BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Mendoza]

(14 Dec 2018, 04:00)
Das ist Spekulation. Niemand kann es beweisen. Es kann auch sein, dass es ganz anders kommt, dass C,D,E und F merken, dass sich Mehrarbeit für sie nun besser auszahlt und sie mehr arbeiten. I und J merken vielleicht, dass sie ihren Lebensstandard nun nur durch Arbeit aufrechterhalten können und arbeiten jetzt doppelt so viel... Wer kann beweisen, dass alles schlechter wird? Es gibt auch Gründe die dafür sprechen, dass dann alles "besser" wird.

Was heißt "Spekulation"? Es ist doch schon heute so, dass sich kaum noch jemand Überstunden bezahlen lässt, wenn die anfallen. Man bummelt die irgendwann ab. Wegen der kalten Progression lohnt sich das schlicht für die meisten nicht. Und wenn irgendwann irgendeine bekloppte Linksregierung ein BGE einführt lohnt sich das Arbeiten noch viel weniger, weil man noch mehr Abzüge hat! Die Leute sind doch nicht doof!

[franktoast]

(13 Dec 2018, 23:29)

(Ich habs mal ein bisschen eingekürzt)

Ich sag nur: Milchmädchenrechnung.
Personen C und D sehen nach kurzer Zeit, dass man wie A und B auch locker ohne Arbeit über die Runden kommen und gesellen sich zu denen. Person J ist sowieso nicht dumm und verkrümelt sich ins Ausland bei diesen wahnwitzigen Steuern. Nun fehlen aber die Arbeitskraft von C und D und Intelligenz und Innovationsfähigkeit von J. Ergebnis: Es gibt schon jetzt keine 50 Einheiten mehr zu verteilen sondern nur noch 40. Und das System erodiert weiter! Um das System aufrecht zu erhalten, muß der Staat die Steuern weiter erhöhen. Die besten Leute wandern dann immer mehr ab. Die anderen auch noch guten und arbeitswilligen werden Stück für Stück demotiviert und immer mehr geben es auf zu arbeiten oder arbeiten nur noch schwarz. Zum Schluß kommt der Zusammenbruch, denn ohne Arbeit gibt es keine Produkte und Services zu verteilen!

Man könnte es tatsächlich so machen, dass es kein festes BGE gäbe, sondern eine Art Bürgerdividende. zB. werden x% vom BIP oder Staatseinnahmen als BGE ausgeschüttet und entsprechend bei allen Sozialleistungen voll angerechnet. Je nach Höhe würden dann entsprechend niedriger ausfallenden Sozialleistungen wegfallen. Wäre das BGE so hoch, dass mehr Menschen weniger arbeiten würden, würde automatisch auch das BGE sinken und wieder mehr Leute zur Erwerbsarbeit animieren.

[Maltrino]

(14 Dec 2018, 14:32)

Man könnte es tatsächlich so machen, dass es kein festes BGE gäbe, sondern eine Art Bürgerdividende. zB. werden x% vom BIP oder Staatseinnahmen als BGE ausgeschüttet und entsprechend bei allen Sozialleistungen voll angerechnet. Je nach Höhe würden dann entsprechend niedriger ausfallenden Sozialleistungen wegfallen. Wäre das BGE so hoch, dass mehr Menschen weniger arbeiten würden, würde automatisch auch das BGE sinken und wieder mehr Leute zur Erwerbsarbeit animieren.

Das verstehe ich auf Anhieb nicht vollständig, erinnert mich an Konzepte wo zum Beispiel in Alaska ein Teil der Einnahmen aus dem Erdölverkauf als Grundeinkommen ausgeschüttet wurde oder werden sollte, auch da man skizzieren müsste wie und ob sich die Steuersätze bei einer solchen "Bürgerdividende" ändern, aber ein bischen erinnert mich das an einen Gedankengang den ich mal auf der Webseite eines völlig unbekanntem Blogger gelesen habe, laut dem bei einem Grundeinkommen (oder dann eben flexibler Bürgerdividende) selbst sowas wie Hartz4 gar nicht abgeschafft werden müsste, sondern einfach nur zwangsläufig die "Bedürftigkeit" wegfiele. Quasi, man lässt alles wie es ist, aber durch das Grundeinkommen gibt es faktisch niemanden mehr der bedürftig genug ist Hartz4, Bafög oder andere Leistungen oder Hilfen zu bekommen. Wenn, wie bei dir skizziert, die "Bürgerdividende" niedriger ausfallen würde, dann gäbe es aber wieder (teilweise) diese Bedürftigkeit. Kann man alles diskutieren, hört sich aber auch nach recht viel Verwaltungsaufwand an und ist anfällig für willkür, falls nicht 100% klar ist an welche Faktoren die Höhe der "Bürgerdividende" gekoppelt ist.

Den zweiten Teil ("mehr Menschen weniger arbeiten") kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen, da unmöglich geklärt werden kann warum Leute nicht arbeiten und noch unmöglicher kann geklärt werden ob dadurch ein Schaden an der Gesellschaft entsteht. Ja, vielleicht bleibe ich ein paar Monate zu Hause und arbeite nicht (erwerbstätig) wenn ich "Bürgerdividende" bekomme, aber entsteht dadurch jemandem ein Schaden? Ich glaube laut Ansicht der Mehrheit hier im Forum nicht, da ich dann ja weniger Schaden anrichten kann, oder? ^^

[Alpha Centauri]

(14 Dec 2018, 14:32)

Man könnte es tatsächlich so machen, dass es kein festes BGE gäbe, sondern eine Art Bürgerdividende. zB. werden x% vom BIP oder Staatseinnahmen als BGE ausgeschüttet und entsprechend bei allen Sozialleistungen voll angerechnet. Je nach Höhe würden dann entsprechend niedriger ausfallenden Sozialleistungen wegfallen. Wäre das BGE so hoch, dass mehr Menschen weniger arbeiten würden, würde automatisch auch das BGE sinken und wieder mehr Leute zur Erwerbsarbeit animieren.

Das ist genau so willkürlich, bürokratisch ( bis zur Schikane) ungerecht und überholt wie das gegenwärtige Hartz Regime. Ganz einfach ,ganz unbürokratisch ein bedinungsloses Grundeinkommen dass keinen Auslässt ( über.die Höhe kann man diskutieren ob 1.000. oder 1.500€) dass aber eine bessere Alternative ist die gigantischen Verwaltungsappart auskommt ( der auch kostet) ist unbestritten.

[Misterfritz]

(15 Dec 2018, 12:39) über.die Höhe kann man diskutieren ob 1.000. oder 1.500€

Wie soll man das bezahlen? Und wie verhinderst Du, dass Leute nach Deutschland kommen, für die schon 1.000€ monatlich ein unvorstellbarer Luxus ist? Und wie verhinderst Du Inflation?

[Maltrino]

(15 Dec 2018, 13:36)

Wie soll man das bezahlen? Und wie verhinderst Du, dass Leute nach Deutschland kommen, für die schon 1.000€ monatlich ein unvorstellbarer Luxus ist? Und wie verhinderst Du Inflation?

1. Aber das hatten wir doch grad. BGE wird durch Steuern bezahlt.
2. Das ist kein Problem was nur bei BGE existiert, das existiert bei jedem Sozialsystem (auch heute... frag mal Pegida... :-/ )
3. Wieso soll Inflation entstehen? Hatten wir auch schon. Ein durch Steuern finanziertes BGE sorgt dafür, dass einige (die höher besteuert werden) weniger haben, andere haben mehr. Es gibt also insgesamt keinen Kaufanreiz, es ist nur so, dass unterschiedliche Gruppen verschieden stark profitieren, was die Kaufkraft angeht. Vermutlich werden also die Preise für alltägliche Konsumgüter (die die untere Mittelschicht kauft) leicht steigen, die Luxusgüter werden biliger werden, da die Reichen stärker besteuert werden. Wo ist das riesige Problem?

Das einzige Problem was ich sehe ist, dass immer die gleichen Fragen gestellt werden ohne dass ich sehe dass gelernt wird. Auch als BGE Gegner (was jeder sein darf) kann ich doch in der Lage sein zumindest die Argumente und Konzepte der Gegner zu verstehen. Man kann ja trotzdem anderer Meinung sein.

[Troh.Klaus]

(15 Dec 2018, 12:39)
Das ist genau so willkürlich, bürokratisch ( bis zur Schikane) ungerecht und überholt wie das gegenwärtige Hartz Regime. Ganz einfach ,ganz unbürokratisch ein bedinungsloses Grundeinkommen dass keinen Auslässt ( über.die Höhe kann man diskutieren ob 1.000. oder 1.500€) dass aber eine bessere Alternative ist die gigantischen Verwaltungsappart auskommt ( der auch kostet) ist unbestritten.

Es wäre auch darüber zu diskutieren, welche heutigen Sozialleistungen damit inbegriffen wären und bis zu welcher Höhe. Beispiel Krankenversicherung? Müsste der Nur-BGE-Empfänger davon einen KV-Beitrag abführen? Rente - wie sieht es mit erworbenen Anwartschaften aus? Und gibt es dann noch eine gesetzliche RV? Oder ist Altersversorgung oberhalb des BGE dann reine Privatsache derer, die dafür eigene Mittel aufbringen können, und fallen dann auch die Arbeitgeber-Beiträge zu RV und KV fort? Ortsabhängige Add-Ons, zum Beispiel Mietzuschüsse in Ballungsräumen?

Und ganz grundlegend - wer bekommt BGE. "Alle" ist ganz sicher nicht die korrekte Antwort für ein Gesetz, das vom Deutschen Bundestag zu beschließen wäre. Also alle deutschen Staatsbürger? Alle deutschen Staatsbürger, die in Deutschland leben? Personen mit einem gültigen Aufenthaltsstatus in Deutschland, also hier lebende Deutsche und Ausländer? Weiter: Soll das BGE an alle gesetzlich prinzipiell berechtigten Personen in gleicher Höhe gezahlt werden? Also alters-unabhängig?

Ein Argument dafür, dass das BGE "kommen muss", ist ja der Wegfall (sehr) vieler Arbeitsplätze im Zuge der Digitalisierung. Wenn das eintrifft, könnte auch die Gesamtsumme der besteuerbaren Einkommen signifikant abnehmen, Dann wäre möglicherweise auch die Höhe des BGE an diese Situation anzupassen, also z.B in der Form, dass das BGE nicht mehr als ein Drittel des deutschen BIPs aufbrauchen darf.

[Misterfritz]

(15 Dec 2018, 13:56)

1. Aber das hatten wir doch grad. BGE wird durch Steuern bezahlt.

Gehen wir mal von 82 Millionen Bundesbürgern aus und 1.500€ BGE. Das wären monatliche Kosten von 123.000.000.000,00€. Was genau möchtest Du wie besteuern, dass diese Summe monatlich zusammen kommt?

[Skull]

(15 Dec 2018, 12:39)

dass aber eine bessere Alternative ist die gigantischen Verwaltungsappart auskommt ( der auch kostet) ist unbestritten.

Das ist NICHT unbestritten. Wie Du auch hier im Thread sehen kannst.

mfg

[Skull]

(15 Dec 2018, 13:56)

Das einzige Problem was ich sehe ist, dass immer die gleichen Fragen gestellt werden
ohne dass ich sehe dass gelernt wird.

Auch als BGE Gegner (was jeder sein darf) kann ich doch in der Lage sein zumindest die
Argumente und Konzepte der Gegner zu verstehen.

Man kann ja trotzdem anderer Meinung sein.

Könnten wir vielleicht mal festhalten, das ich DAS umgekehrt sehe.

Da nämlich immer immer die gleichen Thesen aufgestellt werden
ohne dass ich sehe dass gelernt wird.

Auch als BGE Befürworter (was jeder sein darf) kann ich doch in der Lage sein zumindest die
Argumente und FInanzierungsprobleme der Gegner zu verstehen.

Man kann ja trotzdem anderer Meinung sein.

mfg

[Maltrino]

(15 Dec 2018, 14:02)

Gehen wir mal von 82 Millionen Bundesbürgern aus und 1.500€ BGE. Das wären monatliche Kosten von 123.000.000.000,00€. Was genau möchtest Du wie besteuern, dass diese Summe monatlich zusammen kommt?

Ich hab gestern oder wann das war eine vereinfachte Beispielrechnung gemacht. Es wird Bürger geben die mehr Steuern zahlen als sie BGE bekommen. Das heißt, bei diesen Bürgern gibt es keine Mehrkosten. Die einzigen Mehrkosten die entstehen (siehe auch Robert Habeck wenn er das neue grüne Modell erklärt) entstehen durch die Besserstellung der Geringverdiener. Wenn in Deutschland ein BGE ähnliches System installiert wird, dann ist das einzige was sich ändert: 1. Keine Sanktionen (kaum Kosten) 2. Geringverdiener profitieren, da sich BGE zu ihren Verdienst hinzuaddiert statt (wie heute) verrechnet wird. Diese Kosten müssen natürlich durch höhere Besteuerung der Gutverdiener finanziert werden oder bei Robert Habeck durch Steuerschlupflöcher schließen, was aber aufs selbe hinaus läuft. Diese Sache mit den 123.000.000.000,00€ monatlich ist ist eine Milchmädchenrechnung. Von einem Moderator erwarte ich da schon etwas mehr Niveau, oder dass er sich dann halt aus der Diskussion heraushält und nur moderiert.

[jorikke]

(15 Dec 2018, 17:17)

Ich hab gestern oder wann das war eine vereinfachte Beispielrechnung gemacht. Es wird Bürger geben die mehr Steuern zahlen als sie BGE bekommen. Das heißt, bei diesen Bürgern gibt es keine Mehrkosten. Die einzigen Mehrkosten die entstehen (siehe auch Robert Habeck wenn er das neue grüne Modell erklärt) entstehen durch die Besserstellung der Geringverdiener. Wenn in Deutschland ein BGE ähnliches System installiert wird, dann ist das einzige was sich ändert: 1. Keine Sanktionen (kaum Kosten) 2. Geringverdiener profitieren, da sich BGE zu ihren Verdienst hinzuaddiert statt (wie heute) verrechnet wird. Diese Kosten müssen natürlich durch höhere Besteuerung der Gutverdiener finanziert werden oder bei Robert Habeck durch Steuerschlupflöcher schließen, was aber aufs selbe hinaus läuft. Diese Sache mit den 123.000.000.000,00€ monatlich ist ist eine Milchmädchenrechnung. Von einem Moderator erwarte ich da schon etwas mehr Niveau, oder dass er sich dann halt aus der Diskussion heraushält und nur moderiert.

Bei 82 Millionen Bundesbürgern die pro Nase 1.500 € monatlich bekommen sollen, werden exakt 123 Milliarden monatlich benötigt. Das kann, da hast du recht, jedes Milchmädchen mit den Abakus nachrechnen. Wenn du damit Schwierigkeiten hast, lach dir ein Milchmädchen an.
Da du ja erklärt hast das BGE solle aus Steueraufkommen bezahlt werden, erinnere ich mal daran, das gesamte Steueraufkommen von Bund UND Ländern lag 2017 bei 675 Milliarden €.
Das man von diesem Geld evtl. noch einiges Anderes bezahlen muss, lassen wir mal großzügig außer acht.
… schließlich sind wir ja nicht niveaulos.
Nicht übersehen, die 675 Milliarden sind Jahressteuereinnahmen. Monatlich also 56 Milliarden.
Von diesen 56 Milliarden musst du also Ausgaben von 123 Milliarden bewältigen.
Falls dir nix einfällt, frag dein Milchmädchen.

[Mendoza]

Du mußt doch die 400 Mio. Euro pro Monat in den Jobcentern für die Betreuung der Hartz4-Bezieher abziehen, die man durch das BGE einspart. Es sind also nur 122,6 Mrd. Rund 5 Mrd. im Jahr(!) sind nämlich der von Alpha Centauri angesprochene "gigantische Verwaltungsaufwand".

[jorikke]

(15 Dec 2018, 19:49)

Du mußt doch die 400 Mio. Euro pro Monat in den Jobcentern für die Betreuung der Hartz4-Bezieher abziehen, die man durch das BGE einspart. Es sind also nur 122,6 Mrd.

Es sind 60.000 Mitarbeiter. Fallen die der Einsparung zum Opfer, entgehen dem Staat zum einen alle von ihnen gezahlten Steuern, zudem müssen sie über HartzIV alimentiert werden.
… wird auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen.
Einen neuen Job werden sie nicht finden, alle die für die Vermittlung zuständig waren, hat man ja gerade eingespart.

[Maltrino]

(15 Dec 2018, 18:49)

Bei 82 Millionen [*] 1.500 € [*] 123 Milliarden [*] 675 Milliarden €.[*] Milliarden [*] Milliarden.[*] Milliarden [*] Milliarden [*] Milchmädchen.

Ein letzter Versuch:

Man stelle sich vor Deutschland besteht aus 4 Personen:

Person A verdient: 0
Person B verdient: 1
Person C verdient: 2
Person D verdient: 4

Nun kommt der Staat und führt bedarfsorientierte Sozialhilfe ein (ähnlich Hartz4)

Person A hat nun: 1 (bekommt Sozialhilfe)
Person B hat nun: 1 (bekommt keine Sozialhilfe)
Person C hat nun: 1,7 (zahlt ein bischen Steuern)
Person D hat nun: 3,3 (zahlt mehr Steuern)

Die Sozialhilfe "kostet" also 1 Euro, oberflächlich gesehen.

Nun kommt jemand auf die Idee das anders zu machen und führt ein BGE von einem Euro pro Person ein. Nun sagen Kritiker, dass das ja viermal so viel kostet, nämlich 4 Euro insgesamt.

Aber was passiert:

Person A hat nun: 1 (bekommt BGE)
Person B hat nun: 1,4 (bekommt BGE und zahlt ein bischen Steuern)
Person C hat nun: 1,7 (bekommt BGE und zahlt mehr Steuern)
Person D hat nun: 2,9 (bekommt BGE und zahlt viel Steuern)

Und jetzt wird auch deutlich warum die Vorstellung, dass ein BGE von 1 Euro pro Person bei vier Personen insgesamt 4 Euro kostet, eine Milchmädchenrechnung ist. Entscheidend um die Kosten zu beurteilen ist die Veränderung zum bisherigen System. Und wenn man das vorige (bedarfsorientiert Sozialhilfe) System mit dem BGE System vergleicht, dann fällt auf: Das einzige was finanziert werden muss ist der 0,4 Euro Profit von Person B. Und dieser Profit wird finanziert durch Mehrbelastung von D. Ob das toll ist, darüber kann man ja gerne diskutieren, aber man muss erstmal in der Lage sein dies zu begreifen, vorher macht eine Diskussion keinen Sinn.

Die Einführung eines BGE würde nicht bedeuten, dass wir plötzlich 80 Millionen mal 1000 Euro monatlich irgendwo zusätzlich heranschaffen müssen. Wir müssen nur das Geld heranschaffen das diejenigen mehr haben, die vom neuen System profitieren, und das sind eben nicht alle sondern nur die Geringverdiener und ein paar die heute sanktioniert werden.

So, was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist einfach Mathematik. Selbst als BGE Gegner kann man das doch verstehen oder?

[Nero]

(13 Dec 2018, 10:26)

Ich selbst war einst ein Befürworter, aber letztendlich konnte mir abgesehen von Finanzierungsfragen nie jemand schlüssig erklären, wie der Paradigmenwechsel aussehen soll, wenn Menschen ihre Existenz plötzlich nicht mehr selbst sichern müssen, sondern von vornherein von allem Kampf ums alltägliche Dasein befreit sind. Wie wirkt sich das geistig, psychologisch in einer Gesellschaft aus?

Meinst du das wirklich neutral oder denkst du, meinst du, dass das eher negativ sein wird?


Ich denke nicht, dass der "Kampf ums Dasein" so viel Edles in der Realität zu bieten hat. Eine Befreiung/Milderung ist grundsätzlich zu begrüßen. Wir sind hier doch nicht im Thule-Seminar.

[jorikke]

(16 Dec 2018, 09:40)

Ein letzter Versuch:

Man stelle sich vor Deutschland besteht aus 4 Personen:

Person A verdient: 0
Person B verdient: 1
Person C verdient: 2
Person D verdient: 4

Nun kommt der Staat und führt bedarfsorientierte Sozialhilfe ein (ähnlich Hartz4)

Person A hat nun: 1 (bekommt Sozialhilfe)
Person B hat nun: 1 (bekommt keine Sozialhilfe)
Person C hat nun: 1,7 (zahlt ein bischen Steuern)
Person D hat nun: 3,3 (zahlt mehr Steuern)

Die Sozialhilfe "kostet" also 1 Euro, oberflächlich gesehen.

Nun kommt jemand auf die Idee das anders zu machen und führt ein BGE von einem Euro pro Person ein. Nun sagen Kritiker, dass das ja viermal so viel kostet, nämlich 4 Euro insgesamt.

Aber was passiert:

Person A hat nun: 1 (bekommt BGE)
Person B hat nun: 1,4 (bekommt BGE und zahlt ein bischen Steuern)
Person C hat nun: 1,7 (bekommt BGE und zahlt mehr Steuern)
Person D hat nun: 2,9 (bekommt BGE und zahlt viel Steuern)

Und jetzt wird auch deutlich warum die Vorstellung, dass ein BGE von 1 Euro pro Person bei vier Personen insgesamt 4 Euro kostet, eine Milchmädchenrechnung ist. Entscheidend um die Kosten zu beurteilen ist die Veränderung zum bisherigen System. Und wenn man das vorige (bedarfsorientiert Sozialhilfe) System mit dem BGE System vergleicht, dann fällt auf: Das einzige was finanziert werden muss ist der 0,4 Euro Profit von Person B. Und dieser Profit wird finanziert durch Mehrbelastung von D. Ob das toll ist, darüber kann man ja gerne diskutieren, aber man muss erstmal in der Lage sein dies zu begreifen, vorher macht eine Diskussion keinen Sinn.

Die Einführung eines BGE würde nicht bedeuten, dass wir plötzlich 80 Millionen mal 1000 Euro monatlich irgendwo zusätzlich heranschaffen müssen. Wir müssen nur das Geld heranschaffen das diejenigen mehr haben, die vom neuen System profitieren, und das sind eben nicht alle sondern nur die Geringverdiener und ein paar die heute sanktioniert werden.

So, was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist einfach Mathematik. Selbst als BGE Gegner kann man das doch verstehen oder?

Ich hoffe du bist glaubwürdiger als das Finanzamt.
Die haben mich auch schon einmal unter dem Titel "Letzte Mahnung" kontaktiert.
… aber, von wegen!
Deine Einleitung: "Letzter Versuch", nehme ich jetzt mal ernst.
… eine frohsinnige Ankündigung in der Weihnachtszeit.

[jorikke]

(16 Dec 2018, 11:31)

Ich hoffe du bist glaubwürdiger als das Finanzamt.
Die haben mich auch schon einmal unter dem Titel "Letzte Mahnung" kontaktiert.
… aber, von wegen!
Deine Einleitung: "Letzter Versuch", nehme ich jetzt mal ernst.
… eine frohsinnige Ankündigung in der Weihnachtszeit.

P.S.
Deine Überzeugungsarbeit hat bei mir Früchte getragen.
Du hast mich überzeugt.
Wenn Deutschland aus vier Personen besteht und der Unterstützungsbetrag 1€ wäre, könnte es klappen.

[Alpha Centauri]

(16 Dec 2018, 10:13)

Meinst du das wirklich neutral oder denkst du, meinst du, dass das eher negativ sein wird?


Ich denke nicht, dass der "Kampf ums Dasein" so viel Edles in der Realität zu bieten hat. Eine Befreiung/Milderung ist grundsätzlich zu begrüßen. Wir sind hier doch nicht im Thule-Seminar.

Naja manche User hier haben aber so eine darwinistische Urwald Mentalität a la Thule Gesellschaft. Ist schon lustig wie viele hier geistig im.19 im Jhr.stecken geblieben sind.

[unity in diversity]

(16 Dec 2018, 12:47)

Naja manche User hier haben aber so eine darwinistische Urwald Mentalität a la Thule Gesellschaft. Ist schon lustig wie viele hier geistig im.19 im Jhr.stecken geblieben sind.

Man diskutiert aktuell ein BGE in Höhe von 1500.00 €.
Damit die Zielinflation endlich ihren Sollwert von 2% übersteigt und die Deflationsverluste ausgleicht.
Wärst du damit einverstanden?

[Skull]

(16 Dec 2018, 12:47)

Naja manche User hier haben aber so eine darwinistische Urwald Mentalität a la Thule Gesellschaft.
Ist schon lustig wie viele hier geistig im.19 im Jhr.stecken geblieben sind.

Wen meinst DU KONKRET ?

Wenn da nicht jetzt Ross und Reiter genannt werden, kommt der Mod.

mfg

[Neuland77]

Hallo
ich persönlich bin für so eine Art Grundeinkommen - die Finanzierung des ganzen ist wahrscheinlich möglich - es gibt sehr gute Konzepte dazu http://www.grundeinkommen-oesterreich.at/
doch wie in allen Sozialen Studien und schon vorgenommenen Experimenten in verschiedenen Ländern - kann nicht mit Sicherheit behauptet werden das die Leistungsbereitschaft und die damit einhergehende Produktivität aufrecht zu halten ist, es besteht die große Befürchtung das die Produktivität fallen wird, und wir können dann den Lebensstandard wahrscheinlich nicht halten (sicher sogar)

[Mendoza]

(16 Dec 2018, 17:02)

Hallo
ich persönlich bin für so eine Art Grundeinkommen - die Finanzierung des ganzen ist wahrscheinlich möglich - es gibt sehr gute Konzepte dazu http://www.grundeinkommen-oesterreich.at/
doch wie in allen Sozialen Studien und schon vorgenommenen Experimenten in verschiedenen Ländern - kann nicht mit Sicherheit behauptet werden das die Leistungsbereitschaft und die damit einhergehende Produktivität aufrecht zu halten ist, es besteht die große Befürchtung das die Produktivität fallen wird, und wir können dann den Lebensstandard wahrscheinlich nicht halten (sicher sogar)

Wenn ich den Link auf mache steht oben "Grundeinkommen ist ein Menschenrecht". Mit welcher Begründung diese Behauptung aufgestellt wird ist mir schleierhaft. Es ist klar dass man Kindern, Alten, chronisch Kranken etc. dauerhaft helfen muss. Und natürlich kurzfristig auch Leuten die akute Probleme haben, die sie selbstständig nicht bewältigen können. Warum man aber gesunden, arbeitsfähigen Menschen, für die der Begriff "Eigenverantwortung" ein Fremdwort ist auf ewig ihr Leben finanzieren muss, weil sie einfach keine Lust haben einer bezahlten Arbeit nachzugehen wüsste ich mal gern. Denn genau dazu würde ich als Steuerzahler mit einem BGE verpflichtet werden. Wie kann so etwas ein Menschenrecht sein und was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?

[Max Wein]

(16 Dec 2018, 19:40)

Wenn ich den Link auf mache steht oben "Grundeinkommen ist ein Menschenrecht". Mit welcher Begründung diese Behauptung aufgestellt wird ist mir schleierhaft. Es ist klar dass man Kindern, Alten, chronisch Kranken etc. dauerhaft helfen muss. Und natürlich kurzfristig auch Leuten die akute Probleme haben, die sie selbstständig nicht bewältigen können. Warum man aber gesunden, arbeitsfähigen Menschen, für die der Begriff "Eigenverantwortung" ein Fremdwort ist auf ewig ihr Leben finanzieren muss, weil sie einfach keine Lust haben einer bezahlten Arbeit nachzugehen wüsste ich mal gern. Denn genau dazu würde ich als Steuerzahler mit einem BGE verpflichtet werden. Wie kann so etwas ein Menschenrecht sein und was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?

Das BGE ist nur eine andere form des Kommunismus.

Es gibts mehr argumente darunter die nicht nur auf die menschenrechte bezogen sind, zb. Das man nicht mehr abhängig ist von lohndumping firmen oder allgemein abhängig von ein arbeitgeber, als wäre das der teufel der welt.
Damit macht man eher die Gewerkschaft arbeitslos als wirklich die Arbeitgeber.

Ander begründen, dann würden leute das machen können was die gerne arbeiten wollen.
Laut einer umfrage gefällt es 60% der deutschen deren beruf nicht was die ausüben, würde das bge den Lebensunterhalt finanzieren, würde zuerst mal ein Fachkräftemangel kommen in einer höhe die man nicht ausgleichen kann.
Die wirktschaft geht hobs machen und die firmen verpissen sich und bringen sich in sicherheit.
Resultat, es funktioniert garnichts.

Vorallem würde das land zu ein riesigen migranten magneten werden, das uns richtig pleite macht oder wir sind so abgeschottet das wirklich keiner rein kommt.

Aber bevor sich das durchsetzten würde, sind alle reichen,super reichen und firmen weg.
Ich glaub weniger das die sich das verdiente geld wegnehmen lassen.

[franktoast]

(15 Dec 2018, 07:45)

Das verstehe ich auf Anhieb nicht vollständig, erinnert mich an Konzepte wo zum Beispiel in Alaska ein Teil der Einnahmen aus dem Erdölverkauf als Grundeinkommen ausgeschüttet wurde oder werden sollte, auch da man skizzieren müsste wie und ob sich die Steuersätze bei einer solchen "Bürgerdividende" ändern, aber ein bischen erinnert mich das an einen Gedankengang den ich mal auf der Webseite eines völlig unbekanntem Blogger gelesen habe, laut dem bei einem Grundeinkommen (oder dann eben flexibler Bürgerdividende) selbst sowas wie Hartz4 gar nicht abgeschafft werden müsste, sondern einfach nur zwangsläufig die "Bedürftigkeit" wegfiele. Quasi, man lässt alles wie es ist, aber durch das Grundeinkommen gibt es faktisch niemanden mehr der bedürftig genug ist Hartz4, Bafög oder andere Leistungen oder Hilfen zu bekommen. Wenn, wie bei dir skizziert, die "Bürgerdividende" niedriger ausfallen würde, dann gäbe es aber wieder (teilweise) diese Bedürftigkeit. Kann man alles diskutieren, hört sich aber auch nach recht viel Verwaltungsaufwand an und ist anfällig für willkür, falls nicht 100% klar ist an welche Faktoren die Höhe der "Bürgerdividende" gekoppelt ist.

Den zweiten Teil ("mehr Menschen weniger arbeiten") kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen, da unmöglich geklärt werden kann warum Leute nicht arbeiten und noch unmöglicher kann geklärt werden ob dadurch ein Schaden an der Gesellschaft entsteht. Ja, vielleicht bleibe ich ein paar Monate zu Hause und arbeite nicht (erwerbstätig) wenn ich "Bürgerdividende" bekomme, aber entsteht dadurch jemandem ein Schaden? Ich glaube laut Ansicht der Mehrheit hier im Forum nicht, da ich dann ja weniger Schaden anrichten kann, oder? ^^

Naja, wir nehmen an, diese Bürgerdividende liegt bei 400€ pro Kopf. Dann müsste es ja weiterhin Hartz4, Bafög etc. geben. Allerdings bekommen auch einige Studenten zB. nur 300€ Bafög, dann müssten die nichts mehr beantragen. Oder jemand bekommt 300€ Wohngeld. Oder man könnte noch 300€ Hartz4 aufstocken. Das fiele dann weg. Und wenn man den vollen Bafögsatz bekäme zB. 700€, dann bekäme man eben nur 300€ Bafög und müsste 150€ davon zurück bezahlen. Wenn jemand zB. ein Vermögen aufgebaut hätte und in eine längere Arbeitslosigkeit rutschen würde, bekäme er ja kein Hartz4 und müsste sein Vermögen aufbrauchen. Allerdings bekäme er dann noch 400€ im Monat. Und wenn du zB. 2000€ netto verdienst und deine Frau keinen Job hätte, würdest du und sie auch nochmal 400€ bekommen. Und wenn du mit deiner Frau ein Jahr ein Sabbat-Jahr einlegst und reist, hättet ihr nach einem Jahr eben auch 9600€ auf dem Konto.

Und es ist natürlich klar, je niedriger diese Bürgerdividende, je mehr Erwerbsarbeit würde vollbracht werden. Stell dir vor, deine Frau will durch Zeichnen ihr Geld verdienen, was oft nicht sooo viel Geld abwirft. Da macht es eben einen Unterschied, ob die Bürgerdividende bei 200 oder 600€ liegt.

[Mendoza]

(17 Dec 2018, 07:09)

Das BGE ist nur eine andere form des Kommunismus.

Es gibts mehr argumente darunter die nicht nur auf die menschenrechte bezogen sind, zb. Das man nicht mehr abhängig ist von lohndumping firmen oder allgemein abhängig von ein arbeitgeber, als wäre das der teufel der welt.
Damit macht man eher die Gewerkschaft arbeitslos als wirklich die Arbeitgeber.

Ander begründen, dann würden leute das machen können was die gerne arbeiten wollen.
Laut einer umfrage gefällt es 60% der deutschen deren beruf nicht was die ausüben, würde das bge den Lebensunterhalt finanzieren, würde zuerst mal ein Fachkräftemangel kommen in einer höhe die man nicht ausgleichen kann.
Die wirktschaft geht hobs machen und die firmen verpissen sich und bringen sich in sicherheit.
Resultat, es funktioniert garnichts.

Vorallem würde das land zu ein riesigen migranten magneten werden, das uns richtig pleite macht oder wir sind so abgeschottet das wirklich keiner rein kommt.

Aber bevor sich das durchsetzten würde, sind alle reichen,super reichen und firmen weg.
Ich glaub weniger das die sich das verdiente geld wegnehmen lassen.

Sehe ich genauso, Kommunismus 2.0. Wer geht denn noch Klos putzen und wechselt alten Leuten die Windeln, macht die anderen gefährlichen, lauten, dreckigen, körperlich schweren Arbeiten, vielleicht noch mit Nachtschicht? Wenn man sich doch selbst verwirklichen will mit Malen und Singen ganz ohne finanziellen Druck, wer macht das? Roboter wird oft behauptet, weil immer gesagt wird jetzt kommen die ganzen KI-Sachen (künstliche Intelligenz). Mal davon abgesehen, dass es die jetzt noch gar nicht im nennenswerten Umfang. Wer soll die hier entwickeln? Wenn mir in Deutschland alles weg besteuert wird als Unternehmer, der ja erst mal enorme Entwicklungskosten hat und dessen Erfolg ja gar nicht sicher ist, dann verkrümele ich mich ins Ausland. Und die Programmierer und Ingenieure, denen es ähnlich geht, gehen mit. Das sind nämlich die Personen C und D, lieber Maltrino, in deinem letzten Beispiel, denen du mal locker ein Viertel ihres Einkommens weg nimmst. Zusätzlich zu den hohen Steuern, die bis dato schon anfallen versteht sich.

[franktoast]

(15 Dec 2018, 17:17)

Ich hab gestern oder wann das war eine vereinfachte Beispielrechnung gemacht. Es wird Bürger geben die mehr Steuern zahlen als sie BGE bekommen. Das heißt, bei diesen Bürgern gibt es keine Mehrkosten. Die einzigen Mehrkosten die entstehen (siehe auch Robert Habeck wenn er das neue grüne Modell erklärt) entstehen durch die Besserstellung der Geringverdiener. Wenn in Deutschland ein BGE ähnliches System installiert wird, dann ist das einzige was sich ändert: 1. Keine Sanktionen (kaum Kosten) 2. Geringverdiener profitieren, da sich BGE zu ihren Verdienst hinzuaddiert statt (wie heute) verrechnet wird. Diese Kosten müssen natürlich durch höhere Besteuerung der Gutverdiener finanziert werden oder bei Robert Habeck durch Steuerschlupflöcher schließen, was aber aufs selbe hinaus läuft. Diese Sache mit den 123.000.000.000,00€ monatlich ist ist eine Milchmädchenrechnung. Von einem Moderator erwarte ich da schon etwas mehr Niveau, oder dass er sich dann halt aus der Diskussion heraushält und nur moderiert.

Nene, so einfach ist das nicht.
1. check
2. Geringverdiener, die heute Hartz4 bekämen, würden gar nicht so stark monetär profitieren, es sei denn, man setzt das BGE natürlich deutlich höher als Hartz4 an. 1500€ pro Kopf, also 6000€ für eine 4-köpfige Familie (oder 4500€, falls es für Kinder nur die Hälfte gäbe), bei aktuellen Preisen? Please. Bitte realistisch bleiben.

Die Milchmädchenrechnung ansich ist, dass - egal wie hoch das BGE angesetzt wird - sich die Einkommensseite (die Basis der Besteuerung ist) - nicht ändern würde. Natürlich tut sie das. Es gilt universell:
- je höher das BGE, desto höher muss Erwerbseinkommen besteuert werden
- je höher das BGE, desto weniger Erwerbsarbeit wird nachgegangen (zB. entscheidet man so eher für eine Weltreise, Teilzeit statt Vollzeit, Hobby zum Beruf wie zB. Zeichnen oder Youtuber werden)
- je höher Erwerbseinkommen besteuert wird, desto weniger Erwerbsarbeit wird nachgegangen

Um wie viel zB. das Erwerbseinkommen sinkt, wenn man das BGE um 10€ erhöht, ist schwer zu sagen. Aber dass es im Vergleich zu einem 10€ niedrigerem BGE niedriger ist, steht außer Frage.

Und da brauch ich nicht nur bei mir anfangen. Gäbe es BGE, würde ich schlichtweg mal ein Sabbat-Jahr nehmen. Und wenn meine kleine Familie ohne Job 4000€ bekämen (das ist heute trotz meiner Vollzeitarbeit eben nicht so viel), würde ich mich sicherlich selbständig machen und hier und da ein paar Euro dazu verdienen. Die Erfolgsaussichten dazu sind relativ gering, sonst würde ich das auch heute schon machen.

Ein BGE oberhalb von 800€ + KGV halte ich für absolut unrealistisch. Ansonsten finde ich die Idee nach wie vor attraktiv.

PS: Und natürlich kommt bei Geringverdienern das BGE nicht einfach oben drauf. Heute wird geringes Einkommen sehr niedrig besteuert, was sich bei einem BGE natürlich ändern würde. Beispiel: Wer heute 1600€ brutto verdient, zahlt etwa 100€ an Steuern + 300€ Sozialabgaben. Also etwa 25%. Durch ein BGE wären das sicherlich 50%. Man würde es aber so machen, dass das BGE mit jedem hinzuverdienten Euro immer geringer und irgendwann eben negativ werden würde. zB. würde jemand mit 1599€ noch 50Cent BGE bekommen, jemand mit 1601€ dann 50Cent negatives BGE bezahlen.

[franktoast]

(17 Dec 2018, 12:22)

Sehe ich genauso, Kommunismus 2.0. Wer geht denn noch Klos putzen und wechselt alten Leuten die Windeln, macht die anderen gefährlichen, lauten, dreckigen, körperlich schweren Arbeiten, vielleicht noch mit Nachtschicht? Wenn man sich doch selbst verwirklichen will mit Malen und Singen ganz ohne finanziellen Druck, wer macht das? Roboter wird oft behauptet, weil immer gesagt wird jetzt kommen die ganzen KI-Sachen (künstliche Intelligenz). Mal davon abgesehen, dass es die jetzt noch gar nicht im nennenswerten Umfang. Wer soll die hier entwickeln? Wenn mir in Deutschland alles weg besteuert wird als Unternehmer, der ja erst mal enorme Entwicklungskosten hat und dessen Erfolg ja gar nicht sicher ist, dann verkrümele ich mich ins Ausland. Und die Programmierer und Ingenieure, denen es ähnlich geht, gehen mit. Das sind nämlich die Personen C und D, lieber Maltrino, in deinem letzten Beispiel, denen du mal locker ein Viertel ihres Einkommens weg nimmst. Zusätzlich zu den hohen Steuern, die bis dato schon anfallen versteht sich.

Nein, wenn man ein BGE zB. bei 600€ pro Person ansetzt, dann ändert sich zu heute nicht so viel. Das heutige Sozialsystem bezieht sich auf den Bedarf, den jemand hat. Ist auch keineswegs verkehrt. Wenn jemand 50 000€ auf dem Konto hat, warum soll ich dann jeden Monat 1000€ Hartz4 bekommen? Allerdings kann dieser Umstand dazu führen, dass jemand gar nicht erst ein Vermögen aufbaut, denn er müsste es ansonsten ja erst aufbrauchen, wenn er länger arbeitslos wäre. Ich denke, der Freibetrag pro Kopf liegt bei 5000€ oder so. Hier wären zumindest höhere Freibeträge wie 25 000€ oder 100k sinnvoll. Das wäre dann immer noch kein BGE, aber schon näher dran. Das andere ist das Bemühen um einen Job und die Abhängigkeit von einem Sachbearbeiter, der festlegt, man man arbeitsfähig ist oder nicht. Beispiel: Alleinerziehende Mutter, die im Elternhaus lebt und theoretisch die Großeltern auf das Kind aufpassen? Hm, oder jemand der Rückenprobleme hat. Spielt er die oder ist er wirklich nur zu x% arbeitsfähig? Wie sieht es mit der Joblage aus? Das ist alles relativ wage.

Ein BGE wäre eine Basis. Dieses Basis sollte gering sein. Verdammt wenig, so dass die Hälfte der Bevölkerung jammert, das sei zu wenig. Wie eben heute bei Hartz4. Es sollte eben niemand das Gefühöl haben, das BGE ist nun so üppig, da hab ich so ein Kloputzen nicht mehr nötig.
BGE sollte so gering sein, dass kein Auto oder Urlaub damit drin sind.

Dann hat BGE eben nix mit Kommunismus zu tun, sondern ist dafür da, Planungssicherheit zu geben und Bürokratie zu senken.

[Max Wein]

(17 Dec 2018, 12:42)

Nein, wenn man ein BGE zB. bei 600€ pro Person ansetzt, dann ändert sich zu heute nicht so viel. Das heutige Sozialsystem bezieht sich auf den Bedarf, den jemand hat. Ist auch keineswegs verkehrt. Wenn jemand 50 000€ auf dem Konto hat, warum soll ich dann jeden Monat 1000€ Hartz4 bekommen? Allerdings kann dieser Umstand dazu führen, dass jemand gar nicht erst ein Vermögen aufbaut, denn er müsste es ansonsten ja erst aufbrauchen, wenn er länger arbeitslos wäre. Ich denke, der Freibetrag pro Kopf liegt bei 5000€ oder so. Hier wären zumindest höhere Freibeträge wie 25 000€ oder 100k sinnvoll. Das wäre dann immer noch kein BGE, aber schon näher dran. Das andere ist das Bemühen um einen Job und die Abhängigkeit von einem Sachbearbeiter, der festlegt, man man arbeitsfähig ist oder nicht. Beispiel: Alleinerziehende Mutter, die im Elternhaus lebt und theoretisch die Großeltern auf das Kind aufpassen? Hm, oder jemand der Rückenprobleme hat. Spielt er die oder ist er wirklich nur zu x% arbeitsfähig? Wie sieht es mit der Joblage aus? Das ist alles relativ wage.

Ein BGE wäre eine Basis. Dieses Basis sollte gering sein. Verdammt wenig, so dass die Hälfte der Bevölkerung jammert, das sei zu wenig. Wie eben heute bei Hartz4. Es sollte eben niemand das Gefühöl haben, das BGE ist nun so üppig, da hab ich so ein Kloputzen nicht mehr nötig.
BGE sollte so gering sein, dass kein Auto oder Urlaub damit drin sind.

Dann hat BGE eben nix mit Kommunismus zu tun, sondern ist dafür da, Planungssicherheit zu geben und Bürokratie zu senken.

Um das BGE zu finanzieren muss ja eine Vermögenssteuer her die 1/3 des betrages kostet was man durch die Besteuerung bekommt, zb. Bei 50 Milliarden Vermögenssteuer sind es nach der brürokratie 30 milliarden grob.


Das BGE hat kein sinn wenn es niedrig ist, da kann man esgleich als kindergeld für erwachsene verkaufen.
Es wird dann höher ausfallen müssen, sonst macht es keiner mit.

[Max Wein]

(17 Dec 2018, 12:22)

Sehe ich genauso, Kommunismus 2.0. Wer geht denn noch Klos putzen und wechselt alten Leuten die Windeln, macht die anderen gefährlichen, lauten, dreckigen, körperlich schweren Arbeiten, vielleicht noch mit Nachtschicht? Wenn man sich doch selbst verwirklichen will mit Malen und Singen ganz ohne finanziellen Druck, wer macht das? Roboter wird oft behauptet, weil immer gesagt wird jetzt kommen die ganzen KI-Sachen (künstliche Intelligenz). Mal davon abgesehen, dass es die jetzt noch gar nicht im nennenswerten Umfang. Wer soll die hier entwickeln? Wenn mir in Deutschland alles weg besteuert wird als Unternehmer, der ja erst mal enorme Entwicklungskosten hat und dessen Erfolg ja gar nicht sicher ist, dann verkrümele ich mich ins Ausland. Und die Programmierer und Ingenieure, denen es ähnlich geht, gehen mit. Das sind nämlich die Personen C und D, lieber Maltrino, in deinem letzten Beispiel, denen du mal locker ein Viertel ihres Einkommens weg nimmst. Zusätzlich zu den hohen Steuern, die bis dato schon anfallen versteht sich.

Man denkt echt mit Roboter geht alles und Digitalisierung.
Zb. In der pflege wird ein mensch der sich zeit nimmt als Qualitäts merkmal definiert, da kann keine Maschine geben.

Es werden natürlich alle weg gehen und die blöden bleiben, man musste die leute wie in der Sowjetunion und DDR halten damit die nicht sich alle verpissen, sonst funktioniert das system nicht.

Das ist und bleibt weiterhin eine Wunschvorstellung, es kann vorteile erbringen aber eher für die langzeit arbeitslosen die kreativ und handwerklich was drauf haben, den arbeitern die selber klarkommen haben absolut garnichts davon.

Die firmen erst recht.

Das beste ist ja die Begründung von den ganzen reichen, das deren Vermögen durch keine leistung erwirtschaftet wurde und deshalb die enteignen muss.
Dabei ist es falsch, man muss unterscheiden für was man bezahlt werden kann, eben für leistung, Verantwortung oder eine mischung aus beiden.
Aber das lernt man wenn man wirklich Verantwortung kriegt.

[franktoast]

(18 Dec 2018, 01:36)

Um das BGE zu finanzieren muss ja eine Vermögenssteuer her die 1/3 des betrages kostet was man durch die Besteuerung bekommt, zb. Bei 50 Milliarden Vermögenssteuer sind es nach der brürokratie 30 milliarden grob.


Das BGE hat kein sinn wenn es niedrig ist, da kann man esgleich als kindergeld für erwachsene verkaufen.
Es wird dann höher ausfallen müssen, sonst macht es keiner mit.

Nein, eine Vermögenssteuer ist ja Quatsch. Man besteuert nur das Einkommen und den Umsatz. Und man gestaltet das BGE als negative Einkommenssteuer aus. Also zB. 50% Flattax auf jedes Einkommen und 600€ BGE pro Person. Wer dann 100€ verdient, bekommt noch 550€ BGE, wer 1300€ verdient, bekommt kein BGE und bezahlt 50€ an Abgaben. Als Beispiel.

[Skull]

(18 Dec 2018, 09:06)

Nein, eine Vermögenssteuer ist ja Quatsch.

In der Tat.

Da wird von den BGE-Anhängern ja in der Regel die Fahne des Bürokratieabbaus geschwenkt..
.und alles soll einfach er werden...alles einfach und kaum Personal...
und DANN wird HIER ein Bürokratiemonster zur Vermögenssteuer gedacht.

mfg

[Max Wein]

(18 Dec 2018, 09:06)

Nein, eine Vermögenssteuer ist ja Quatsch. Man besteuert nur das Einkommen und den Umsatz. Und man gestaltet das BGE als negative Einkommenssteuer aus. Also zB. 50% Flattax auf jedes Einkommen und 600€ BGE pro Person. Wer dann 100€ verdient, bekommt noch 550€ BGE, wer 1300€ verdient, bekommt kein BGE und bezahlt 50€ an Abgaben. Als Beispiel.

Würde ja auch nix bringen die armen noch ärmer zu machen.

Einer der 2333 brutto in monat verdient, zahlt 23 prozent steuern 400 euro, bei 50 % würde die person ca. 800 zahlen mit den BGE von 600, 200 euro weniger verdienen.
Bei solch ein einkommen, kostet es die Existenz.
Da funktioniert irgendwas nicht oder?

[Skull]

(18 Dec 2018, 10:11)

Einer der 2333 brutto in monat verdient, zahlt 23 prozent steuern 400 euro

Meines Wissens nach zahlt der gerade mal 268 Euro...

Aber vielleicht weisst Du mehr ?

mfg

[Europa2050]

Ihr geht alle - Befürworter wie Gegner - von einem BGE unter heutigen Bedingungen aus, d.h. heutiger Produktivität und in Folge eine nahezu Vollbeschäftigung um unseren heutigen Standard zu erreichen. Da hat ein BGE, das erstmal verdient werden muss und dann unter Unständen die Produktivität senkt, m.E. keinen Platz.

Nun stellt Euch aber eine Produktivität vor, die nur noch jeden zweiten Arbeitsplatz erforderlich macht. Und das mit bezahlbarer Technik, denn IT wird ja nicht nur leistungsfähiger, sondern auch billiger.
Dann haben wir Millionen von nicht mehr Beschäftigten, aber durch die nicht mehr zu zahlenden Löhne eben auch die nötigen finanziellen Reserven - einzuheben über eine wie auch immer gestaltete Maschinensteuer.

Dann ist BGE die einzige kapitalistische Lösung, die Teilnehmer werden befähigt, am Markt teilzunehmen.
Die kommunistische Lösung wäre, die Maschinen zu verstaatlichen und den Output kostenlos oder hochsubventioniert abzugeben. Definitiv schlechter als ein BGE, da die Steuerung durch den Markt ausfallen würde (DDR 2.0)

[Max Wein]

(18 Dec 2018, 10:29)

Meines Wissens nach zahlt der gerade mal 268 Euro...

Aber vielleicht weisst Du mehr ?

mfg

Ne ist bei 2100 brutto.

[Skull]

(18 Dec 2018, 14:32)

Ne ist bei 2100 brutto.

Bringst Du da vielleicht einiges durcheinander ?

Recherchiere am besten noch mal.

mfg

[Skull]

(18 Dec 2018, 13:38)

Nun stellt Euch aber eine Produktivität vor, die nur noch jeden zweiten Arbeitsplatz erforderlich macht. Und das mit bezahlbarer Technik, denn IT wird ja nicht nur leistungsfähiger, sondern auch billiger.
Dann haben wir Millionen von nicht mehr Beschäftigten, aber durch die nicht mehr zu zahlenden Löhne eben auch die nötigen finanziellen Reserven - einzuheben über eine wie auch immer gestaltete Maschinensteuer.

Ich finde diese Gedanken ja immer ganz...nett.

Aber WANN ist denn diese "Welt" realistisch ... zu erwarten ?
In Deutschland...in einem Europa...auf dieser Erde.
Mit allen Ländern...und bei wieviel Milliarden Weltbevölkerung ?

Oder gibt es da das gallische Dorf Deutschland, wo das dann einfach geht ?

mfg

[Max Wein]

(18 Dec 2018, 14:37)

Bringst Du da vielleicht einiges durcheinander ?

Recherchiere am besten noch mal.

mfg

Ich schau später nochmal nach, muss weg, antworte später.

[franktoast]

(18 Dec 2018, 10:11)

Würde ja auch nix bringen die armen noch ärmer zu machen.

Einer der 2333 brutto in monat verdient, zahlt 23 prozent steuern 400 euro, bei 50 % würde die person ca. 800 zahlen mit den BGE von 600, 200 euro weniger verdienen.
Bei solch ein einkommen, kostet es die Existenz.
Da funktioniert irgendwas nicht oder?

Das waren Beispielzahlen. Welche Zahlen man genau einsetzt, steht auf einem anderem Blatt.
Bei meinen Beuspielzahlen würde die Person 2333€ * 0,5 + 600€ bekommen (oder besser gerechnet: 2333€ - 1200€ Freibetrag = 1133€ und darauf müsste die Person 50% Steuern bezahlen), also 1766€.
Heute sind kommt die Person bei Steuerklasse 1 auf 1575€.

[franktoast]

(18 Dec 2018, 09:46)

In der Tat.

Da wird von den BGE-Anhängern ja in der Regel die Fahne des Bürokratieabbaus geschwenkt..
.und alles soll einfach er werden...alles einfach und kaum Personal...
und DANN wird HIER ein Bürokratiemonster zur Vermögenssteuer gedacht.

mfg

Wird die Vermögenssteuer wirklich von BGE-Befürwortern ins Spiel gebracht. Halte ich unter den BGE-Befürwortern eher als Randgruppe. (wobei die BGE-Befürworter der Linkspartei natürlich trotzdem ne Vermögenssteuer fordern, denke ich)

[Max Wein]

@franktoast
@Skull

Habs mal nachgerechnet

BRUTTO
2 333,00 €
NETTO
1 583,05 €
Steuern
Solidaritätszuschlag 14,43 €
Kirchensteuer 0,00 €
Lohnsteuer 262,50 €
Summe Steuern
276,93 €
Sozialabgaben
Rentenversicherung 216,97 €
Arbeitslosenversicherung 34,99 €
Krankenversicherung 191,31 €
Pflegeversicherung 29,75 €
Summe Sozialabg.
473,02 €

Die steuern von 277 euro beträgt 12 prozent steuern von brutto.
Bei 50 % steuern 1150 euro (23x50) minus 600 dann bei 550 euro steuern.
Es macht ein unterschied von (277-550=)273 euro mehr steuern.
Netto hätte man 1310 euro.

Also zahlt man mehr als arbeiter, lohnt sich also nicht.
Es belastet die allgemeinheit.

[franktoast]

(19 Dec 2018, 05:25)

@franktoast
@Skull

Habs mal nachgerechnet

BRUTTO
2 333,00 €
NETTO
1 583,05 €
Steuern
Solidaritätszuschlag 14,43 €
Kirchensteuer 0,00 €
Lohnsteuer 262,50 €
Summe Steuern
276,93 €
Sozialabgaben
Rentenversicherung 216,97 €
Arbeitslosenversicherung 34,99 €
Krankenversicherung 191,31 €
Pflegeversicherung 29,75 €
Summe Sozialabg.
473,02 €

Die steuern von 277 euro beträgt 12 prozent steuern von brutto.
Bei 50 % steuern 1150 euro (23x50) minus 600 dann bei 550 euro steuern.
Es macht ein unterschied von (277-550=)273 euro mehr steuern.
Netto hätte man 1310 euro.

Also zahlt man mehr als arbeiter, lohnt sich also nicht.
Es belastet die allgemeinheit.

Ähm nö, ich habs dir doch schon vorgerechnet.
2333€ brutto: Steuerbetrag = ( 2333-1200) * 0,5 = 1133€ * 0,5 = 566€
2333€ minus 566€ = 1766€

Abgaben heute: 749€
Abgaben mit diesem BGE-Modell: 566€

Was willst du dann noch mit Arbeitslosenversicherung? Rentenversicherung? Und Krankenversicherung wäre beim BGE hier dabei. Man könnte von mir aus auch so etwas wie 40% Steuern + 10% Krankenversicherung rechnen.

[Max Wein]

(19 Dec 2018, 13:30)

Ähm nö, ich habs dir doch schon vorgerechnet.
2333€ brutto: Steuerbetrag = ( 2333-1200) * 0,5 = 1133€ * 0,5 = 566€
2333€ minus 566€ = 1766€

Abgaben heute: 749€
Abgaben mit diesem BGE-Modell: 566€

Was willst du dann noch mit Arbeitslosenversicherung? Rentenversicherung? Und Krankenversicherung wäre beim BGE hier dabei. Man könnte von mir aus auch so etwas wie 40% Steuern + 10% Krankenversicherung rechnen.

Ich habs von brutto netto rechner rechnen lassen. Meine daten sind also korrekt.

Bei den niedrigen BGE muss die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung mit drinnen sein, sowie die Krankenversicherung.
Sonst deckeln sich die kosten nicht, das kann doch keiner zahlen.
Da hilft die steuererhöhung nicht auch wenns die stärkeren einkommen mit versteuert werden.

Jetzt verstehe ich deine rechnung, du hast die Sozialversicherungen vergessen.

[Mendoza]

(19 Dec 2018, 15:33)

Ich habs von brutto netto rechner rechnen lassen. Meine daten sind also korrekt.

Bei den niedrigen BGE muss die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung mit drinnen sein, sowie die Krankenversicherung.
Sonst deckeln sich die kosten nicht, das kann doch keiner zahlen.
Da hilft die steuererhöhung nicht auch wenns die stärkeren einkommen mit versteuert werden.

Jetzt verstehe ich deine rechnung, du hast die Sozialversicherungen vergessen.

Stimmt, so ein niedriges Grundeinkommen geht nicht. Wer 600 EUR BGE hat und davon zum Bleistift 400 Miete zahlen muss, kann sich gleich einen Strick nehmen.

[3x schwarzer Kater]

(19 Dec 2018, 16:50)

Stimmt, so ein niedriges Grundeinkommen geht nicht. Wer 600 EUR BGE hat und davon zum Bleistift 400 Miete zahlen muss, kann sich gleich einen Strick nehmen.

.... oder er geht arbeiten.

[franktoast]

(19 Dec 2018, 15:33)
Ich habs von brutto netto rechner rechnen lassen. Meine daten sind also korrekt.

Das stand auch nicht zur Debatte. Ich hab die gleiche Zahl einen Beitrag vor deinem Betrag genannt.

Bei den niedrigen BGE muss die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung mit drinnen sein, sowie die Krankenversicherung.
Sonst deckeln sich die kosten nicht, das kann doch keiner zahlen.
Da hilft die steuererhöhung nicht auch wenns die stärkeren einkommen mit versteuert werden.

Jetzt verstehe ich deine rechnung, du hast die Sozialversicherungen vergessen.

Nein, ich hab die nicht vergessen. Ein BGE dient zur Basisabsicherung. Wer mehr will, soll privat vorsorgen. So wie das heute quasi auch schon bei der Rente der Fall ist.
Die Person könnte also zB. die 200€ monatlich in einen Wertpapiersparpaln anlegen.

Ach, da der Arbeitgeber auch keine arbeitgeberseitigen Sozialabgaben hätte, wäre das brutto entsprechend etwa 400€ höher.

[Max Wein]

(19 Dec 2018, 17:18)

Das stand auch nicht zur Debatte. Ich hab die gleiche Zahl einen Beitrag vor deinem Betrag genannt.


Nein, ich hab die nicht vergessen. Ein BGE dient zur Basisabsicherung. Wer mehr will, soll privat vorsorgen. So wie das heute quasi auch schon bei der Rente der Fall ist.
Die Person könnte also zB. die 200€ monatlich in einen Wertpapiersparpaln anlegen.

Also willst du die Sozialversicherungen abschaffen, damit leute mehrkohle haben um selbst vorzusorgen.
Wie denn wenn alles besteuert ist?

Die rechnung geht absolut nicht auf, wenn der staat die kosten übernimmt, an was sollen die such richten bitte?

Ach, da der Arbeitgeber auch keine arbeitgeberseitigen Sozialabgaben hätte, wäre das brutto entsprechend etwa 400€ höher.

Nur weil die Arbeitgeber weniger bezahlen, heißt es nicht das die dann mehr zahlen.

[franktoast]

(20 Dec 2018, 00:46)

Also willst du die Sozialversicherungen abschaffen, damit leute mehrkohle haben um selbst vorzusorgen.
Wie denn wenn alles besteuert ist?

Die rechnung geht absolut nicht auf, wenn der staat die kosten übernimmt, an was sollen die such richten bitte?

Also wie wärs mit Eigenverantwortung? Wie sieht das mit der heutigen Rente aus? Da wird doch auch verlangt, dass man in Eigenverantwortung selber vorsorgt. Der Unterschied zu heute wäre marginal.

Nur weil die Arbeitgeber weniger bezahlen, heißt es nicht das die dann mehr zahlen.

Du meinst, dann würden alle Unternehmen ihre Gewinne wegen wegfallender Sozialversicherungsbeiträge vervielfachen? Das will ich sehen. Ich hab auch Stress damit, dann bezahlen alle Arbeitgeber eben 20% zusätzliche Steuern auf das Bruttogehalt, wenn dich das glücklicher macht.

[Max Wein]

(20 Dec 2018, 10:32)

Also wie wärs mit Eigenverantwortung? Wie sieht das mit der heutigen Rente aus? Da wird doch auch verlangt, dass man in Eigenverantwortung selber vorsorgt. Der Unterschied zu heute wäre marginal.

Würd nicht funktionieren, wir sind nicht in der usa, wir haben auf alles steuer, ob jetzt bodensteuer,kfz-steuer, sowie Einkommensteuer (jeder verdienst zb. Miete zählt auch darunter), da läuft nix mit eigenverantwortung, das einzige was gehen würde wäre eigene firma zu gründen, aber das kann nicht jeder machen und sogesagt zieht man die leute ins bankrott sowie zum arbeiten,

Du meinst, dann würden alle Unternehmen ihre Gewinne wegen wegfallender Sozialversicherungsbeiträge vervielfachen? Das will ich sehen. Ich hab auch Stress damit, dann bezahlen alle Arbeitgeber eben 20% zusätzliche Steuern auf das Bruttogehalt, wenn dich das glücklicher macht.

Ja, die jammern wegen einen "fachkräftemangel" dabei müssten die nur mehr zahlen um den zu lösen aber das machen die nicht und holen lieber von ausland oder verlegen die Produktion dort hin.

Vorallem nützt es nix, was ist mit der Sozialversicherung? Abgeschafft? Sie wissen wie teuer ein arzt ist?