BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Selina
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Selina » Mo 26. Feb 2018, 17:15

H2O hat geschrieben:(26 Feb 2018, 14:15)

Diese Bandbreite von Erscheinungsformen eines BGE war mir aus der Vergangenheit schon einigermaßen klar. Immerhin hat dieser Strang inzwischen ein reifes Alter von fast genau drei Jahren! In der Zeit hat fast jeder Teilnehmer seine Gedanken und Gefühle hier eingebracht, sich irgendwie auch an anderer Stelle über das BGE unterrichtet; ich "natürlich" auch.

Der neue Schlenker in Thema ist heute die Digitalisierung; vor 3 oder 4 Jahren war es die Globalisierung. Die hat unsere Gesellschaft inzwischen mit einigem Erfolg gemeistert... die Digitalisierung steht noch vor uns. Das Unbekannte verursacht immer wieder Ängste, denen wir Menschen mit Maßnahmen begegnen wollen, die ebenso unbekannt in ihrer Wirkung auf unsere Gesellschaft sind. Das BGE ist eine davon...

Wir werden die Menschen nicht ändern: Mancher von uns braucht von Zeit zu Zeit einen tüchtigen Schubs, damit er in Bewegung bleibt. Andere suchen in der eigenen Leistung Erfüllung und Anerkennung... die Winterolympiade war gerade. Anderen ist das alles Wurst; Hauptsache, sie können sich den Wahrheiten des Lebens nähern... die brennen für ein Sache. Und wieder andere sind auch für Geld und gute Worte nicht zu sinnvoller Tätigkeit zu bewegen.

Diese so unterschiedlich veranlagten Menschen sollen jetzt alle durch das eine Nadelöhr "Befreiung von Zwängen durch ein BGE" geschoben werden? Das wird doch nichts! Der Mensch mit seinen Macken gibt das nicht her!

Viele Dinge werden sich also infolge der Digitalisierung in unbekannter Weise verändern und auf unsere Gesellschaft einwirken... vielleicht sogar mit Modellen eines BGE als solidarische Leistung einer Gesellschaft, die ihre Menschen nicht vernünftig beschäftigen kann. Vorwegnehmen kann man das aber nicht... dazu reichen die Eigenschaften unserer Kristallkugeln ganz einfach nicht aus.

Vor 4 oder 5 Jahren wurden Horrorgemälde im Zusammenhang mit der Globalisierung an die Wand gemalt... und heute können wir uns vor lauter Arbeit nicht mehr retten. Heute sind mehr Menschen erwerbstätig als im Kaiserreich.


Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.
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H2O
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon H2O » Mo 26. Feb 2018, 17:50

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.


In Deutschland sind über 60 Mio Menschen in Lohn und Brot. Das sollte man schon anerkennen. Sich beklagen, daß Deutschland einen großen ("den größten") Niedriglohnsektor hat... wollen wir das dem Staat verübeln oder der Arbeitswelt? Warum strömen denn aus Nachbarländern so gern Fachkräfte bis Sozialhilfeempfänger hier ins Land? Niederländer, Belgier, Franzosen, Österreicher? Doch wohl nicht deshalb, weil sie sich hier über Arbeitsbedingungen ärgern möchten. Die Osteuropäer habe ich weggelassen. Die haben es wirklich schwer.

In meinem Arbeitsleben war ich auch schon in eine Sackgasse geraten... keine erwartete Verantwortung, keine Gehaltsentwicklung, nur Tarifbewegung. Dann habe ich in aller Ruhe etwas anderes gesucht, wo mir die Entwicklungsmöglichkeiten besser schienen... und nach längerer Suche auch gefunden. Natürlich mit Umzug in eine ganz weit entfernte Stadt; für meine schulpflichtigen Kinder nicht besonders lustig. Aber getan. Mein Vorteil: Ich war noch Mitte 30. Aber wir sind als Familie durch diesen Scheuersack gegangen. Ich meine, daß dies gesuchten Fachkräften auch heute noch möglich ist, eine gute und ausbaufähige Arbeitsstelle zu finden. Aber in der Komfortzone muß man schon sehr viel Glück haben, wenn das gelingen soll.

Mit mir hätte niemand einen befristeten Vertrag geschlossen, nachdem die Probezeit abgelaufen war. Dann hätte ich nicht viel gesagt und mir ganz intensiv etwas Besseres gesucht. Mag ja sein, daß nicht jeder so hart gesotten ist... dann zahlt er den Preis für Seßhaftigkeit. Aber bequem ist das wahrlich nicht.
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Selina
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Selina » Mo 26. Feb 2018, 18:29

Naja, mag sein, dass es von Fall zu Fall mal so laufen kann, wie von dir geschildert. Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen. Das ist einfach eine Frage des Unternehmertums, das sich nen schlanken Fuß macht und einfach zu wenige unbefristete, ordentlich bezahlte Vollzeitstellen anbietet. Das ist für die Unternehmen natürlich günstiger, die Leute nebenher noch alle aufstocken zu schicken. Familienplanung ist damit nicht drin. Das wird dem Land insgesamt nochmal auf die Füße fallen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 26. Feb 2018, 18:41

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 18:29)
Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen.



nun, es gibt auch im Osten nicht nur Kluge und fleissige Menschen. Klugheit und Fleißheit ist dort wohl genauso normalverteilt wie anderswo. Die Klugen und Fleißigen betragen wohl nur 20% der Bevölkerung (je nachdem wie man es definiert). Der Großteil liefert, genauso wie anderswo halt Standard ab, ist also weder klug noch fleißig sondern Durchschnitt. Das sind wohl 60%. Die gute Nachricht dabei. Inkompetenz und Faulheit bewegt sich auch nur bei etwa 20% ... wie überall.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Mo 26. Feb 2018, 22:15

Troh.Klaus hat geschrieben:(26 Feb 2018, 09:18)

Das Dein Beispiel vielleicht auch realitäts-fern sein könnte, weil es in Deutschland A=0 (beim Einkommen) nicht gibt, kommt Dir nicht in den Sinn. Oder soll das jetzt die Begründung für ein welt-weites BGE sein?


Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist. Und dann gucke ich was die Unterschiede sind wenn man an "Sozialleistungen" Bedingungen setzt oder wenn man einfach jedem Geld gibt. Du kannst natürlich auch versuchen, so wie einige es hier anstreben komplett die 80 Millionen Menschen oder 7 Milliarden Menschen weltweit durchzuspielen, und dann von einem Detail ins nächste zu wandern, Mindestlohn hier, kaputtes Bein dort, Arzt-Attest hier, Jobcenter Termin verpasst da. Und dann dauert dieser Strang halt 80 Milliarden Beiträge, da du für jeden Menschen ganz viele Details betrachten musst...

Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.

Und wenn ich jetzt hier mit einem stark vereinfachten "BGE Modell" komme und dann sofort mit "Aber der Mindestlohn" geantwortet wird, dann ist das halt eine völlig andere Herangehensweise wo ich merke, dass der Gesprächspartner einfach nicht versteht was ich mit meiner Vorgehensweise bezwecke. Ja, man kann BGE von Details ausgehend diskutieren. Man kann BGE so diskutieren indem man anfängt bei einer 43 jährigen Floristin, die um 7,45 Uhr zur Arbeit geht, die 2435,57 Euro im Monat verdient, und dann dieses Detail durchsprechen. Und danach untersucht man eine 45 jährigen Floristin, die um 7,46 Uhr zur Arbeit geht, die 2439,57 Euro im Monat verdient....

"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?

Ja sorry, da kann ich nur mit sowas antworten: Ich hab dieses Jahr noch noch einen Gutschein für einen kostenlosen IQ Test. Wer ihn haben will, um ein bischen auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen, kann sich gerne melden.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 26. Feb 2018, 22:50

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.


Klar ist absolut richtig,beschrieben,
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 26. Feb 2018, 22:55

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.

Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 26. Feb 2018, 23:24

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 27. Feb 2018, 00:01

Maltrino hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.


Das allein ist aber schon mal ein himmelweiter Unterschied. Vermögen kannst du verlieren, ohne es zurück zu bekommen, Einkommen hingegen kannst du ausgeben, da du es ja immer wieder bekommst. Das BGE wäre eine klare Einkommensverteilung, über Vermögensverteilungen brauchen wir gar nicht reden, denn wenn alle dasselbe einnehmen, aber am Ende des Ausgabezyklus jemand mehr hat als die anderen, kannst du ihm das nicht zum Vorwurf machen.

Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.


Und ich finde eben, dass das Zum-Amt-Gehen-und-sich-Erklären gar nicht die Bedeutung hat. Wer auf Kosten der Gesellschaft lebt, sollte das erklären können und es nicht einfach als gegeben hinnehmen. Mit dem BGE belohne ich letzteres, zum Preis, dass sich die ganze Gesellschaft dafür umbauen muss, mit fragwürdigem Ausgang. Das ist es vielen nicht wert.

"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?


Wenn du deine Herangehensweise nicht besser erklären kannst, must du damit leben, dass sie nicht jeder versteht. Und bisher bist eher du derjenige, der hier alle für "dumm und ahnungslos" hält. Womit du dich nur selbst lächerlich machst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Di 27. Feb 2018, 00:03

Troh.Klaus hat geschrieben:(26 Feb 2018, 22:55)

Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.


Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht. A kann mich seinem Geld was kaufen gehen da es den Händlern völlig egal ist warum A Geld hat und dass A insgesamt weniger Geld hat als alle anderen. Hauptsache sie bekommen ihr Geld. A ist weiterhin der Ärmste, das stimmt, das ist ja auch das Konzept von BGE. BGE ist da vielleicht noch "brutaler" als Hartz4. Bei Hartz 4 hat plötzlich jemand der vorher gar nichts verdient hat genauso viel wie jemand der durch harte Arbeit immerhin 800 Euro in der freien Wirtschaft verdient. Das wollen die BGE Befürworter nicht. Die BGE Befürworter wollen, dass der Ärmste nicht mehr arm ist, aber nach der Grundeinkommensverteilung erstmal weiterhin der ärmste ist, damit sich Leistung wieder lohnt, im Gegensatz zu Hartz4 wo sich oftmals Leistung nicht lohnt. Das ist aber Teil des Konzepts von BGE. A kann nicht nichts kaufen ist aber weiterhin der ärmste. Er geht nicht völlig leer aus, hat aber immer noch weniger als B. Das ist gewollt, aus Sicht der BGE Befürworter. Aber wie gesagt, die Schlussfolgerung "A geht weiterhin leer aus" stimmt nicht. Wenn jemand vorher nichts hat und nachher 1 Euro, dann kann er mit diesem einen Euro mehr kaufen als vorher, auch wenn wegen Inflation ein Kaugummi plötzlich 70 Cent statt 2 Cent kostet.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon KarlRanseier » Di 27. Feb 2018, 00:07

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Feb 2018, 18:41)

nun, es gibt auch im Osten nicht nur Kluge und fleissige Menschen. Klugheit und Fleißheit ist dort wohl genauso normalverteilt wie anderswo. Die Klugen und Fleißigen betragen wohl nur 20% der Bevölkerung (je nachdem wie man es definiert). Der Großteil liefert, genauso wie anderswo halt Standard ab, ist also weder klug noch fleißig sondern Durchschnitt. Das sind wohl 60%. Die gute Nachricht dabei. Inkompetenz und Faulheit bewegt sich auch nur bei etwa 20% ... wie überall.



Jeder Mensch ist faul. Das hängt mit der Intelligenz zusammen.

Er wird nur dann fleißig, wenn ihm die Arbeit gefällt, er sie für notwendig hält oder er eben so stark von dieser Arbeit profitiert, dass sie sich für ihn aus seiner Sicht lohnt. Im letztgenannten Fall wird er allerdings, was die Leistung betrifft, nicht überdurchschnittlich fleißig sein, sondern er liefert genau das ab, was erwartet wird.

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Selina » Di 27. Feb 2018, 00:12

KarlRanseier hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:07)

Jeder Mensch ist faul. Das hängt mit der Intelligenz zusammen.

Er wird nur dann fleißig, wenn ihm die Arbeit gefällt, er sie für notwendig hält oder er eben so stark von dieser Arbeit profitiert, dass sie sich für ihn aus seiner Sicht lohnt. Im letztgenannten Fall wird er allerdings, was die Leistung betrifft, nicht überdurchschnittlich fleißig sein, sondern er liefert genau das ab, was erwartet wird.

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.


Genau :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Di 27. Feb 2018, 00:14

Woppadaq hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:01)

... Vermögen kannst du verlieren, ohne es zurück zu bekommen, Einkommen hingegen kannst du ausgeben, da du es ja immer wieder bekommst. ...


Und mit dieser Logik kann man in Deutschland überleben? Beispiel: Tom nimmt monatlich 1000 Euro ein. Berta nimmt monatlich ebenfalls 1000 Euro ein (Einkommen). Tom verplempert seine 1000 Euro jeden Monat für 1000 Flaschen Bier. Berta spart die 1000 Euro vier Monate lang. Und nun? Nun hat deiner Logik nach Tom, obwohl er sein Geld verplempert hat genauso viel Geld wie Berta weil er es ja immer wieder bekommt? :?: Und das sagt uns was? :s


Woppadaq hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:01)

...

Wenn du deine Herangehensweise nicht besser erklären kannst, must du damit leben, dass sie nicht jeder versteht....



Wenn jemand eine Herangehensweise nicht gut erklären kann und "ihr" deshalb eine andere Herangehensweise wählt, dann müsst "ihr" damit leben. Welche Partei wählst du zur Zeit? CDU? FDP? SPD? Sagen wir mal du wählst zur Zeit eine Partei die im Bundestag ist. Nun passiert folgendes: Durch innerparteiliche Geschehnisse bekommt jede dieser Parteien einen Vorsitzenden der die eigenen Inhalte schlecht erklärt und keiner es versteht. Die neue "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" hat dagegen aus welchen Gründen auch immer einen Vorsitzenden der die einen Inhalte (die total schrott sind) gut und verständlich erklärt. Was machst du nun? Du wählst die "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" weil deren Vorsitzender die Inhalte verständlich erklärt? Dann muss du damit leben.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 27. Feb 2018, 00:26

KarlRanseier hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:07)

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.


Davon träumt der BGE-Befürworter, ist mir schon klar. Er übersieht aber, dass auch ein BGE nichts daran ändern kann, dass für bestimmte, Spass machende Arbeiten nur begrenzt Aufträge existieren. Und irgendjemand muss die Arbeiten, die keinen Spass machen, ja auch machen.

Im besten Falle ändert sich also gar nichts, ausser dass alles teurer wird, weil notwendige, nicht spassmachende Arbeit teurer wird, weil sie sonst keiner machen will, oder Leute gezwungen sind, solche Arbeiten selbst zu machen, weil sie nicht mehr bezahlbar ist. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass Faulheit (da man sie sich leisten kann) und Inkompetenz (da man sich nicht mehr die Mühe machen will, auf dem laufenden zu bleiben bei Sachen, die einen nicht interessieren, weil sie keinen Spass machen) zunehmen werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 27. Feb 2018, 00:34

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:14)

Und mit dieser Logik kann man in Deutschland überleben? Beispiel: Tom nimmt monatlich 1000 Euro ein. Berta nimmt monatlich ebenfalls 1000 Euro ein (Einkommen). Tom verplempert seine 1000 Euro jeden Monat für 1000 Flaschen Bier. Berta spart die 1000 Euro vier Monate lang. Und nun? Nun hat deiner Logik nach Tom, obwohl er sein Geld verplempert hat genauso viel Geld wie Berta weil er es ja immer wieder bekommt? :?: Und das sagt uns was? :s


Dass du den wesentlichsten Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen nicht verstehen willst. Beide kriegen 1000 Euro, das ist ihr Einkommen. Tom hat nach 4 Monaten nichts, Berta hat 4000 Euro. Das ist ihr Vermögen. Worüber willst du jetzt diskutieren?

Wenn jemand eine Herangehensweise nicht gut erklären kann und "ihr" deshalb eine andere Herangehensweise wählt, dann müsst "ihr" damit leben.


Womit leben ? Dass du uns für dumm hältst, weil du "unsere" Herangehensweise nicht verstehst oder akzeptierten willst, ohne das vernünftig erklären zu können?

Welche Partei wählst du zur Zeit? CDU? FDP? SPD? Sagen wir mal du wählst zur Zeit eine Partei die im Bundestag ist. Nun passiert folgendes: Durch innerparteiliche Geschehnisse bekommt jede dieser Parteien einen Vorsitzenden der die eigenen Inhalte schlecht erklärt und keiner es versteht. Die neue "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" hat dagegen aus welchen Gründen auch immer einen Vorsitzenden der die einen Inhalte (die total schrott sind) gut und verständlich erklärt. Was machst du nun? Du wählst die "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" weil deren Vorsitzender die Inhalte verständlich erklärt? Dann muss du damit leben.


Ich hab vollstes Verständnis dafür, dass du die AfD wählst.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Di 27. Feb 2018, 02:01

Woppadaq hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:34)
...

Womit leben ? Dass du uns für dumm hältst, weil du "unsere" Herangehensweise nicht verstehst oder akzeptierten willst, ohne das vernünftig erklären zu können?

....


Ja, "ihr" haltet mich für dumm, ich halte euch für dumm. Und nun? Ach ja, ihr gewinnt, ich verliere, weil es sonst ewig so weiter geht. Super! :thumbup:

Woppadaq hat geschrieben:...

...Beide kriegen 1000 Euro, das ist ihr Einkommen. Tom hat nach 4 Monaten nichts, Berta hat 4000 Euro. Das ist ihr Vermögen. Worüber willst du jetzt diskutieren?
...

....



:?: Ach. Und ich dachte Berta hat in 4 Monaten 4000 Euro Einkommen? :)

Nochmal: Ich versuche diese ganze Diskussion, die ihr hier seid Monaten, ohne Fortschritt zu erreichen, diskutiert anders anzugehen. Anstatt jedes Detail zu versuchen auseinanderzunehmen, was dazu führen würde, dass man in 1000 Jahren noch nicht weiß ob BGE oder Hartz4 besser ist, versuche ich mit Modellen die Gesamtsituation zusammenzufassen. Wenn du jetzt nicht Willens oder in der Lage bist diese Modelle zu diskutieren sondern immer neue Details in den Raum oder Definitionen in den Raum wirfst, welchen Fortschritt erreichen wir dadurch?

Ich komme nochmal auf meinen Architektenvergleich zurück: Wenn ich einen Stadtteil am Model plane und eine bestimmte Anordnung der Häuser, im Model, geplant habe, dann ist es natürlich sinnvoll wenn jemand auf ein wichtiges Detail hinweist, das den ganzen Plan umwirft. Wenn jemand zum Beispiel herausfindet, dass der See in der Mitte des Gebietes nicht weg gemacht werden kann, dann muss ich die Häuser anders anordnen.

Du wirfst hier Sachen wie "Mindeslohn" oder "Das ist Einkommen, kein Vermögen" bzw. "Das Einkommen ist Vermögen wen es nicht ausgegeben wird" in den Raum.

UND?

Müssen wir das Modell jetzt anpassen? Was ändert es an der Gesamtsituation? Es ist möglich, dass durch Mindestlohn Leute die vorher 1 Euro die Stunde verdient haben nun 10 Euro die Stunde verdienen. Und deshalb ist Hartz4 geil und BGE blöd? :?: :?: :?:

Der Mindestlohn ändert nichts daran, dass es Leute gibt, die 10 Euro im Monat verdienen (weil sie nur eine Stunde im Monat arbeiten) und die 1000 Euro im Monat verdienen (weil sie 100 Stunden im Monat arbeiten. Ändert der Mindestlohn etwas daran, dass es Leute gibt die unterschiedlich viel "haben"? Nein. Ich sehe also keinen Grund mein vereinfachtes Modell anzupassen. Wenn du jetzt den Mindestlohn reinbringst und sagst "der Mindestlohn ist gut" dann sagst du erstmal nur, dass dir wichtig ist, dass jeder Mensch der arbeitet mindestens 10 Euro (ungefähr) in der Stunde verdient. Und das beendet deiner Meinung nach die Diskussion um BGE zugunsten von Hartz4?

Das ist ungefähr so also wenn man sagt "Wenn jedes Haus an den Abwasserkanal angeschlossen werden kann, dann ist es egal wo es steht".

Ich weiß nicht was ich noch sagen soll, ja ich merke, dass "ihr" denkt, dass so Leute wie ich "bekloppt", "dumm" und "schwachsinnig" sind. Ihr wollt deshalb Leute wie mich aus der Politik raushalten und andere Entscheidungsträger haben. Dann müsst ihr damit leben.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Di 27. Feb 2018, 07:43

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:03)

Wenn jemand vorher nichts hat und nachher 1 Euro, dann kann er mit diesem einen Euro mehr kaufen als vorher,
auch wenn wegen Inflation ein Kaugummi plötzlich 70 Cent statt 2 Cent kostet.

Das ist ja einer Deiner vielen logischen Fehler. Es gibt ja niemanden, der nichts hat.

Heute haben Menschen, die aus den Sozialsystemen Leistungen erhalten wenig. Die erhalten NICHT nichts.
In Deinem Gedanken haben sie dann nominal oder optisch mehr,
real oder praktisch -um bei Deinem Kaugummi zu bleiben- noch weniger.

Jetzt kannst Du natürlich mit der mini-minimalen Zahl von Menschen kommen,
die heute NICHTS (direkt) aus den Sozialsystem erhalten. Das sind aber Ausnahmen und denen
wirst damit auch nicht helfen (können). Denn denen streichst Du ja über ein BGE alle anderen (möglichen) Hilfen.

Die soll es ja bei einem BGE nicht mehr geben. ;)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon H2O » Di 27. Feb 2018, 09:33

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2018, 18:29)

Naja, mag sein, dass es von Fall zu Fall mal so laufen kann, wie von dir geschildert. Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen. Das ist einfach eine Frage des Unternehmertums, das sich nen schlanken Fuß macht und einfach zu wenige unbefristete, ordentlich bezahlte Vollzeitstellen anbietet. Das ist für die Unternehmen natürlich günstiger, die Leute nebenher noch alle aufstocken zu schicken. Familienplanung ist damit nicht drin. Das wird dem Land insgesamt nochmal auf die Füße fallen.


Über Fleiß und Klugheit will ich nicht streiten. Dazu hat "3X schwarzer Kater" sich ausgelassen. Ich kann verstehen, daß Menschen mit Haus und Grund und 3 Generationen-Familien nicht so leicht zu bewegen sind, das alles hinter sich zu lassen und zu neuen Ufern auf zu brechen. Man muß ja auch bedenken, daß ein sehr großer Anteil unserer Lebensleistung darin besteht, dieses Eigentum zu erwerben. Das muß man also sehr nüchtern am Ende des Erwerbslebens mit in die Gesamtrechnung einbeziehen.

Aber Leute mit hohem beruflichen Bildungsstand waren als Fachkräfte schon immer gesucht; nur eben nicht in der platten Provinz. Das ist im Westen auch nicht anders. Da muß man sich bewegen, Ostfriesland oder Vorpommern verlassen, auch wenn's weh tut. Es ist leider so, daß niemand ein Unternehmen gründen wird, weil dort möglicherweise Arbeitskräfte auf jemanden warten, der sich dort niederlassen will.

Und nun stellen wir uns dieses "Spiel" einmal mit BGE vor! Da wären dann ganze Provinzen entweder bewohnt von Altersrentnern oder von Menschen, die von dem BGE leben wollen... zumindest in sehr großer Zahl. Und an anderen Orten belastet man die Menschen mit den Kosten für dieses gesellschaftspolitische Experiment. Das geht doch nicht lange gut!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Maltrino » Di 27. Feb 2018, 11:38

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 07:43)

Das ist ja einer Deiner vielen logischen Fehler. Es gibt ja niemanden, der nichts hat.

Heute haben Menschen, die aus den Sozialsystemen Leistungen erhalten wenig. Die erhalten NICHT nichts.
In Deinem Gedanken haben sie dann nominal oder optisch mehr,
real oder praktisch -um bei Deinem Kaugummi zu bleiben- noch weniger.

Jetzt kannst Du natürlich mit der mini-minimalen Zahl von Menschen kommen,
die heute NICHTS (direkt) aus den Sozialsystem erhalten. Das sind aber Ausnahmen und denen
wirst damit auch nicht helfen (können). Denn denen streichst Du ja über ein BGE alle anderen (möglichen) Hilfen.

Die soll es ja bei einem BGE nicht mehr geben. ;)

mfg



In diesem Umfeld hier gerade mir "logische Fehler" vorzuwerfen, das ist natürlich schon harter Tobak. Sowas erinnert mich immer an diese skurilen Situationen wo mir als Kind diese ganzen deutschen Tanten mit weißblonden Haar und weißer Haut, als hätte man sie mit Meister Propper gebleicht sagten "Du bist ja so blass!" Ähm ja... Gleichfalls.

Also ich kenne genug Menschen in diesem Land die ohne Harzt 4 nichts hätten. Und diesen Zustand, also den Zustand ohne Hartz4 (und ohne jegliche Sozialhilfe) vergleiche ich mit dem Zustand mit BGE.

Ich glaube, wenn ich deiner überragenden Logik folgen kann, dann willst du glaube ich sagen, wenn 800 Euro Hartz 4 durch 800 Euro BGE ersetzt wird, dann gibt es Preissteigerung (da auch die Reichen BGE bekommen) und die armen BGE Empfänger können plötzlich weniger kaufen?

Selbst wenn das so ist. Ja und? Hab ich je gesagt, dass es anders ist oder anders sein soll? Hab ich irgendwo von der Höhe der Sozialleistungen geredet? BGE kann (wenn es niedrig ist) zum sozialen Kahlschlag werden, es kann aber auch, wenn es hoch ist, zur Gleichmacherei führen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ab einer gewissen BGE Höhe die armen Leute mehr kaufen als bei Hartz4. Es sei denn es kommen irgendwelche irrationalen psychologischen Sachen ins Spiel die zu Hyperinflation sorgen oder so.

Aber ich wunder mich ein bischen. Wenn die "Hartzer" durch das BGE in bestimmter Höhe weniger kaufen können, wieso findest du (oder "ihr"?) das denn schlimm? Ich dachte hier im Forum sind die meisten so drauf, dass man die ganzen Schmarotzer bestrafen, sanktionieren, knechten und peitschen sollen. Und jetzt findet "ihr" das schlimm, wenn die weniger hätten? Also nochmal: Natürlich kommt es auf die Höhe an ob die "Harzer" nach BGE mehr oder weniger haben. Aber es geht beim BGE ja erstmal um das Prinzip. Am deutlichsten sieht man das an folgendem Beispiel:

Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht". Und das sage ich als nicht FDP Wähler. Ein BGE würde dafür sorgen, dass derjenige der keinen Job hat 900 Euro hat (BGE), derjenige der einen 900 Euro Job hat aber nun 1800 Euro hat (900+ 900BGE). Steuersystem mal außen vor gelassen. Aber was BGE von Hartz4 unterscheidet ist erstmal das grundlegende Prinzip. Die Höhe ist ein anderes Thema. Sowohl Hartz4 als auch BGE kann in unterschiedlichen Höhen ausgezahlt werden. Du kannst auch Hartz4 senken und dann haben die Armen auch weniger. Bist du jetzt gegen Hartz4? Ich dachte wenn wir den Unterschied der Systeme diskutieren, dann diskutieren wir die grundsätzlichen Unterschiede. Die grundlegenden Unterschiede sind: Bei Hartz 4 werden komplizierte und bürokratische Prüfungen vorgenommen um zu entscheiden ob jemand Hilfe verdient oder genug verdient und keine Hilfe braucht oder ob jemand hilfbedürftig ist aber wegen Faulheit bestraft werden muss oder ob jemand keine Hilfe braucht aber wegen irgendwelche Sachen trotzdem bekohnt wird... usw usw. Ein BGE stellt diese ganzen Fragen nicht sondern zahlt jedem Geld. Die exakte Höhe ist ein anderes Thema. Meiner Meinung nach. Ich weiß es gibt BGE Freunde die werden ein BGE nur dann BGE nennen wenn es exakt 1000,00 Euro ist, dazu gehöre ich aber nicht.

So und nochmal zu dem Thema "logische Denkfehler". Ich kann euch nur raten, lasst es. Wenn ich das was du schriebst richtig deute dann scheint da auch eher ein Missverständnis vorzuliegen. Aber ich habe genug Lebenserfahrung (wohl weniger als ihr) um zu wissen, dass ihr eure Zeit verschwendet wenn ihr Leuten die mit euch diskutieren ständig nur "Dummheit" nachzuweisen versucht. Es führt zu nichts. Ich weiß, dass so Leute wie ihr ewig versuchen werdet dem Gegenüber "Dummheit" nachzuweisen, weil ihr genau wisst, dass es in der politischen Diskussion anders ist als im Sport wo man ohne Probleme objektiv beweisen kann ob man schnell laufen kann oder nicht. Ich hab genug Erfahrung in der Politik um das deuten zu können. Eure Generation gefällt sich darin der Nachwachsenden Generation ständig zu sagen "Ihr seid noch zu dumm, noch zu unerfahren, denkt nicht logisch, könnt nichts, seid unfreundlich, seid zu freundlich..." Ihr findet immer neue Ausreden um anderen, meist jüngeren zu sagen, dass sie nicht gut genug sind um euch eure Machtposition streitig zu machen. Das wird dazu führen, dass in spätestens 20 Jahren, wenn eure Lieblingspolitiker in Rente gehen, zwangsläufig und ohne viel Vorbereitungs- und Einarbeitungszeit diejenigen an die Macht kommen von denen ihr heute sagt "Ihr könnt nichts, ihr seid dumm, ihr habt keine Ahnung"... Joa, ich glaube das wird dann "lustig" für euch, die ihr dann ja noch lebt aber die von Entscheidungen abhängig sind von Leuten die ihr heute als "dumm" bezeichnet... Aber bitte, ist dann eure Schuld.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Di 27. Feb 2018, 11:51

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)

Also ich kenne genug Menschen in diesem Land die ohne Harzt 4 nichts hätten.

Danke für die Bestätigung. Passt doch somit, was ich schrieb.

mfg
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