BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Di 27. Feb 2018, 13:05

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)
Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht".

Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 27. Feb 2018, 17:15

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 02:01)

Ich weiß nicht was ich noch sagen soll, ja ich merke, dass "ihr" denkt, dass so Leute wie ich "bekloppt", "dumm" und "schwachsinnig" sind. Ihr wollt deshalb Leute wie mich aus der Politik raushalten und andere Entscheidungsträger haben.


Kurzform: Ja!

Aber als Karikatur eines BGE-Befürworters bist du recht unterhaltsam.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Di 27. Feb 2018, 20:07

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:03)

Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht.

Wenn meine Annahme "A geht leer aus" Spekulation ist, ist Deine Annahme, dass es anders kommt, ebenfalls Spekulation. Dein Modell enthält diesbezüglich keine Daten. Du mußt also zunächst weitere Annahmen treffen, z.B. "die Inflationsrate wird ausreichend begrenzt bleiben." Gut wäre es dann, wenn man anhand von realen Inflationsabläufen eine solche Annahme stützen könnte. Aktuell z.B. Venezuela.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Mi 28. Feb 2018, 05:57

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)
BGE kann (wenn es niedrig ist) zum sozialen Kahlschlag werden, es kann aber auch, wenn es hoch ist, zur Gleichmacherei führen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ab einer gewissen BGE Höhe die armen Leute mehr kaufen als bei Hartz4.


Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.

Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht". Und das sage ich als nicht FDP Wähler. Ein BGE würde dafür sorgen, dass derjenige der keinen Job hat 900 Euro hat (BGE), derjenige der einen 900 Euro Job hat aber nun 1800 Euro hat (900+ 900BGE).


Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Mi 28. Feb 2018, 07:10

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:51)

Danke für die Bestätigung. Passt doch somit, was ich schrieb.

mfg


:?: :?: :?:

Ich glaube wir machen das so: Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? :) Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das. :thumbup:
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Mi 28. Feb 2018, 07:57

Woppadaq hat geschrieben:(28 Feb 2018, 05:57)

Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.



Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.


1. ich weiß ja nicht warum andere BGE Freunde BGE toll finden. Aber ich finde es gerade wegen dem toll was du im ersten Teil deiner Antwort beschreibst. Ja, ich will, dass wir, die Menschen, vom Markt abhängig sind und nicht vom Amt. Und das wollen übrigens auch viele Behinderte BGE Freunde. Das ist genau die Welt die viele BGE Freunde anstreben. Beides hat Nachteile, der Markt hat Nachteile, das Amt hat Nachteile. ich bin zu dem Schluss gekommen, dass beim Amt die Nachteile überwiegen, da das Amt eben (wie man in der Planwirtschaft gesehen hat) nicht in der Lage ist die individuellen Bedürfnisse der einzelnen Menschen zu befriedigen. Also wirst du jetzt bei mir wenig erreichen wenn du mit dem Markt "drohst". Wenn du sagst, "BGE sorgt dafür, dass du auf dem Markt deine Bedürfnisse befriedigen musst", dann sage ich erstmal: "Ja, super! :thumbup: "

Wenn du eine andere Sichtweise hast, die ich eher planwirtschaftlich bis sozialdemokratisch einordnet, dann ist das natürlich ok wenn du diese Ziele politisch verfolgst. Nur ich will halt etwas anderes. Was ich aber nicht verstehe: So Menschen wie ich bekommen in ihrem Leben sehr oft zu hören, dass sie (ich fasse es mal zusammen) marktkompatibel sein sollen. Und jetzt fordert man eine Stärkung des Marktes und jetzt ist es auch nicht in Ordnung. In eienr Marktwirtschaft muss der Markt die Grundlage sein. Jeder soll erstmal die Möglichkeit haben sich auf dem Markt zu betätigen. Das ist die Philosophie von BGE. Das was viele BGE Freunde mit "Teilhabe an Gesellschaft" blumig umschreiben heißt nichts anderes: Jeder hat ein bischen die Möglichkeit auf dem Markt Waren zu kaufen oder zu investieren. Wenn du dann noch Leute findest die so schwer krank sind, dass sie nur überleben wenn sie vom Staat monatlich 100.000 Euro bekommen um eine ganz teure Behandlung zu finanzieren, ja dann muss das auch politisch thematisiert werden wie man das löst. Aber ich verstehe nicht, was das jetzt mit BGE oder Hartz4 zu tun hat. Ja, es wird flapsig gesagt "Wenn BGE kommt fallen alle anderen Leistungen weg". Ja? Ich glaube wenn BGE kommt dann wird der Staat noch ganz viele andere Sachen bezahlen, nicht nur das BGE. Hier im Norden finaniert das Land das UKSH damit das nicht pleite geht das Krankenhau. Fällt das dann weg wenn BGE kommt? Ich fänds toll wenns weg fällt, weil die dort nur Mist machen die meisten Ärzte, aber ich glaube das steht nicht zur Debatte. Es ist ein anderes Thema.

Beispiel: In einer Demokratie ist es der Normalfall, dass jeder Mensch bei einer Wahl eine Stimme hat und selber zum Wahllokal gehen muss. Wenn jemand grad im Ausland ist oder Hilfe braucht beim Wählen... Das ist die absolute Ausnahme. BGE sehe ich als Grundlage, als "Normalfall". Ich war auf einer Schule da wurde mit riesigem Aufwand unter anderem ein Teppich ausgelegt damit ein leicht hörbehinderter Mitschüler besser "inkludiert" wurde. Dieser Teppich hat übrigens sehr gestunken und war vermutlich für alle Schüler sehr gesundheitsschädlich, aber gut. Ich glaube das wurde irgendwie vom Staat bezahlt. Denke ich mal. Würde sowas weg fallen wenn BGE kommt? Wurde dieser Teppich aus dem Hartz4 Topf bezahlt? Naja, ich wiederhole mich.

2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.

Na klar, wenn Leute Geld vom Staat bekommen, dann kann das zu Inflation führen, da die Händler dies sehen und die Preise verteuern, da sie denken, die Leute haben jetzt mehr Geld um bei ihnen zu kaufen. Das kann durch Hartz4 passieren, wo auch sehr viele Leute Geld vom Staat bekommen, das kann auch beim BGE passieren. Ich sehe aber nicht dass dies auf BGE beschränkt ist und ich sehe vor allem (siehe oben) nicht, dass das schlimm wäre. Außerdem, und da gebe ich zu, da machen sch viele BGE Freunde zu wenig Gedanken drüber, bedeutet ein BGE ja höchstwahrscheinlich auch ein verändertes Steuersystem. Eine "negative Einkommenssteuer" wäre übrigens ein BGE System wo einfach BGE und ein verändertes Einkommenssteuerkonzept in einem System zusammengefasst sind. Und nun gehe ich mal so an die Sache ran: Ja, Aldi sieht, dass die armen leute mehr Geld haben und erhöht die Preise für billiges Waschpulver. Mercedes sieht aber, dass die reichen Leute wegen der Steuer nun etwas weniger Geld haben und... tja, und? verringert die Preise für die Autos? Und dann? Preisverringerung ist keine Inflation oder? Eher das Gegenteil.

Und überhaupt

3. WIESO UM ALLES IN DER WELT HABT IHR VOR EINFÜHRUNG VON HARTZ4 NICHT DIESE GANZEN FRAGEN GESTELLT? Bewirkt hartz4 Deflation? (Ja, tut es offenbar) Oder vielleicht doch Inflation? Wird Hartz4 dafür sorgen, dass niemand mehr arbeitet weil alle nur noch am Formulare Ausfüllen sind? Hartz4 war eine große Änderung. Warum habt ihr euch da nicht zu Wort gemeldet und gesagt "Wenn ihr nicht 100% beweisen könnt, dass Hartz4 nicht in der Katastrophe ändert, dann darf es nie gemacht werden!"? BGE ist, so habe ich auch erst nach einiger zeit begriffen, ein stinknormales politisches Konzept. Es ist nichts weltbewegendes. Es ist der folgerichtige Versuch den Sozialstaat zu vereinfachen. Und fast jeder der mal für das Jobcenter gearbeitet hat oder damit zu tun hatte, merkt doch, dass sowas sinnvoll wäre. Das was du anstrebst, dass der Staat auf jede Veränderung im Leben eines Bedürftigen reagiert und sanktioniert, belohnt, Mehrbedarf zahlt, Druck ausübt, fördert... Das ist nicht realisierbar, vor allem nicht realisierbar ohne, dass es zu Ungerechtigkeiten und Ressourcenverschwendung kommt. Genauso wie Planwirtschaft an der Realität gescheitert ist. Du sagst es ja oben ganz richtig! Hartz4 ist "WENIGER MARKT". BGE ist "MEHR MARKT". Die DDR war auch "WENIGER MARKT". Die DDR ist unter anderem deshalb gescheitert. Und jetzt kommt mir bitte nicht, dass wir statt BGE die DDR wieder einführen sollen, dann bin ich endgültig raus.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Mi 28. Feb 2018, 08:05

franktoast hat geschrieben:(27 Feb 2018, 13:05)

Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.


Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.

Und du hast vollkommen recht, dass viele BGE Freunde, und dafür entschuldige ich mich, zu wenig darüber reden wie dann die Steuern geändert werden.

Aber ich gehe immer davon aus, dass kein Steuersystem, zur Finanzierung eines BGE, eingeführt wird was absolut gaga ist.

Wennich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:

Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mi 28. Feb 2018, 08:53

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 07:10)

:?: :?: :?:

Ich glaube wir machen das so:


Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? :) Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das. :thumbup:


Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren. :)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Mi 28. Feb 2018, 10:12

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:53)

Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren. :)

mfg


Das ist ja schön! :thumbup: Und weißt du was? Die Macher von Hartz4 haben auch versucht ein (einigermaßen) gutes Gesetz zu machen. Haben es aber nicht geschafft. Unter anderem deshalb bin ich für BGE. Schönen Tag noch.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mi 28. Feb 2018, 13:25

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:05)
Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.

So absurd ist das eigentlich nicht. Es ist sogar logisch.
Ein Mensch reagiert auf Anreize. Wenn er etwas tut, dann will er auch was dafür haben. Dazu gibt es eine abnehmende Nutzenfunktion. Das bedeutet, jede zusätzlich Einheit, die man erhält, ist für einem weniger wertvoll. Mit dem ersten Liter trinkst du, sehr wichtig und wertvoll. Mit dem zweiten Liter wäscht du dich, auch wichtig, aber nicht soo wichtig. Mit dem dritten Liter gießt du deine Blumen etc.
Beim Verdienst ist das genauso. Die ersten 100€ sind für Internet. Die zweiten 100€ für Essen&Trinken. Die dritten 100€ für Dach überm Kopf, die vierten 100€ für Fernseher etc. Mit jedem zusätzlichen Euro befriedigt man ein weniger dringliches Bedürfnis.

Beim Arbeitsanreiz sieht man das ganz deutlich. Damit der Anreiz mehr zu arbeiten/verdienen gleich bliebe, müsste die Besteuerung logischerweise degressiv sein. Wer absolut nix hat, würde bei 90% Steuer auch arbeiten, denn er benötigt ja Essen, Wohnung etc. Wenn diese Grundbedürfnisse befriedigt wären, würde er bei 90% Steuern wohl nix mehr tun bzw. klassisch schwarz arbeiten. Also müsste der Steuertarif dann zB. auf 50% sinken.

Beim Thema BGE/Soziales/Steuern geht es auch darum, möglichst schnell einen Break-Even-Point zu erreichen. Also der Verdienst, bei dem eine Person vom Staat nix bekommt, aber auch nix gibt.
Beispiel: BGE 1000€ im Monat, Steuer 25%, ab 4000€ dann 50%.
-> Bei einem Verdienst von 3999€ im Monat, würde die Person noch netto 50Cent vom Staat bekommen. Anders gesagt: Nur das Einkommen oberhalb von 4000€ im Monat trägt dazu bei, die Nettobezieher auszugleichen.
-> unmölglich, da das Einkommen oberhalb von 4000€ nie im Leben reichen würde, das Einkommen unter 4000€ auszugleichen.

Beispiel 2: BGE 1000€ im Monat, Steuer 50%
Hier wäre der Break-Even-Point eben schon bei 2000€. Deutlich realistischer.

Ich persönlich würde aber sagen, dass jemand mit 1999€ Einkommen im Monat kein Nettobezieher mehr sein sollte, sondern Nettoabgeber.
Also würde ich sagen, ein BGE von unter 1000€ und ein Anfangssteuertarif über 50% wäre realistisch und fair. Allerdings führt ein derartig hoher Tarif va. bei Nebenbeschäftigungen dazu, dass Schwarzarbeit sehr attraktiv wäre. Also hat man nur eine Lösung: BGE niedriger ansetzen. Es soll ja zum Leben reichen, nicht zum guten Leben.

Wenn ich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:

Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.

Also ich würde es bei 500€ BGE (+ Krankenversicherung). 400€ Freibetrag (quasi Minijob), ab da jeder zusätzliche Euro 35%.
Wer also nix tut, bekäme 500€.
Wenn er nun einmal die Woche nen Tag etwas arbeitet, käme er auf 800€.
Wenn er nun einen Teilzeitjob annimmt und 500€ dazu verdient, hat er 400€ Freibetrag, also müsste er 35€ Steuern(7% Steuersatz) abgeben und käme auf 965€

Verdient er 5400€ durch einen Job, zahlt er 1750€ Steuern (32,5% Steuersatz)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Do 1. Mär 2018, 00:46

franktoast hat geschrieben:(28 Feb 2018, 13:25)

...

Also ich würde es bei 500€ BGE (+ Krankenversicherung). 400€ Freibetrag (quasi Minijob), ab da jeder zusätzliche Euro 35%.
Wer also nix tut, bekäme 500€.
Wenn er nun einmal die Woche nen Tag etwas arbeitet, käme er auf 800€.
Wenn er nun einen Teilzeitjob annimmt und 500€ dazu verdient, hat er 400€ Freibetrag, also müsste er 35€ Steuern(7% Steuersatz) abgeben und käme auf 965€

Verdient er 5400€ durch einen Job, zahlt er 1750€ Steuern (32,5% Steuersatz)


Ähm, also sieht das dann glaube ich so aus:

Anfangssituation:

A: 0
B: 300 (hat 300 mehr als A)
C: 600 (hat 300 mehr als B)
D: 1200 (hat 600 mehr als C)
E: 2400 (hat 1200 mehr als D)

Nach deinem BGE und Steuersystem (500 BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern)

A: 500
B: 800 (hat 300 mehr als A)
C: 1030 (hat 230 mehr als B)
D: 1420 (hat 390 mehr als A)
E: 2200 (hat 780 mehr als A)

Hab ich das richtig gerechnet? Ich habs zumindest "versucht".

Also wenn ich das richtig gerechnet habe, dann findest du ein Konzept gut, bei dem ich keine allzu groben Ungerechtigkeiten, wie heute bei Hartz4, sehe. Ich würde es jetzt spontan nicht als Gesetz vorschlagen, da mir irgendwas nicht gefällt, ih glaube wegen der Einfachheit hat es eine merkwürdige "Kurve", aber hab grad keine Lust das mit allen möglichen Alternativen zu vergleichen. Aber der Hauptaspekt, den ich ja aufwarf, den sieht man hier ja zum Beispiel an der Gegenüberstellung von A und C. C verdient in der freien Wirtschaft viel mehr als A. Im hartz4 System hätte A aber fast genauso viel wie C zur Verfügung. In deinem Modell aber hat C weiterhin sehr viel mehr zur Verfügung als A. Das ist ja genau das was ich wollte. Also weiß ich jetzt nicht warum hier jetzt gesagt wird, dass alles was ich schreibe so "scheiße" ist. :?:

Das Modell was du vorschlägst unterscheidet sich schon grundsätzlich vom heutigem Hartz4, besonders bei den Steuersätzen im unteren Bereich. Du hast in deinem Modell keinen Aspekt wo jeder zusätzliche Euro mit 80% "besteuert" wird.

Dann mal Frage an die anderen hier: Wenn ihr meine Ideen alle so scheiße findet, findet ihr dann franktoasts Idee auch so scheiße? Müsste ihr ja eigentlich, da es sich schonmal grundsätzlich und in einem entscheidenden Aspekt von Hartz4 unterscheidet. Oder lasst mich raten: Wenn ich franktoasts Modell gut finde dann findet ihr es scheiße, wenn ich es scheiße finde, dann findet ihr es gut? :?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Do 1. Mär 2018, 01:16

In Deinem Basismodell (A=0) gibt es kein Hartz IV.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Do 1. Mär 2018, 01:33

Ich werte nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht sehr sinnvoll ist, ein Modell ohne Hartz 4 vorzustellen, daran die Segnungen eines BGE zu exemplifizieren und dann daraus die Ablehnung von Hartz4 zu postulieren. Wenn man also die mindere Güte von Hartz-4 gegenüber BGE nachweisen möchte, sollte man Hartz-4 auch in seinem Modell berücksichtigen (heisst A <> 0 im BasisModell). Hätte den Vorteil größerer Realitäts-Affinität.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Do 1. Mär 2018, 04:02

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Mar 2018, 01:33)

Ich werte nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht sehr sinnvoll ist, ein Modell ohne Hartz 4 vorzustellen, daran die Segnungen eines BGE zu exemplifizieren und dann daraus die Ablehnung von Hartz4 zu postulieren. Wenn man also die mindere Güte von Hartz-4 gegenüber BGE nachweisen möchte, sollte man Hartz-4 auch in seinem Modell berücksichtigen (heisst A <> 0 im BasisModell). Hätte den Vorteil größerer Realitäts-Affinität.


Puh...
Ich sag es mal so, ich gehe ganz naiv davon aus, dass meine Diskussionspartner hier nicht ganz palle sind und in der Lage sind "sich vorzustellen" wie das Hartz4 Modell aussieht.

Das "Grundmodell" wo A 0 hat, ist natürlich ein Modell wo nur das "normale Einkommen" berücksichtigt wird, ohne Hartz 4, ohne BGE.

Willst du sowas sehen:

Basismodell:

A: 0
B: 800
C: 1600

Hartz 4 Modell:

A: 800
B: 800
C: 1600

BGE Modell:

A: 800
B: 1600
C: 2400

Steuern habe ich der Einfachheithalber nicht berücksichtigt. Du siehst, beim Hartz4 Modell entsteht eine "Ungerechtigkeit" in den kleinen Einkommensstufen. B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A nicht arbeitet. Das ist kein ausgeklügeltes Modell zur Motivation, das ist einfach nur darin begründet, dass die handelnden Poltiker es damals nicht besser hingekriegt haben.

Mein Vorredner hat die Diskussion um ein BGE Modell (500 Euro BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern...) bereichert, das ebenfalls anders als Hartz4 funktioniert und diese "Ungerechtigkeit" in den niedrigen Einkommensstufen ebenfalls nicht so extrem hat. Sein Konzept hat aber andere Nachteile die man im vergleich zu anderen Modellen sehen würde, aber ich fürchte das würde hier den Rahmen sprengen und es würde kaum jemand verstehen. Wenn es schon für einige zu kompliziert ist wenn ich mit "A hat 0 Euro Einkommen" anfange... Tja... Das bestätigt mich nur in meinem Ansatz erstmal gaaaaaaanz klein, bei gaaaaaanz einfachen Modellen anzufangen, damit es "euch" nicht überfordert. :|
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Do 1. Mär 2018, 09:04

Maltrino hat geschrieben:(01 Mar 2018, 00:46)

Ähm, also sieht das dann glaube ich so aus:

Anfangssituation:

A: 0
B: 300 (hat 300 mehr als A)
C: 600 (hat 300 mehr als B)
D: 1200 (hat 600 mehr als C)
E: 2400 (hat 1200 mehr als D)

Nach deinem BGE und Steuersystem (500 BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern)

A: 500
B: 800 (hat 300 mehr als A)
C: 1030 (hat 230 mehr als B)
D: 1420 (hat 390 mehr als A)
E: 2200 (hat 780 mehr als A)

Hab ich das richtig gerechnet? Ich habs zumindest "versucht".

Also wenn ich das richtig gerechnet habe, dann findest du ein Konzept gut, bei dem ich keine allzu groben Ungerechtigkeiten, wie heute bei Hartz4, sehe. Ich würde es jetzt spontan nicht als Gesetz vorschlagen, da mir irgendwas nicht gefällt, ih glaube wegen der Einfachheit hat es eine merkwürdige "Kurve", aber hab grad keine Lust das mit allen möglichen Alternativen zu vergleichen. Aber der Hauptaspekt, den ich ja aufwarf, den sieht man hier ja zum Beispiel an der Gegenüberstellung von A und C. C verdient in der freien Wirtschaft viel mehr als A. Im hartz4 System hätte A aber fast genauso viel wie C zur Verfügung. In deinem Modell aber hat C weiterhin sehr viel mehr zur Verfügung als A. Das ist ja genau das was ich wollte. Also weiß ich jetzt nicht warum hier jetzt gesagt wird, dass alles was ich schreibe so "scheiße" ist. :?:

Das Modell was du vorschlägst unterscheidet sich schon grundsätzlich vom heutigem Hartz4, besonders bei den Steuersätzen im unteren Bereich. Du hast in deinem Modell keinen Aspekt wo jeder zusätzliche Euro mit 80% "besteuert" wird.

Dann mal Frage an die anderen hier: Wenn ihr meine Ideen alle so scheiße findet, findet ihr dann franktoasts Idee auch so scheiße? Müsste ihr ja eigentlich, da es sich schonmal grundsätzlich und in einem entscheidenden Aspekt von Hartz4 unterscheidet. Oder lasst mich raten: Wenn ich franktoasts Modell gut finde dann findet ihr es scheiße, wenn ich es scheiße finde, dann findet ihr es gut? :?:


Naja, wenn du ein Modell vergleichen willst, dann macht es am meisten Sinn, es mit dem Status Quo zu vergleichen. Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. Ich sehe kein BGE-Modell als realistisch an, das nicht so ist, denn beim BGE müsste man das BGE selber niedriger als Hartz4 ansetzen.

A: 700€ Hartz4
B: 300Verdienst, 100€ Freibetrag,80% darüber wird von Hartz4 abgezogen, also 300€ + 100€ + 540€ Hartz4 = 940€
C: 600€ +100€ + 300€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 970€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)
E: 2400 - 800€ Abgaben = 1600€ (bei Steuerklasse 1)

Dann weiß ich nicht genau, was du da gerechnet hast.
Die Rechnung bei zB. 1000€ Verdienst lautet:
1000€ - 300€ Freibetrag = 700€ mal 35% Steuern = 245€
1000€ - 245€ Steuern + 500€ BGE = 1255€

Einfacher wäre es womöglich, wenn man statt 35% lieber 50% nimmt und keinen Freibetrag nimmt.
A: 600€ BGE (weniger als heute)
B: 300€ - 150€ + 600€ = 750€ (weniger)
C: 600€ - 300€ + 600€ = 900€ (weniger)
D: 1200€ - 600€ + 600€ = 1200€ (mehr)
-> Break Even Point
E: 2400€ - 1200€ + 600€ = 1800€ (mehr)

Man sollte auch bedenken: Studenten, Hausfrauen und Leute mit Vermögen bekommen kein hartz4, aber wohl BGE...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Do 1. Mär 2018, 11:46

franktoast hat geschrieben:(01 Mar 2018, 09:04)

Naja, wenn du ein Modell vergleichen willst, dann macht es am meisten Sinn, es mit dem Status Quo zu vergleichen. Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. Ich sehe kein BGE-Modell als realistisch an, das nicht so ist, denn beim BGE müsste man das BGE selber niedriger als Hartz4 ansetzen.

A: 700€ Hartz4
B: 300Verdienst, 100€ Freibetrag,80% darüber wird von Hartz4 abgezogen, also 300€ + 100€ + 540€ Hartz4 = 940€
C: 600€ +100€ + 300€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 970€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)
E: 2400 - 800€ Abgaben = 1600€ (bei Steuerklasse 1)
...



Wen interessiert der "Status Quo"... Ok, es ist natürlich interessant, aber es macht nicht mehr und nicht weniger Sinn. Weil wenn ich nur mit dem Status Quo vergleiche, dann führt das dazu dass die Politik ein Scheiß Gesetz macht weil man dann später sagen kann "Das neue (scheiß) Gesetz ist verglichen mit dem Status Quo besser".

Kann das sein, dass du bei B falsch gerechnet hast? Ich errechne dort 700+100+40=840

Alles im Allem sieht man aber schon, dass bei Hartz4 absolut skurile Ergebnisse der Fall sind. In deiner Berechnung hat C mehr als D obwohl D doppelt so viel verdient??? Ich habe jetzt keine Lust das zu überprüfen ob du da richtig gerechnet hast, aber wenn es stimmt, dann siehst du natürlich sofort das ganze Dilemma.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Do 1. Mär 2018, 11:53

franktoast hat geschrieben:(01 Mar 2018, 09:04)

...Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. ...


Ja und? Ihr wollt doch die ganzen faulen Hartzer hier alle bestrafen, also passt doch.

Also ich sehe die Hauptunterschiede, wenn ich BGE Modelle mit Hartz4 vergleiche darin: Jemand der arbeitet hat mehr als jemand der nicht arbeitet, während bei Hartz4 es passieren kann, dass jemand der arbeitet nicht oder kaum mehr hat als jemand der nicht arbeitet. Bei deinen Rechnungen haben viele die Arbeiten sogar weniger als "Hartzer". Und das findet ihr toll? Ihr wollt also, dass sich "arbeit nicht lohnt"? :?: Also ich werd irgendwie nicht schlau aus "euch". Oder lass mich raten: Es war ein Fehler, dass ich dein Modell grundsätzlich gelobt hab, und nun musst du hier irgendwie rauskommen ohne mir Recht zu geben? Tja... Was findest du denn gut? Ich dachte du findest dein BGE Modell gut? jetzt wo ich es grundsätzlich gelobt habe findest du es nicht mehr gut und präferierst Hartz4, wo du grad (teilweise aber wohl falsch gerechnet) nachgewiesen hast, dass es absolut skurile und demotivierende Ergebnisse für arbeitende leute hat?

:?: :?: :?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 1. Mär 2018, 12:53

Maltrino hat geschrieben:(01 Mar 2018, 11:53)

Ja und? Ihr wollt doch die ganzen faulen Hartzer hier alle bestrafen, also passt doch.

Wer ist Ihr ? :?:

Ich würde da nicht so vollmundig einfach ANDEREN Dinge unterstellen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Do 1. Mär 2018, 13:04

Maltrino hat geschrieben:(01 Mar 2018, 11:46)
Wen interessiert der "Status Quo"... Ok, es ist natürlich interessant, aber es macht nicht mehr und nicht weniger Sinn. Weil wenn ich nur mit dem Status Quo vergleiche, dann führt das dazu dass die Politik ein Scheiß Gesetz macht weil man dann später sagen kann "Das neue (scheiß) Gesetz ist verglichen mit dem Status Quo besser".

Naja, es geht auch um politische Durchsetzbarkeit. Wenn man mein Modell nähme, dann stellt sich die Nahles hin: "Hier, Frau X findet keinen Job, weil sie zwei linke Hände hat und die hat dann 100€ weniger" o.ä.

Kann das sein, dass du bei B falsch gerechnet hast? Ich errechne dort 700+100+40=840

Ja, hab.
300€ Lohn + (700€ Hartz4 - 160€ Kürzung).

Alles im Allem sieht man aber schon, dass bei Hartz4 absolut skurile Ergebnisse der Fall sind. In deiner Berechnung hat C mehr als D obwohl D doppelt so viel verdient??? Ich habe jetzt keine Lust das zu überprüfen ob du da richtig gerechnet hast, aber wenn es stimmt, dann siehst du natürlich sofort das ganze Dilemma.

Ja, ich hab das mal eben hin getippt.

C: 600€ + (700€ - 500€ * 80%)€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 870€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)

Es gilt die Regel: Wenn ein und diesselbe Person das Maximum an Sozialleistungen ausreizt und sein Vermögen gleich bleibt, so hat er bei mehr Bruttolohn auch mehr aufm Konto.
Ich meine, nimm das Beispiel:
A arbeitet nix und bekommt 700€ Hartz4
B macht einen Minijob von 400€ und hat 10 000€ auf der Seite -> kein Anspruch auf Sozialleistungen
C macht Minijob, hat 0 Vermögen, wohnt aber mit jemanden zusammen, der genug verdient -> kein Anspruch auf Sozialleistungen

Also ich sehe die Hauptunterschiede, wenn ich BGE Modelle mit Hartz4 vergleiche darin: Jemand der arbeitet hat mehr als jemand der nicht arbeitet, während bei Hartz4 es passieren kann, dass jemand der arbeitet nicht oder kaum mehr hat als jemand der nicht arbeitet. Bei deinen Rechnungen haben viele die Arbeiten sogar weniger als "Hartzer". Und das findet ihr toll? Ihr wollt also, dass sich "arbeit nicht lohnt"? :?: Also ich werd irgendwie nicht schlau aus "euch". Oder lass mich raten: Es war ein Fehler, dass ich dein Modell grundsätzlich gelobt hab, und nun musst du hier irgendwie rauskommen ohne mir Recht zu geben? Tja... Was findest du denn gut? Ich dachte du findest dein BGE Modell gut? jetzt wo ich es grundsätzlich gelobt habe findest du es nicht mehr gut und präferierst Hartz4, wo du grad (teilweise aber wohl falsch gerechnet) nachgewiesen hast, dass es absolut skurile und demotivierende Ergebnisse für arbeitende leute hat?


Hartz4 wird nach Bedürftigkeit bezahlt. Das persönliche Einkommen ist eben nur ein Parameter davon. Die arbeitslose Hausfrau ist nicht bedürftig. Der reiche Arbeitslose auch nicht. Das BGE macht da keinen Unterschied.
Zudem richtet sich die Bedürftigkeit nach Haushaltsgröße.
Eine 5-köpfige Familie hat pro Kopf weniger Kosten als eine Singlehaushalt. Ein BGE macht da keinen Unterschied.

Ich finde die Idee eines BGEs faszinierend, aber es hat eben auch Nachteile.
Ich würde das BGE auf alle Fälle relativ niedrig ansetzen und einen Zuverdienst relativ einfach gestalten.
Die Idee ist, dass jeder Erwachsene ein BGE aus zwei Teilen bekommt. Eine Basis, zB. 300€. Und dazu eine Mietteil von 200€. Nun geht man mit dem Mietvertrag zum Amt und sagt, die Miete kostet 300€. Also übernimmt das Amt das, aber für jeden übernommen Euro sinkt der Mietteil um 50Cent.
Beispiele:
Single in Eigenheim: 300 + 200 = 500€
Single in Wohnung, die 200€ kostet: 300Basis +100 Basis + 200€ übernimmt Amt = 600€ (cash 400€)
Single in Wohnung, die 400€ kostet: 300€ Basis 0 Mietanteil + 400€ übernimmt Amt = 700€ (cash 300€)
Das Amt übernimmt maximal Mietanteil * 2. Sollte die Miete höher sein, zahlt man aus eigener Tasche.
-> Man sieht hier auch einen Anreiz in eine günstigere Wohnung zu ziehen, denn man hat selber dadurch ja mehr Kohle. Im heutigen Hartz4 gibt es keinen Anreiz in eine günstigere Wohnung zu ziehen.

Paar in Wohnung, die 500€ kostet
Mann bekommt 300€ Basis + 0 Mietanteil + 400€ Miete werden übernommen - 100€ Eigenanteil an Miete = 600€ (200€ Cash)
Frau bekommt 300€ Basis + 200€ Mietanteil -> 500€ (500€ Cash)
Zusammen 700€ Cash + 500€ Miete = 1200€

Ein Singlehaushalt kann also maximal 700€ rausschlagen, ein Paarhaushalt maximal 600€ pro Kopf.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 1. Mär 2018, 14:58

Guten Tag,

zwei Beiträge in den HartzIV-Strang verschoben.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke

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