ich hab nicht damit angefangen, siehe sowas:



oder

ich beschreibe die tatsächlichen Fakten hinsichtlich unseres Sozialsystems, dessen differenzierten Leistungen usw.

DEINE Darstellungen ( Modelle) blenden dieses völlig aus, oder noch schlimmer, sind so asozial die Leistungen nach Bedürftigkeit abschaffen zu wollen

Wenn du sachlich diskutieren willst, dann musst du schon die IST-Situation KORREKT beschreiben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Wähler hat geschrieben:(18 May 2018, 17:23)

.
Die Aussage mit der Aufkommensneutralität ist falsch, weil die Kosten für die Umstellung des Systems, vor allem für die Rentenversicherung, nicht einberechnet sind:
absolut korrekt
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(18 May 2018, 15:23)

WIeso? Ich hab inzwischen eher das Gefühl, hier herrscht der Wunsch nach einer authoritären Planwirtschaft vor. Der Staat soll mit der Schaufel Geld an "Bedürftige", also an Leute die sich beim Staat einschleimen, schaufeln. I n.
es wäre hilfreich, wenn du die allgemeingültige Definition von "Bedürftigkeit" im Kontext unserer Sozialsysteme einmal nachlesen würdest
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(18 May 2018, 14:47)

Hab jetzt nicht alle knapp 400 Seiten gelesen, aber da das Modell ja zwei Stellschrauben hat (Höhe BGE und Steuersatz) ist prinzipiell das Aufgehen der Rechnung nur eineFrage der Stellschrauben.

Dass in der Deutschen Steuer/Sozialgesetzgebung das Thema „Gerechtigkeit bis ins letzte Komma“ stets über dem Thema Praktikabilität steht, ist bekannt. Abet dass Du als doch recht klarer Vertreter der Marktwirtschaft das als Argument siehst, wundert mich.

Eine Umkehrung der Land- bzw. Ostflucht wäre als Strukturmassnahme durchaus wünschenswert. Auch hier liest sich deine Argumentation erstaunlich „Links“.

Das einzige Problem dass ich sehe, ist das Thema Bestandsaltersversorgung zwischen Renten, Pensionen und Eigenvorsorge. Da bräuchte es dann noch ein paar schlaue Köpfe.

jedes "BGE Modell" was eine stärkere Umverteilung erfordert, braucht man gar nicht diskutieren..
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 15:10)

das kommt natürlich darauf an mit wem man diskutiert ;) Schon klar, dass man hier im "Neoklassisch" dominierten Wirtschaftsforum auf ideologisch begründete Abwehrreaktionen stößt :)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 17:33)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit
Man nennt diese auch...."die Mehrheit". :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 17:33)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit
Du kannst nur für dich sprechen, nicht aber für diejenigen "die das bezahlen sollen". Deine unsinnigen Behauptungen kannst du dir sparen. Die nimmt sowieso keiner ernst. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, gäbe es keinen Mindestlohn, keine Tariflöhne und keine sonstigen sozialen Absicherungen, für die Linke und Gewerkschafter seit vielen Jahren kämpfen.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:08)

Du kannst nur für dich sprechen, nicht aber für diejenigen "die das bezahlen sollen". Deine unsinnigen Behauptungen kannst du dir sparen. Die nimmt sowieso keiner ernst. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, gäbe es keinen Mindestlohn, keine Tariflöhne und keine sonstigen sozialen Absicherungen, für die Linke und Gewerkschafter seit vielen Jahren kämpfen.
Das ist aber eine sehr gewagte Aussage. Nur, weil er der Meinung ist, dass der Mensch in erster Linie durch eigene Arbeit seinen Unterhalt verdienen sollte, kannst DU kaum darauf schliessen, dass er gegen Mindestlöhne und soziale Absicherung ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sanity »

Teeernte hat geschrieben:(18 May 2018, 20:44)

Man nennt diese auch...."die Mehrheit". :D :D :D
Ich wette so ähnlich klangen auch eure Argumente gegen den Mindestlohn vor ein paar Jahren :D ....soll ich mal eure Beiträge raussuchen? ;)
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Polibu »

Ich bin auch einer von denen, die diesen Unfug nicht bezahlen wollen. Und ich hoffe, dass sich dieses weltfremde BGE auf keinen Fall durchsetzen wird. Die ganzen Sozialschmarotzer auch noch unbehelligt faulenzen lassen oder was? Ne ne, die sollen mal schön mit Forderungen belästigt werden sich Arbeit suchen zu müssen.

Ich bezahle nicht so viel Steuern, damit Millionen sogenannte Flüchtlinge und auch Einheimische unbehelligt auf der faulen Haut liegen können.
Zuletzt geändert von Polibu am Fr 18. Mai 2018, 22:00, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:11)

Ich wette so ähnlich klangen auch eure Argumente gegen den Mindestlohn vor ein paar Jahren :D ....soll ich mal eure Beiträge raussuchen? ;)
Ich war nie gegen den Mindestlohn, auch wenn mich das nicht betrifft.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:11)

Ich wette so ähnlich klangen auch eure Argumente gegen den Mindestlohn vor ein paar Jahren :D ....soll ich mal eure Beiträge raussuchen? ;)
Immer mach. - Es ist jedoch ein Unterschied - ob wenige Arbeitgeber akzeptieren.....

Oder ein paar Arbeitsferne die anderen Arbeitnehmer auslachen. Die Sklaverei ist abgeschafft.... (die wenigen) Nassauer mögen sich andere Einkommensarten suchen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Sanity hat geschrieben:(18 May 2018, 21:29)

Was ist mit "faulen" vermögenden Schmarotzern?
Ja ....die brauchen das BGE ganz sicher .....um früh den Zahnstocher zu kaufen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

Polibu hat geschrieben:(18 May 2018, 21:13)

Ich bin auch einer von denen, die diesen Unfug nicht bezahlen wollen. Und ich hoffe, dass sich dieses weltfremde BGE auf keinen Fall durchsetzen wird. Die ganzen Sozialschmarotzer auch noch unbehelligt faulenzen lassen oder was? Ne ne, die sollen mal schön mit Forderungen belästigt werden sich Arbeit suchen zu müssen.

Ich bezahle nicht so viel Steuern, [Mod: editiert] unbehelligt auf der faulen Haut liegen können.
Dann hör doch einfach auf zu arbeiten und Steuern zu zahlen und lebe vom BGE.
Wenn es das BGE gibt, hast du die Möglichkeit dazu.

Im gegenwärtigen System hast du diese Möglichkeit nicht und musst
für die "Sozialschmarotzer" zahlen, auch wenn du es nicht willst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

ein halbes Dutzend Beiträge zum Thema "Schmarotzer" und nachfolgendes Geplänkel dazu...

...in die Ablage verschoben.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

JosefG hat geschrieben:(18 May 2018, 21:41)

Dann hör doch einfach auf zu arbeiten und Steuern zu zahlen und lebe vom BGE.
Wenn es das BGE gibt, hast du die Möglichkeit dazu.

Im gegenwärtigen System hast du diese Möglichkeit nicht und musst
für die "Sozialschmarotzer" zahlen, auch wenn du es nicht willst.
Deswegen gibt es ja die Sanktionen als Steuerungsmechanismus für die Gerechtigkeit
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(18 May 2018, 17:33)



diejenigen, die es bezahlen sollen , machen da einfach nicht mit
Ich erspare mir mal die Antworten auf das andere Klein-Klein hier und beschränke mich auf das wichtigste:

Teeernte hat geschrieben:(18 May 2018, 20:44)

Man nennt diese auch...."die Mehrheit". :D :D :D
Ich hab gestern das Video von 2012, wo Ponader das BGE grundsätzlich vorstellt, gepostet. Man hat damals aber einen Fehler gemacht. Der Fehler war: Man hat nicht gesagt, dass die Mehrheit profitieren würde.

Ihr (beiden) bemerkt ja ganz richtig, dass in einer Demokratie die Mehrheit alles durchsetzen kann. Ob das gut ist oder nicht, darüber kann man diskutieren, aber zur Zeit ist es nunmal so.

Nun stellt euch mal folgendes vor: Eine große BGE befürwortende Partei (die es zur Zeit leider nicht mehr, oder noch nicht, gibt) würde sich für ein bestimmtes Konzept entscheiden, das dafür sorgen würde, dass nur einige Spitzenverdiener (wo selbst Handelsblatt Autoren der Meinung sind, dass sie mehr Steuern zahlen müssten) ein klein wenig weniger Geld haben. Diese Partei würde plakatieren "Jeder der heute unter 2000 Euro Netto verdient, profitiert von unserem Konzept".

Was würde passieren?

Wenn die Mehrheit so egoistisch ist, wie ihr (beiden) sie darstellt, wird sie sagen "Na klar, das wähle ich! Wenn ich mehr Netto habe, sofort!".

Man kann alles was hier im Forum geschrieben wurde beiseite schieben.

Wenn es so eine Organisation gäbe, die an jeder Straßenecke plakatieren würde "Jeder der heute unter 2000 Euro Netto verdient, wird von unserem BGE Konzept profitieren".

Tja, kapiert ihr (beiden) worauf ich hinaus will? Diese "Mehrheit" von der ihr (beiden) spricht, die bezahlt zur Zeit dafür, dass es so ist wie es ist. Man kann in Berechnungen ganz klar darlegen, dass bei bestimmten BGE Konzepten die Mehrheit weniger zahlt als heute. Wird diese Mehrheit dann dagegen stimmen, wird diese Mehrheit freiwillig mehr bezahlen wollen wegen irgendwelchen Vermutungen die niemand beweisen kann?

Die Mehrheit profitiert von einem sinnvoll gestalteten BGE System, hat mehr Netto in der Tasche als heute. Wie sich die Wirtschaft entwickeln wird nach einer solchen Reform lässt sich nicht (!) beweisen. Es gibt aber zwei wichtige Gruppen von Leuten die berücksichtigt werden müssen (die Hängemattenleute sind egal, die produzieren heute nichts und morgen auch nicht): Die Niedrigverdiener und die Spitzenverdiener. Bei beiden ändert sich durch so eine Reform etwas. Beide arbeiten (oder?). Zur Zeit ist es so, dass Niedrigverdiener nichts von ihrer Arbeit haben. Spitzenverdiener haben etwas. Nach so einer Reform hätten die Spitzenverdiener immer noch etwas von ihrer Arbeit (marginal weniger), die Niedrigverdiener hätten deutlich mehr von ihrer Arbeit. Würde dies die Wirtschaft vorrantreiben, weil Niedrigverdiener plötzlich motivierter sind? Ich glaube schon. Das sagt ja sogar die FDP.

Fazit:
Heute ist es so, dass nur die Gut- und Spitzenverdiener von ihrer Arbeit profizieren.

Nach einer sinnvollen BGE Reform würden neben den Gut- und den Spitzenverdienern auch die Niedrigverdiener von ihrer Arbeit profitieren, außerdem würde die Mehrheit weniger zahlen als heute.

Eine BGE Reform treibt also die Wirtschaft vorran, da mehr Leute von Mehrverdienst profitieren und motivierter sind zu arbeiten, außerdem würde die demokratische Mehrheit profitieren.

Also was wollt ihr (beiden?) Ihr wollt, dass die demokratische Mehrheit mehr zahlt und ihr wollt, dass die Wirtschaft schrumpft. Tztztz, das ist aber nicht gut...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(19 May 2018, 10:09)

...

oder die Zahlen vom Bundesfinanzministerium

usw...
Meinst du das da?
https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... nreiz.html

Da sind aber recht wenige Zahlen, dafür viele Vermutungen.

Eine dieser Vermutungen (ich kannst nur überfliegen) finde ich aber interessant:

Zitat:

"Andere sehen gerade in der Existenzsicherung eine
der wesentlichen Triebkräfte menschlicher Leistungsbereitschaft und befürchten ein Nachlassen
individueller Anstrengungen, wenn für die wirtschaftliche Existenz gewissermaßen von Staats
wegen gesorgt ist. Diese Befürchtung scheint allerdings unbegründet, soweit sich Menschen mit
ihrem Arbeitseinsatz weit höhere Ansprüche erfüllen können und wollen, als ihnen ein staatlich
garantiertes Existenzminimum ermöglicht. Anders, wenn Menschen mit eigenen Kräften auch
beim besten Willen kaum mehr zu erwirtschaften vermögen, als ihnen der Staat ohnehin
garantiert. "


Kann ich absolut unterstreichen. Allerdings ist das halt auch, wie offenbar das meiste in diesem Gutachten Vermutung und lässt sich schwer bis kaum empirisch beweisen.

Interessant auch, dass eine Empfehlung dieses Beirates war:

"Allgemeine gesetzliche Mindestlöhne verringern die Beschäftigung Geringqualifizierter und verschärfen damit die deutschen Arbeitsmarktprobleme."

Also eher gegen den Mindestlohn. Umgesetzt wurde er trotzdem, er wird hier im Forum ja auch hochgelobt und viele fordern ihn noch höher zu machen, und die Auswirkungen waren wohl auch nicht so dramatisch: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 79269.html

Alles in Allem scheint dieses "Gutachten" des Beirates eine politische Diskussionsgrundlage zu sein, an die sich keine zu halten hat, und die auch eher auf Vermutungen statt auf Zahlen beruht. Und das Beispiel Mindestlohn zeigt wie schnell das Gutachten mal weggewischt wird wenn es darum geht einen Koalitionspartner zu beglücken.

Aber das zeigt wahrscheinlich nur, dass du nicht weißt wie Politik funktioniert. Verhandlungsmasse ist dort sehr wichtig. Der Mindestlohn diente hier ganz offensichtlich als eine Art Verhandlungsmasse. Die CDU (die den Beirat offenbar dominiert) sagte dann zur SPD "Ok, wir setzen den Mindestlohn um obwohl der wissenschaftliche Beirat abrät". So ein Gutachten hilft dann dabei die eigene Verhandlungsposition zu stärken. Genauso wie bei Bürgergeld oder Grundeinkommen. Der Beirat rät komischerweise davon ab, obwohl damit eigentlich eine ihrer Forderungen ("höhere Ansprüche erfüllen" siehe oben) erfüllt werden könnte, und stärkt damit die Verhandlungsposition einer BGE kritischen Regierungspartei. Ich will dich nur mal ein bischen dafür sensibilisieren wie Politik funktioniert. Das ist eben auch Verhandeln. Und wenn du nun so ein "Gutachten" hast wo über viele Seiten geschwafelt wird und dann gesagt wird "Wir empfehlen.. keinen Mindestlohn.. kein Grundeinkommen"... Dann hast du schon zwei Sachen die du in Verhandlungen hin und her schieben kannst. Da kann dann die CDU sagen "Ok... wenn ihr unbedingt wollt... dann stimmen wir halt dem Mindestlohn zu und kriegen dafür aber..." Wer sagt mir, dass die CDU Leute nicht längst überzeugt waren dass der Mindestlohn kommen muss, aus welchen Gründen auch immer, es aber aus Verhandlungstaktischen Gründen besser war so vorzugehen? Und vielleicht ist es beim Grundeinkommen ähnlich.

Wie gesagt, ich bin gespannt wie sich das entwickeln wird. Ich vermute, dass irgendwann eine konservative mit einer sozialen oder liberalen Partei regieren wird und dann wird der große Partner sagen "Ok, wenn ihr unbedingt euer Bürgergeld wollt...".

Aber gut, man merkt halt, dass du Politik wohl nur aus dem Fernsehen kennst.
Realist2014 hat geschrieben:(19 May 2018, 11:04)

du brauchst zu den vorherigen 400 Seiten hier einen "Link"????????

Ah ja, und als nächstes sagst du wohl "Die Antwort findest du im Internet! Dafür brauchst du ja wohl keinen Link für oder?"
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 11:09)
Also eher gegen den Mindestlohn. Umgesetzt wurde er trotzdem, er wird hier im Forum ja auch hochgelobt und viele fordern ihn noch höher zu machen, und die Auswirkungen waren wohl auch nicht so dramatisch: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 79269.html
Wie gesagt, ich bin gespannt wie sich das entwickeln wird. Ich vermute, dass irgendwann eine konservative mit einer sozialen oder liberalen Partei regieren wird und dann wird der große Partner sagen "Ok, wenn ihr unbedingt euer Bürgergeld wollt...".
Den Mindestlohn gibt es überall in der EU. Die Italiener werden endlich eine Grundsicherung einführen, die nicht bedingungslos sein wird. Dein BGE-Konzept können sich vielleicht die Schweizer leisten, aber sicherlich nicht Deutschland inmitten einer großen europäischen Binnenmigration. Eine koordinierte Sozialpolitik in der EU wird vielleicht zu anderen Konzepten führen, aber sicherlich nicht zum BGE. Deutsches Inseldenken wird da nicht weiterführen. ;)
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Und wer sagt dir, dass ich wirklich ein "Grundeinkommen" (in welcher Form auch immer) will? Vielleicht will ich ja nur die Sachen die hier im Forum jetzt munter befürwortet werden, als Reaktion auf mich. Wer sagt dir, dass das nicht mein eigentliches Ziel war? Wer sagt dir (vor allem an Realist) , dass das "Grundeinkommen" nicht nur eine Verhandlungsmasse und ein Ablenkungsmanöver ist? So Leute wie du lassen sich durch ihre Emotionalität steuern und beeinflussen. Ich sag nicht, dass ich nicht manchmal genauso bin. Aber wie gesagt: Wer sagt dir, dass ich meine plakativ dahergetragenen Forderungen ernst meine? Wer sagt dir, dass die CDU ihre plakativ getragenen Forderungen ernst meint? Wer sagt dir, dass es nicht nur Verhandlungstaktik ist damit Leute wie du dann ganz nebenbei Sachen zustimmen... Vielleicht wird es ja irgendwann so laufen: Eine BGE (oder Bürgergeld) befürwortende Partei wird an der Macht sein, die Wähler des Koalitionspartners wollen aber nicht sowas. Was wird diese Partei vielleicht sagen? "Ok, wir verzichten schwerenherzens auf das Grundeinkommen, wollen dafür aber wenigstens dies und das. Ist das ok?" Und dann freut sich der Koalitionspartner, dass sie ihren Wählen sagen kann sie haben das Grundeinkommen verhindert. Jahre später merkt dann jemand, dass "dies und das" (was stattdessen umgesetzt wurde) die Klientel der BGE Partei viel stärker finanziell belohnt als ein BGE das getan hätte... Nur mal so in den Raum gestellt und zum Nachdenken angeregt... Wer sagt mir, dass der Mindestlohn, dem die CDU "schweren Herzens" zugestimmt hat den Wählern der CDU nicht eigentlich viel besser gefällt und viel besser tut als den SPD Wählern? Wie kommt es, dass oberflächlich gesehen SPD Forderungen in der GroKo umgesetzt wurden aber nur die CDU davon profitiert? "Seltsam" nicht wahr...?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Wähler hat geschrieben:(19 May 2018, 11:19)

Den Mindestlohn gibt es überall in der EU. ...
Bestätigt nur meine These. Die CDU wusste, dass er früher oder später kommt oder kommen muss, konnte aber auf sowas wie das "Gutachten" des offenbar CDU dominierten Beirats verweisen, der Mindestlohn ablehnt, und so konnte die CDU den Mindestlohn trotzdem als Verhandlungsmasse gebrauchen, obwohl es das gar nicht mehr war.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 07:53)

Ich erspare mir mal die Antworten auf das andere Klein-Klein hier und beschränke mich auf das wichtigste:





Wenn es so eine Organisation gäbe, die an jeder Straßenecke plakatieren würde "Jeder der heute unter 2000 Euro Netto verdient, wird von unserem BGE Konzept profitieren".

Tja, kapiert ihr (beiden) worauf ich hinaus will? Diese "Mehrheit" von der ihr (beiden) spricht, die bezahlt zur Zeit dafür, dass es so ist wie es ist.
Fazit:
Heute ist es so, dass nur die Gut- und Spitzenverdiener von ihrer Arbeit profizieren.

Nach einer sinnvollen BGE Reform würden neben den Gut- und den Spitzenverdienern auch die Niedrigverdiener von ihrer Arbeit profitieren, außerdem würde die Mehrheit weniger zahlen als heute.


Also was wollt ihr (beiden?) Ihr wollt, dass die demokratische Mehrheit mehr zahlt und ihr wollt, dass die Wirtschaft schrumpft. Tztztz, das ist aber nicht gut...
Du verpasst die psychologische Seite.

Wenn einer AKKERT - und ein anderer davon (ohne ZUTUN) profitiert - gibt es "Unruhe". Wenn der auch noch in der LAGE ist zu arbeiten - und NUR "Keine LUST HAT" ..... kannst Du so viel Käse auswerfen wie Du willst - die Masse NIMMT Dein Angebot NICHT.

Steht die Masse an der Tafel an ? Eher bei Edeka oder Aldi.

Jeder gebildete Mitteleuropäer weiß was ihm zusteht. ES ist eben KEIN MONEY for NOTHING - bei DIR BGE genannt... !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 11:24)

Und wer sagt dir, dass ich wirklich ein "Grundeinkommen" (in welcher Form auch immer) will? Vielleicht will ich ja nur die Sachen die hier im Forum jetzt munter befürwortet werden, als Reaktion auf mich. Wer sagt dir, dass das nicht mein eigentliches Ziel war? Wer sagt dir (vor allem an Realist) , dass das "Grundeinkommen" nicht nur eine Verhandlungsmasse und ein Ablenkungsmanöver ist? So Leute wie du lassen sich durch ihre Emotionalität steuern und beeinflussen. .?
Von den Linksgedrehten aus der "Wünsch-dir was" Fraktion lasse ich mich ganz sicher weder lenken noch beeinflussen. :D

Es gibt auch NULL "Verhandlungsmasse" für linke Umverteilungsträume :cool:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(19 May 2018, 11:51)

nein, die Zahlen WER am meisten Steuern bezahlt ( pro Kopf)



...
Ja aber du sagst doch selbst, die Mehrheit entscheidet... Und derjenige der die meisten Steuern (pro Kopf) zahlt, der ist bestimmt nicht die Mehrheit. :cool:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 12:02)

Ja aber du sagst doch selbst, die Mehrheit entscheidet... Und derjenige der die meisten Steuern (pro Kopf) zahlt, der ist bestimmt nicht die Mehrheit. :cool:
die Mehrheit entscheidet durch die Wahlergebnisse

und die Partei, welche DEINE feuchten Umverteilungsträume im Parteiprogramm hat ( SED-Nachfolger) - dümpelt bei 11% , Schwerpunkt in der ehemaligen Ostzone- und wird nie Teil einer Bundesregierung sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 18:02)

Sach mal, du verstehst nicht wie ironisch das gemeint war und was ich damit ausdrücken wollte oder? Wie kommt man mit so einer Denkweise überhaupt durchs Leben? Was machst du denn wenn ein Unfall auf der Straße ist und die Ampel plötzlich grün zeigt? Dann gehst du über die Schrott-Autos und die Leichenberge rüber, "weil ja grün ist und grün heißt, ich darf gehen" oder? Ja ja, löscht mal schön...

für deine seltsame Phantasie bist nur du zuständig

ich komme übrigens bestens durchs Leben, weil ich die entsprechenden ökonomisch relevanten Kompetenzen habe..
wie Millionen andere Bürger auch...

unsere soziale Marktwirtschaft basierend auf unserer Verfassung funktioniert bestens

wer mehr als Krümel haben will- der muss halt backen lernen

oder eben für den Mindestlohn die Backstube fegen.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Realist2014 hat geschrieben:(19 May 2018, 20:20)

das Konzept von Straubhaar enthält ein BGE von 300 Euro...

ist aber auch völlig egal

du wirst kein BGE erleben
Zitat: "Urliberal ist, wenn man Transfers nicht an Bedingungen knüpft, nicht ein bestimmtes Verhalten vorschreibt "
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Maltrino hat geschrieben:(19 May 2018, 20:00)

Der Realist kann sich das nur leisten weil der Staat ihn beschützt. In einem liberalen Staat würde sofort jemand fähigeres diese Schwäche ausnutzen. Deshalb verbringt der Realist die meiste Zeit seines Lebens (außer mit Fußballschauen) damit seinen Nanny Staat zu verteidigen, weil er weiß, dass das die Grundlage seines Wohlstands ist. Und wieso willst du wissen, dass er sich das leisten kann? Kennst du ihn?
Das glaube ich weniger.
Dein Vollkaskostaat wäre der Untergang jedes Wohlstandes.
Obwohl man nicht alles vermarkten muß.
Zum Beispiel Datenschutz und Bargeld.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

unity in diversity hat geschrieben:(19 May 2018, 20:53)

Das glaube ich weniger.
Dein Vollkaskostaat wäre der Untergang jedes Wohlstandes.
...
So einen Vollkaskostaat gibt es bereits. Nennt sich Demokratie. Jeder darf jedes mal wieder mitwählen, auch wenn er beim vorigen Male daneben lag...
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
odiug

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von odiug »

Nachdem ihr schon den Sammelthread "Rot Galaxie" mit eurem Gestänkere vermüllt habt, glaubt ihr wohl, hier könnt ihr einfach weitermachen :?:
Ich schließe nun jeden einzelnen Strang, den ihr mit diesem Gespame verunstaltet, bis das ganze Forum geschlossen ist wenn nötig und der Rest der User darf sich dann bei Realist und Maltrino bedanken.
Es wird auch für die beiden Konsequenzen haben ... auf jeden Fall sind diese beiden jetzt auf der watch list :mad:
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

zwei Beiträge in die Ablage verfrachtet...
...und einen Beitrag in den HartzIV Strang verschoben.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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jorikke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Die Einwürfe und der Ideenreichtum jenseits des "gesunden Volksempfindens" (grins) von Maltrino sind beachtenswert.
Sein bekannter Vorgänger mit der ebenfalls etwas eigenartigen Sicht der Welt war Don Quichotte.
Um seinen Stand zu erreichen müsste Maltrino noch etwas an sich arbeiten.
...immerhin, als Sancho Pansa mag er schon durchgehen.
P.S.
Das war der, der blindlings den Schnapsideen seines Vorturners nachritt.
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gallerie
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

...wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, der sollte zunächst einmal dem Philosophen Richard David Precht zuhören!
Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht die Lösung unserer gesellschaftlichen Probleme, die mit Industrie 4.0 auf uns einströmen, sondern ein notwendiges Übel.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(31 May 2018, 17:34)

...wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, der sollte zunächst einmal dem Philosophen Richard David Precht zuhören!
Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht die Lösung unserer gesellschaftlichen Probleme, die mit Industrie 4.0 auf uns einströmen, sondern ein notwendiges Übel.
Warum sollte man einem "Philosophen" zu ökonomischen Themen befragen?

der hat auch keine Glaskugel

daher ist HEUTE erst mal GAR NICHTS zu unternehmen

weil unser ALG II System wesentlich sozialer ist als ein BGE
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

gallerie hat geschrieben:(31 May 2018, 17:34)

...wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, der sollte zunächst einmal dem Philosophen Richard David Precht zuhören!
Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht die Lösung unserer gesellschaftlichen Probleme, die mit Industrie 4.0 auf uns einströmen, sondern ein notwendiges Übel.
Wer sich auf das notwendige Übel einläßt, unterschreibt seine Kapitulationserklärung gegenüber allen Wachstumsmärkten.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

...die Ökonomie ist ein Bestandteil der gesellschaftlichen Kompetenz, also eine kleine kompetente Insel, umringt von vielen anderen kompetenten Inseln.
Die Philosophie versteht sich als Brückenbauer zwischen den Inseln.
Ökonomie, Ökologie, Politik usw. sind diese Kompotenz-Inseln die die Philosophie versucht zusammenzubringen.
Deshalb ist die Sicht von oben als utopische Gedankenwelt mehr als erwünscht!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

gallerie hat geschrieben:(31 May 2018, 17:46)

...die Ökonomie ist ein Bestandteil der gesellschaftlichen Kompetenz, also eine kleine kompetente Insel, umringt von vielen anderen kompetenten Inseln.
Die Philosophie versteht sich als Brückenbauer zwischen den Inseln.
Ökonomie, Ökologie, Politik usw. sind diese Kompotenz-Inseln die die Philosophie versucht zusammenzubringen.
Deshalb ist die Sicht von oben als utopische Gedankenwelt mehr als erwünscht!
Wenn in Thailand nur noch Dienstleistungen angeboten werden, steigen die Preise für alles. Vergiß das nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

unity in diversity hat geschrieben:(31 May 2018, 17:42)

Wer sich auf das notwendige Übel einläßt, unterschreibt seine Kapitulationserklärung gegenüber allen Wachstumsmärkten.
...stimmt, denn die wird es in 20 Jahren nicht mehr geben!
Globalisierung, Digitalisierung und Roboterisierung werden in 20 Jahren ein völlig neues Menschenbild prägen.
Wir werden uns diesem technischen Wandel anpassen müssen, dazu gehört der Verlust der Lohnarbeit im gängigen Vokabular.
Laut Oxford Studie von 2016 werden 50% aller Lohnarbeiter ihrer Job verlieren!
Das ist bekannt, aber alle Politiker verschliessen ihre Augen!
Sie haben Angst vor der Angst die sie schürten, wenn sie die enkelgeruht in die Zukunft schauen würden!!!!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Ein BGE stimuliert aber nicht, sondern bremst geistige und materielle Potentiale und Ressourcen aus.
Cui Bono?
Zuletzt geändert von unity in diversity am Do 31. Mai 2018, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

unity in diversity hat geschrieben:(31 May 2018, 17:51)

Wenn in Thailand nur noch Dienstleistungen angeboten werden, steigen die Preise für alles. Vergiß das nicht.
...nein!
Waren werden sehr preiswert, das ist doch der Sinn der globalen Digitalisierung und Roboterisierung.
So effizient wie möglich zu produzieren.
Dienstleistungen, die menschlicher Nähe bedürfen werden um so teurer.
Auch das wird sich global zeigen, nicht nur in Thailand!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

unity in diversity hat geschrieben:(31 May 2018, 17:58)

Ein BGE stimuliert aber nicht, sondern bremst geistige und materielle Potentiale und Ressourcen aus.
Qui Bono?
...genau das Gegenteil ist der Fall!
Wenn du im sicheren Geleit dein Leben fristen kannst, wirst du mutiger und kreativer deinen Tag zu gestalten.
Natürlich wird es Menschen geben, die die Hängematte vorziehen, die hast du aber auch jetzt schon unter Harz IV.
Ein Sinn des Lebens besteht darin zu arbeiten, bei den meisten Menschen ist das so,
aber Lohnarbeit, die es erst seit 250 Jahren gibt, ist damit nicht gemeint.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Wir können alles ohne euch herstellen und brauchen keine westlichen Arbeiter.
Wie wollt ihr uns bezahlen?
Mit Friseusinnen, Pizzaverkäufern, Keilertruppen für Lügenmedien
und Versicherungen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(31 May 2018, 18:07)

...genau das Gegenteil ist der Fall!
Wenn du im sicheren Geleit dein Leben fristen kannst, wirst du mutiger und kreativer deinen Tag zu gestalten.
N t.
mit 600 Euro im Monat?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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