BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Was meinst du mit Nettokosten?
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Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Echt hat geschrieben:(12 Jan 2019, 15:28)

Dass in einem Land wie Deutschland, welches seinen Wohlstand durch harte Arbeit und Sachverstand erarbeitet hat, überhaupt ernsthaft über das BGE diskutiert wird, ist ein schlechter Witz. Man kann nur hoffen, dass die CDU/CSU wenigstens in dieser Frage klaren Verstand behält. Das BGE würde unseren Wohlstand verzocken.
Nein kein schlechter Scherz sondern eine längst überfällige Diskussion und das bedinungsloses Grundeinkommen zieht ja auch sozialpolitische-, ökonomische- , gesellschaftliche und philosophische Fragestellungen nach sich über die seriös zu diskutieren es mehr als an der Zeit ist.
Echt
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Echt »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:32)

Nein kein schlechter Scherz sondern eine längst überfällige Diskussion und das bedinungsloses Grundeinkommen zieht ja auch sozialpolitische-, ökonomische- , gesellschaftliche und philosophische Fragestellungen nach sich über die seriös zu diskutieren es mehr als an der Zeit ist.
Wohlstand basiert auf Leistung und nicht auf diesem buntgeschmückten Narrenschiff namens Utopia geführt von zwei roten und einem grünen Faschingskommandanten. Franz Josef Strauß hat es schon vor über 30 Jahren korrekt benannt. Daran hat sich nichts geändert.
PeterK
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:19)
Was meinst du mit Nettokosten?
Ich meine: Was kostet uns als Gesellschaft/Steuerzahler ein BGE (im Sinne einer "Basic Income Guarantee") wirklich?
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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:47)

Ich meine: Was kostet uns als Gesellschaft/Steuerzahler ein BGE (im Sinne einer "Basic Income Guarantee") wirklich?
Ich finde es nicht, du kannst gerne selber mal suchen: https://statistik.arbeitsagentur.de/
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Senexx

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

BGE führt zur Hängemattengesellschaft.

Es gibt halt Menschen, die bevorzugen den selbstständigen Menschen, anderen den abhängigen, den Sozialleistungsempfänger.

Zu den Letztgenannten gehören alle diejenigen, die von der Sozialleistungindustrie profitieren: Die schon Sozialleistungsempfänger sind, die es gerne wären, weil sie keinen Bock auf Arbeit haben, die von der Sozaialleistungsindustrie leben, wie Spzialbürokraten, Scheidungsanwälte, Psychologen und Erziehungsberater, Erzieher, Lehrer, Gerichtspersonal und andere Verhaltensregulierer (in Summa der ganze Repressionsapparat).

Das Beruhigende ist: Die Hängemattengesellschaft geht nicht auf, denn was verteilt wird, muss zuerst erarbeitet werden.

Am besten wäre es, man führte irgendwo ein Großexperiment durch. Man gründete einen BGE-Staat, in dem die Hängemattengesellschaft erprobt wird. Und wir klar Denkenden drücken uns die Nasen an den Schaufenstern platt.

Wer meldet sich freiwillig zum Experiment?
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

PeterK hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:37)

Eine Frage an diejenigen, die sich mit dem Thema schon länger beschäftigen: Welche Kosten würde ein BGE von z.B. 1000 EUR (evtl. + Wohngeld, Kindergeld etc.) eigentlich verursachen? Gibt's dazu Zahlen?
Ja. Auch in diesem Strang.

Die suche ich aber nicht ...x.tenplus einsten Mal heraus.

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Occham

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Occham »

Was ist jetzt eigentlich so schwer daran zu verstehen das ein BGE nicht bedingungslos ist. Ein Grundeinkommen ist an eine funktionierende Wirtschaft gebunden, das etwas "bedingungslos" ist, ist eindeutig eine Illusion. Vielleicht sollte man mal andere Begriffe finden oder andere Konzepte.
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Europa2050
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Warum ich, als Hardcoreliberaler für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:
- Mindestsicherung für Bedürftige
- Motivation für Empfänger erhalten, Arbeit aufzunehmen
- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.
Damit haben wir heute den Fall von Millionen arbeitsintensiver Einzelfälle und keinerlei Standardisierung. Zudem ist das System durch die vielen Einzelfälle extrem Fehleranfällig - in beide Richtungen. Es war definitiv ein guter Versuch, den Zidlkonflikt der drei Ziele zu beheben, ist m.E. aber zu komplex.

Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)

Warum ich, als Hardcoreliberaler für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:
- Mindestsicherung für Bedürftige
- Motivation für Empfänger erhalten, Arbeit aufzunehmen
- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.
Damit haben wir heute den Fall von Millionen arbeitsintensiver Einzelfälle und keinerlei Standardisierung. Zudem ist das System durch die vielen Einzelfälle extrem Fehleranfällig - in beide Richtungen. Es war definitiv ein guter Versuch, den Zidlkonflikt der drei Ziele zu beheben, ist m.E. aber zu komplex.

Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.
Richtig da wäre die Höhe ( bei den meisten Modellen wird 500 € - 1.500€ pro Monat genannt)

Grundsätzlich bin als auch liberal denkender Mensch auch ein Befürworter eines bedinungslosen Grundeinkommens, weil (dass sehe ich wie du) es auch Kernaufgabe eines Staates ist bzw. sein sollte ein menschenwürdiges Leben seiner Bürger bedinungslos zu garantieren ( weil die Staaten dieser Welt in dieser Kernkompetenz beispiellos versagen ermöglicht dass ja erst die Flüchtlingswellen) als existenzielles Fundament ihrer individuellen Lebensentfaltung, dass jetzige Hartz Regieme krankt an diesen gewaltigen Bürokratismus und der Bevormundung und Schikanen und das Hartz Reformen so positiv an der Entwicklung beteiligt wäre wie es immer heißt nennt Fritzsche " ein Märchen und maßlose Überschätzung" .

Nicht zuletzt steht hinter dem BGE ein positives optimistisches Menschenbild dass ihm was zu traut und nicht sanktionierend bevormundet ,daher nicht verwunderlich das viele Liberale einem Grundeinkommen bejahend gegenüberstehen
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?

Ich halte das gar nicht für so utopisch, besonders wenn man das dann noch an den Bedarf koppelt: Kinder brauchen weniger als Erwachsene, auf dem Land braucht man weniger als in einer teuren Stadt wie Hamburg oder München, Menschen, die von Dritten versorgt werden brauchen auch weniger als Menschen, die sich alleine versorgen. Es würden gewaltige Ausgabenblöcke wegfallen: Renten und Pensionen, ALG I-III inkl. aller Nebenkosten wie zB. Wohngeld, Kindergeld und auch die Arbeitgeber und Arbeitnehmer würden entlastet, sämtliche Sozialbeiträge der Arbeitgeber könnten entfallen. Dabei darf ein BGE natürlich kein Leben im Luxus ermöglichen, es sollte schon auch noch ein Ansporn da sein, einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:54)
Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Echt »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:54)

Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?

Ich halte das gar nicht für so utopisch, besonders wenn man das dann noch an den Bedarf koppelt: Kinder brauchen weniger als Erwachsene, auf dem Land braucht man weniger als in einer teuren Stadt wie Hamburg oder München, Menschen, die von Dritten versorgt werden brauchen auch weniger als Menschen, die sich alleine versorgen. Es würden gewaltige Ausgabenblöcke wegfallen: Renten und Pensionen, ALG I-III inkl. aller Nebenkosten wie zB. Wohngeld, Kindergeld und auch die Arbeitgeber und Arbeitnehmer würden entlastet, sämtliche Sozialbeiträge der Arbeitgeber könnten entfallen. Dabei darf ein BGE natürlich kein Leben im Luxus ermöglichen, es sollte schon auch noch ein Ansporn da sein, einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen.
Die Verfechter des BGE wollen eine soziale Hämgematte und nicht, dass die Leute angespornt werden durch finanzielle Einbußen. Jetzt mal abgesehen davon frage ich mich wie was eingespart werden soll? Die Leute bekommen ja nicht weniger Geld. Ein Rentner, der 2000€ Rente bekommt, bekommt dann halt 1000€ BGE und 1000€ Rente. Dem Renter kann es egal sein. Außer dass er fürs BGE wohl keine Steuern bezahlen muss. Also wieder fehlende Einnahmen für den Staat. Gleiche Geschichte bei Arbeitnehmern.
Nur Arbeitslose haben einen Vorteil dadurch.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Wähler hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:05)

FAZ 3.4.2007
Danke, aber das ist dann doch schon recht alt.

@Echt: nein, der Rentner bekäme dann auch nur BGE, keine Rente mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:22)
Danke, aber das ist dann doch schon recht alt.
@Echt: nein, der Rentner bekäme dann auch nur BGE, keine Rente mehr.
Es beschreibt alle wichtigen Elemente und Probleme des Sozialsystems, die heute auch noch aktuell und proportional stimmig sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Mag sein, ich würde es nur gerne mal mit aktuellen Zahlen sehen, ist aber auch nicht weiter wichtig, ein BGE wird sich wohl so, wie ich mir das vorstelle, eh nicht durchsetzen lassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:34)
Mag sein, ich würde es nur gerne mal mit aktuellen Zahlen sehen, ist aber auch nicht weiter wichtig, ein BGE wird sich wohl so, wie ich mir das vorstelle, eh nicht durchsetzen lassen.
Die SPD will sich dieses Jahr für ein Kindergrundeinkommen von etwa 600 Euro einsetzen. Die Diskussion für das umfassende BGE krankt auch hier in diesem Thread daran, dass sich niemand auf die Komplexität der Reform des historisch gewachsenen Sozialsystem richtig einlassen will und kann, weil es fachwissenschaftlich anspruchsvoll ist. ;)
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Solche Randthemen werden die SPD auch nicht retten. Danke für den Link, gucke ich mir an.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Echt »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:22)

Danke, aber das ist dann doch schon recht alt.

@Echt: nein, der Rentner bekäme dann auch nur BGE, keine Rente mehr.
Du meinst der Rentner bekommt dann bspw. 2000€ BGE? Und alle Rentner bekommen das gleiche? Wie ist das denn zu rechtfertigen? Das ist ja noch schlimmer als ich dachte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:54)

Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?

Ich halte das gar nicht für so utopisch, besonders wenn man das dann noch an den Bedarf koppelt: Kinder brauchen weniger als Erwachsene, auf dem Land braucht man weniger als in einer teuren Stadt wie Hamburg oder München, Menschen, die von Dritten versorgt werden brauchen auch weniger als Menschen, die sich alleine versorgen. Es würden gewaltige Ausgabenblöcke wegfallen: Renten und Pensionen, ALG I-III inkl. aller Nebenkosten wie zB. Wohngeld, Kindergeld und auch die Arbeitgeber und Arbeitnehmer würden entlastet, sämtliche Sozialbeiträge der Arbeitgeber könnten entfallen. Dabei darf ein BGE natürlich kein Leben im Luxus ermöglichen, es sollte schon auch noch ein Ansporn da sein, einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen.
Genau das meine ich nicht. BGE sollte m.E. eben kein sanktionsloses Hartz4 mit einem undurchschaubaren Apparat von Regeln, Sonderregeln und Ausnahmen sein. Eben „bedingungslos“.

Und wenn ich mich dafür entscheide, davon leben zu wollen und nicht hinzuzuverdienen oder das aus irgendwelchen Gründen nicht kann oder ... dann reicht es vielleicht nur für Oberfranken und nicht für München.

Jedenfalls bin ich als Nettozahler (egal ob für Hartz4 oder BGE) gerne bereit meinen Teil dafür beizutragen, dass jeder Bürger menschenwürdig leben kann, aber nicht aber dafür, dass das in München ist, und mein Geld irgendwelchem Mietwucher in den Rachen werfen.

Komplex ist das Rentenrhema, da hier die Themen „Daseinsvorsorge“ und „erworbene Ansprüche“ ineinander greifen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:51)

Genau das meine ich nicht. BGE sollte m.E. eben kein sanktionsloses Hartz4 mit einem undurchschaubaren Apparat von Regeln, Sonderregeln und Ausnahmen sein. Eben „bedingungslos“.

Und wenn ich mich dafür entscheide, davon leben zu wollen und nicht hinzuzuverdienen oder das aus irgendwelchen Gründen nicht kann oder ... dann reicht es vielleicht nur für Oberfranken und nicht für München.

Jedenfalls bin ich als Nettozahler (egal ob für Hartz4 oder BGE) gerne bereit meinen Teil dafür beizutragen, dass jeder Bürger menschenwürdig leben kann, aber nicht aber dafür, dass das in München ist, und mein Geld irgendwelchem Mietwucher in den Rachen werfen.
Von den Früchten der Arbeit anderer leben zu wollen, ist nicht eines Menschen würdig, sondern unwürdig.

Ich bin nicht bereit, dazu beizutragen. Sie können es gerne tun. Suchen Sie Gleichgesinnte, gründen Sie einen Verein, mit dem Ziel anderen ein arbeitsfreies Leben zu finanzieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Echt hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:45)

Du meinst der Rentner bekommt dann bspw. 2000€ BGE?
Nein, der bekäme in meinem System so viel Einkommen, wie er zum Leben braucht, abhängig von Wohnort, Lebenssituation und Gesundheitszustand.
Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:51)

Genau das meine ich nicht.
Das weiß ich, mein "System" ist daher auch kein wirkliches BGE. Ein wirkliches BGE, dass jedem Menschen in Deutschland 1.000 € oder noch mehr zur Verfügung stellt, ist imho nicht bezahlbar.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:02)

Nein, der bekäme in meinem System so viel Einkommen, wie er zum Leben braucht, abhängig von Wohnort, Lebenssituation und Gesundheitszustand.


Das weiß ich, mein "System" ist daher auch kein wirkliches BGE. Ein wirkliches BGE, dass jedem Menschen in Deutschland 1.000 € oder noch mehr zur Verfügung stellt, ist imho nicht bezahlbar.
Das "IMHO" dürfen Sie getrost streichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:02)
Das weiß ich, mein "System" ist daher auch kein wirkliches BGE. Ein wirkliches BGE, dass jedem Menschen in Deutschland 1.000 € oder noch mehr zur Verfügung stellt, ist imho nicht bezahlbar.
Ich sehe das Ganze auch eher bei 600-800 € pro Erwachsenen und 400-500 pro Minderjährigen. Zum Leben, nicht zum Selbstverwirklichen.

Dafür ist dann Arbeit da, oder der Versuch, selbständig Geld zu verdienen, oder der Erwerb und Ausbau einer Renovierungsimmobilie zum eigenen Ausbau und kostenlosen Wohnen oder ...
Aber immer ohne das Risiko, im Fall eines Scheiterns mittellos da zu sitzen ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Wo kann man denn in Deutschland mit 600 € leben?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Senexx hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:00)

...

Ich bin nicht bereit, dazu beizutragen. Sie können es gerne tun. Suchen Sie Gleichgesinnte, gründen Sie einen Verein, mit dem Ziel anderen ein arbeitsfreies Leben zu finanzieren.
Aber das tust Du doch eh schon. Und finanzierst eine Riesenbürokratie, Anwälte und Gerichte und noch schlimmer Leute, für die sich Arbeit schlichtweg minimalen oder gar negativen Grenzertrag bringt.

Zudem - aber das ist meine private Zukunftsprognose - werden wir im nächsten Jahrzehnt durch Digitalisierung und Automatisierung einen derartigen Produktivitätsschub erleben, dass in bisher ungeahntem Maß Arbeitskräfte freigesetzt werden. Und zwar auch im Bereich der Kopfarbeiter, nicht nur die Ungelernten. Spätestens dann versagt die Hartz4 Systematik komplett, dafür wurde sie auch nicht geschaffen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:30)

Wo kann man denn in Deutschland mit 600 € leben?
In Oberfranken. Geht auch für Singlehaushalte, für größere Einheiten müsste es einfacher werden.

Wohnen: 200-250 kalt + 50-100 NK

Beispiel: https://www.immowelt.de/expose/2M3DA4Q

Plus Hartz4 Bedarfssatz: 350 €

Sind ca. 650 €.

In den neuen Bundesländern müsste das genauso machbar sein.

Und eine Familie mit zwei Kindern mit ca. 2.400€ netto (hab die Mittelwerte genommen) - muss auch zum Leben reichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:58)

In Oberfranken.
Okay. So günstige Wohnungen gibt es hier nicht. Frisch renoviert, drei Zimmer und 50m² dafür legst du hier mind. 700 € hin...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Echt »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)

Warum ich, als Hardcoreliberaler für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:
- Mindestsicherung für Bedürftige
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- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.
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Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.
Ich glaube nicht, dass dein Vorschlag im Sinne der meisten BGE Befürworter ist.
Zuletzt geändert von Echt am So 13. Jan 2019, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.
AndyO
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von AndyO »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 16:09)

Okay. So günstige Wohnungen gibt es hier nicht. Frisch renoviert, drei Zimmer und 50m² dafür legst du hier mind. 700 € hin...
Wo man sich dann die Frage stellen muss, ob Besitzstandslose wie heute sich einfach im Ballungsräumen anmelden dürfen. Heute geltendes Recht! Die können Alle im Winter nach Garmisch und im Sommer nach Westerland. Im Zweifel einklagbares Recht. Einige meiner Ex-Arbeitskollegen sind bei den Argen. Das läuft genau so.
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Europa2050
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 16:09)

Okay. So günstige Wohnungen gibt es hier nicht. Frisch renoviert, drei Zimmer und 50m² dafür legst du hier mind. 700 € hin...
Das ist m.E. dann Privatvergnügen, wie auch Auto oder Urlaub. Dafür ist dann halt doch Arbeit angesagt.

Sonst bekommst Du ja auch Probleme mit privatem Wohneigentum, der eine hat’s in München, der andere in Wunsiedel.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 15:44)

Aber das tust Du doch eh schon. Und finanzierst eine Riesenbürokratie, Anwälte und Gerichte und noch schlimmer Leute, für die sich Arbeit schlichtweg minimalen oder gar negativen Grenzertrag bringt.

Zudem - aber das ist meine private Zukunftsprognose - werden wir im nächsten Jahrzehnt durch Digitalisierung und Automatisierung einen derartigen Produktivitätsschub erleben, dass in bisher ungeahntem Maß Arbeitskräfte freigesetzt werden. Und zwar auch im Bereich der Kopfarbeiter, nicht nur die Ungelernten. Spätestens dann versagt die Hartz4 Systematik komplett, dafür wurde sie auch nicht geschaffen.
Absolut genauso ist :thumbup: diese Argumentation ist ohnehin schräg , und nicht ernst zunehmen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 16:30)

Das ist m.E. dann Privatvergnügen, wie auch Auto oder Urlaub. Dafür ist dann halt doch Arbeit angesagt.
Das war jetzt nicht auf's BGE bezogen ;)
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syna
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von syna »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)

Warum ich, als Hardcoreliberaler ...

... für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen
Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges
Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:

- Mindestsicherung für Bedürftige
- Motivation für Empfänger erhalten, Arbeit aufzunehmen
- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.

Damit haben wir heute den Fall von Millionen arbeitsintensiver Einzelfälle und keinerlei Standardisierung. Zudem ist das System durch die vielen Einzelfälle extrem fehleranfällig - in beide Richtungen. Es war definitiv ein guter Versuch, den Zielkonflikt der drei Ziele zu beheben, ist m.E. aber zu komplex.

Ein BGE auf niedrigem Hartz4-Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer, würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.
Ich denke, diesen Gedanken vergessen viele: Das BGE ist in dem Sinne eine
(NEO-)LIBERALE Idee, dass der Staat sich eher zurückzieht:

---> Weniger Eingriff des Staates,
---> Weniger Bevormundung des Einzelnen!


Und damit - das stellst Du gut heraus - kann man die Motivation des Einzelnen,
sich zu engagieren, etwas zu unternehmen und etwas zu tun, am besten
unterstützen. Denn Motivation und Freiheit sind Geschwister; sie sind die
beiden Seiten derselben Medaille. :thumbup:
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Max Wein »

syna hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:28)

Ich denke, diesen Gedanken vergessen viele: Das BGE ist in dem Sinne eine
(NEO-)LIBERALE Idee, dass der Staat sich eher zurückzieht:

---> Weniger Eingriff des Staates,
---> Weniger Bevormundung des Einzelnen!


Und damit - das stellst Du gut heraus - kann man die Motivation des Einzelnen,
sich zu engagieren, etwas zu unternehmen und etwas zu tun, am besten
unterstützen. Denn Motivation und Freiheit sind Geschwister; sie sind die
beiden Seiten derselben Medaille.
:thumbup:
das bezweifle ich sehr, wenn man andere ereignisse sieht wo mit Bevormundung und zwang, leute es geschaft haben was zu werden, dann kann motivation und freiheit nicht wirklich geschwister sein.
Ein Beispiel die schulpflicht, erst durch die sinkt die Analphabeten quote und das auf der ganzen welt, bei ländern ohne schulpflicht ist der Anteil sehr hoch und das beenträtigt alles, da hilft nicht mal geld auf das problem schmeißen.
Es muss jemand geben der den leuten in den arsch trette damit was passiert.
Bei einer therapie genau das selbe, hilfe zur selbsthilfe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Max Wein hat geschrieben:(12 Jan 2019, 02:29)

Ist es sonst würde es ja nicht überal praktiziert werden.

Jemandem alleine mit den problem zu lassen ist keine lösung.
Jemanden zu etwas zwingen, hat aber auch immer seine Nachteile. Das Problem ist ja, dass ein familiäres Sozialsystem gut funktioniert, da die Mutter eben den Sohn kennt. Sie weiß, was er kann. Sie weiß, wenn er weniger tut als er muss. Außerdem versucht der Sohn die Mutter weniger wahrscheinlich zu bescheißen bzw. Geld abzuzocken. Dem anonymen Staat 1000€ im Monat abzunehmen tut ja keinem weh. Andererseits, wenn es ein legitimer Fall ist, kann man nicht von einer ärmeren Familie verlangen, dass sie es selber alleine stemmen. Private Origanisationen könnten die Hilfe sein.
Meiner Ansicht nach sollte es so ablaufen:
1. BGE als absolute Basis. Das bedeutet, vielleicht 500-600€ im Monat + Krankenversicherung/Pflegversicherung. Ausgeprägt als negative Einkommenssteuer. Wer mehr als 600€ im Monat verdient, zahlt Steuern.
2. Familiäres Absicherungssystem. Das ist ganz natürlich. Braucht der Sohn zB. mal mehr als 600 und hat die grad nicht (zB. wegen Umzug bei Studiengebinn), hilft der Papa oder die Oma eben aus.
3. Falls das nicht klappt, gibt es private, spendenfinanzierte, vlt. staatlich untrstützte Organisationen, die in Extremfällen aushelfen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

syna hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:28)

Ich denke, diesen Gedanken vergessen viele: Das BGE ist in dem Sinne eine
(NEO-)LIBERALE Idee, dass der Staat sich eher zurückzieht:

---> Weniger Eingriff des Staates,
---> Weniger Bevormundung des Einzelnen!


Und damit - das stellst Du gut heraus - kann man die Motivation des Einzelnen,
sich zu engagieren, etwas zu unternehmen und etwas zu tun, am besten
unterstützen. Denn Motivation und Freiheit sind Geschwister; sie sind die
beiden Seiten derselben Medaille. :thumbup:
Das BGE ist doch ein radikaler Eingriff des Staates - was denn sonst?! Vor allen Dingen bei denen, die es finanzieren müssen mit ihrer Arbeit.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Mendoza hat geschrieben:(14 Jan 2019, 12:05)

Das BGE ist doch ein radikaler Eingriff des Staates - was denn sonst?! Vor allen Dingen bei denen, die es finanzieren müssen mit ihrer Arbeit.
Nicht "vor allem", sondern nur. Es geht ja darum, dass ein BGE als Basis andere Eingriffe ersetzt. Natürlich baut man Bürokratie ab, aber sooo viel Aufwand ist das gar nicht. Aber natürlich auch ein hoher einstelliger Milliardenbetrag oder gar zweistellig. Das bedeutet anders gesagt: Viele Millionen Arbeitsstunden können für andere Dinge wie zB. Straßenbau oder Altenpflege verwendet werden.
Auf der anderen Seite bräuchte man wohl keinen Mindestlohn mehr. Dieser ist nicht einfach nur ein höherer Lohn, sondern auch Bürokratie. Dazu gehört auch die Überprüfung, Durchsetzung und Ahndung bei Nicht-Einhaltung. Diese Arbeitsstunden könnten auch für was anderes verwendet werden. Gesetzlicher Kündigungsschutz? Der Staat kann immer noch einen Standard vorgeben, aber - falls man will - kann jeder was Eigenes aushandeln und in den Arbeitsvertrag reinschreiben.

Ein BGE schafft eine Basis, die viele andere Maßnahmen obsolet macht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)
Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
Äh nein. Faktisch würde bei jedem verdienten Euro das BGE um 50cent oder 60cent sinken. Man hätte also etwa 40-50% vom Zuverdient mehr. Aktuell sind das nach dem 100€ Freibetrag 20%. Der Zuverdienst würde also erleichtert.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.
Das hat eigentlich nicht unbedingt was mit dem BGE zu tun. Eine Flattax wäre auch so möglich. Man verbindet die Flattax nur eben oft wegen der Einfachheit mit dem BGE. Welche Flattax oder Steurtarife auf Einkommen man anwenden müsste, um ein bestimmtes BGE zu finanzieren, ist allerdings nicht trivial. Wenn alle anderen Steuern blieben und man ein BGE von zB. 600€ + 200€ Krankenversicherung ansetzen würde, und dann auf alles 50% Steuern erheben würde, wäre das wahrscheinlich zu viel. Vielleicht wären uch 45% oder 40% möglich.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 12:12)

Ein BGE schafft eine Basis, die viele andere Maßnahmen obsolet macht.
VIELE andere...

Dann liste mal auf und anschliessend streichen wir die Liste rigoros zusammen. ;)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Skull hat geschrieben:(14 Jan 2019, 13:29)

VIELE andere...

Dann liste mal auf und anschliessend streichen wir die Liste rigoros zusammen. ;)

mfg
Dann fangen wir mal an:
- den ganzen Hartz,
- Wohngeld,
- Kindergeld,
- Herdprämie,
- Bafög,
- Arbeitslosenversicherung (über das BGE hinausgehender Bedarf kann natürlich privat versichert werden),
- Mindestlohn,
- 450€ - Jobregelungen
- Ehegattensplitting (das liegt dann aber an der meinem Modell impliziten Flattax)
...

Das war‘s mal auf die Schnelle.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jan 2019, 13:40)

Dann fangen wir mal an:
- den ganzen Hartz,
- Wohngeld,
- Kindergeld,
- Herdprämie,
- Bafög,
- Arbeitslosenversicherung (über das BGE hinausgehender Bedarf kann natürlich privat versichert werden),
- Mindestlohn,
- 450€ - Jobregelungen
- Ehegattensplitting (das liegt dann aber an der meinem Modell impliziten Flattax)
...

Das war‘s mal auf die Schnelle.
Das wäre aus meiner Sicht nicht viel.
Im Kontext was die meisten BGE-Befürworter hier so alles andenken,
was es da nicht mehr geben soll(te).

Ehegattensplitting ist keine Massnahme, sie ist Teil eines Einkommmensteuertarifes.

Nehme ich da erstmal Wohngeld, Bafög, Mindestlohn und Arbeitslosenversicherung.

-Wohngeld
Mit BGE wäre also ALLES abgegolten ?
KEINERLEI Hilfe und Subvention mehr an dieser Stelle ?
Also gerade auch in den teuren Ballungsräumen ?
Was machst Du mit den Leuten, die KEINER Arbeit nachgehen werden ?
ZWANGSumsiedeln ? :?: Obdachlos werden lassen ?

-BaFög
Keinerlei Förderung mehr für niemanden ?
Ähnliche Problematik wie zuvor...mit dem zusätzlichen Unterschied,
das in den Ballungsräumen dann nur Unis mit zahlungskräftigen Studenten und deren Eltern überbleiben.

-Mindestlohn
Ich sehe keinen Grund (ausser irgendwelchen Spekulationen) warum dann automatisch
das Lohnniveau in ALLEN Berufen und ALLEN Bereichen massiv steigen sollte.

-Arbeitslosenversicherung
es wird also KEINERLEI Maßnahmen mehr für die Qualifizierung, Weiterbildung,
Umschulung...staatliche Hilfen für Strukturveränderungen...etc.
seitens des Staatspes (Bundesagentur für Arbeit) geben ?
Alles auf NULL gesetzt, komplett gestrichen ?
Sehe ich das richtig, das JEDER selbst verantwortlich sein wird,
diejenigen, die nicht die Mittel (auch nicht für eine entsprechende Versicherung) haben,
KEINERLEI Hilfe mehr mehr bekommen. Korrekt ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Skull hat geschrieben:(14 Jan 2019, 13:56)

Das wäre aus meiner Sicht nicht viel.
Im Kontext was die meisten BGE-Befürworter hier so alles andenken,
was es da nicht mehr geben soll(te).

Ehegattensplitting ist keine Massnahme, sie ist Teil eines Einkommmensteuertarifes.

Nehme ich da erstmal Wohngeld, Bafög, Mindestlohn und Arbeitslosenversicherung.

-Wohngeld
Mit BGE wäre also ALLES abgegolten ?
KEINERLEI Hilfe und Subvention mehr an dieser Stelle ?
Also gerade auch in den teuren Ballungsräumen ?
Was machst Du mit den Leuten, die KEINER Arbeit nachgehen werden ?
ZWANGSumsiedeln ? :?: Obdachlos werden lassen ?

-BaFög
Keinerlei Förderung mehr für niemanden ?
Ähnliche Problematik wie zuvor...mit dem zusätzlichen Unterschied,
das in den Ballungsräumen dann nur Unis mit zahlungskräftigen Studenten und deren Eltern überbleiben.

-Mindestlohn
Ich sehe keinen Grund (ausser irgendwelchen Spekulationen) warum dann automatisch
das Lohnniveau in ALLEN Berufen und ALLEN Bereichen massiv steigen sollte.

-Arbeitslosenversicherung
es wird also KEINERLEI Maßnahmen mehr für die Qualifizierung, Weiterbildung,
Umschulung...staatliche Hilfen für Strukturveränderungen...etc.
seitens des Staatspes (Bundesagentur für Arbeit) geben ?
Alles auf NULL gesetzt, komplett gestrichen ?
Sehe ich das richtig, das JEDER selbst verantwortlich sein wird,
diejenigen, die nicht die Mittel (auch nicht für eine entsprechende Versicherung) haben,
KEINERLEI Hilfe mehr mehr bekommen. Korrekt ?

mfg
Ok,

- Ehegattensplitting ist keine Maßnahme, aber auch so ein Aufreger, der weg wäre.

- Wohngeld ... ich sehe da immer beide Seiten, den Empfänger und den Zahler. Wohnen ist Menschenrecht. Wohnen in München nicht.

- Bafög ... ich kenne die aktuellen Sätze nicht, aber mit 600-800€ dürfte jeder Student überall überleben.

- Mindestlohn ... wenn Arbeiten nicht mehr überlebenswichtig ist und Nichtarbeiten nicht mehr sanktioniert (wie bei Hartz4), dann hat der Staat auch keinen Bedarf mehr, für einen Mindestlohn zu sorgen. Und ob jemand für lau, 3€ oder 10€ arbeitet ist dann Vertragssache, der Arbeitnehmer muss ja nicht mehr. Wie sich die Löhne entwickeln? Ungewiss - da gibt es noch einen Haufen andere Faktoren (Produktivität).

- Arbeitslosenversicherung ... ja, da hast Du recht, die Qualifizierungsmaßnahmen muss der Staat weiterhin leisten - für die, die wollen, nicht um sich sein Hartz4 zu erhalten. Da wird noch ein Betrag für die Staatskasse fällig.
Die reinen Zahlungen aus der Kasse - Mindeststandard oder versichern. Ist ja mit BGE nicht mehr bestandsgefährdend.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jan 2019, 14:37)

- Wohngeld ... ich sehe da immer beide Seiten, den Empfänger und den Zahler. Wohnen ist Menschenrecht. Wohnen in München nicht.

- Bafög ... ich kenne die aktuellen Sätze nicht, aber mit 600-800€ dürfte jeder Student überall überleben.

- Mindestlohn ... wenn Arbeiten nicht mehr überlebenswichtig ist und Nichtarbeiten nicht mehr sanktioniert (wie bei Hartz4), dann hat der Staat auch keinen Bedarf mehr, für einen Mindestlohn zu sorgen. Und ob jemand für lau, 3€ oder 10€ arbeitet ist dann Vertragssache, der Arbeitnehmer muss ja nicht mehr. Wie sich die Löhne entwickeln? Ungewiss - da gibt es noch einen Haufen andere Faktoren (Produktivität).

- Arbeitslosenversicherung ... ja, da hast Du recht, die Qualifizierungsmaßnahmen muss der Staat weiterhin leisten - für die, die wollen, nicht um sich sein Hartz4 zu erhalten. Da wird noch ein Betrag für die Staatskasse fällig.
Die reinen Zahlungen aus der Kasse - Mindeststandard oder versichern. Ist ja mit BGE nicht mehr bestandsgefährdend.
-Wohngeld
Ich bin da lieber immer gerne KONKRET. Nicht verschwommen und nicht so unverbindlich.
Was soll mit den Menschen (ohne weiteres Einkommen) in den teuren Ballungsräumen passieren ?

-BaföG lasse ich mal so stehen...

-Mindestlohn, Du bist also der Meinung, das ein Lohn von Brutto 3 Euro bei einem bestehnden BGE
(für wen auch immer)...kein Problem darstellt. Keinerlei Ausbeutung, keinerlei Probleme.
Weder für Deutsche, noch für in Deutschland Steuerpflichtige, noch für Ausländer...
Korrekt ? Du siehst dort keinerlei andere Entscheidungsmöglichkeiten für Gerichte, Arbeitsgerichte oder sonst wen ?

-Arbeitslosenversicherung
...gehört somit in meine Streichliste (oder Streichkiste) auch wenn der Aufwand dort geringer WÄRE.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(14 Jan 2019, 13:56)

Das wäre aus meiner Sicht nicht viel.
Im Kontext was die meisten BGE-Befürworter hier so alles andenken,
was es da nicht mehr geben soll(te).

Ehegattensplitting ist keine Massnahme, sie ist Teil eines Einkommmensteuertarifes.

Nehme ich da erstmal Wohngeld, Bafög, Mindestlohn und Arbeitslosenversicherung.

-Wohngeld
Mit BGE wäre also ALLES abgegolten ?
KEINERLEI Hilfe und Subvention mehr an dieser Stelle ?
Also gerade auch in den teuren Ballungsräumen ?
Was machst Du mit den Leuten, die KEINER Arbeit nachgehen werden ?
ZWANGSumsiedeln ? :?: Obdachlos werden lassen ?

-BaFög
Keinerlei Förderung mehr für niemanden ?
Ähnliche Problematik wie zuvor...mit dem zusätzlichen Unterschied,
das in den Ballungsräumen dann nur Unis mit zahlungskräftigen Studenten und deren Eltern überbleiben.

-Mindestlohn
Ich sehe keinen Grund (ausser irgendwelchen Spekulationen) warum dann automatisch
das Lohnniveau in ALLEN Berufen und ALLEN Bereichen massiv steigen sollte.

-Arbeitslosenversicherung
es wird also KEINERLEI Maßnahmen mehr für die Qualifizierung, Weiterbildung,
Umschulung...staatliche Hilfen für Strukturveränderungen...etc.
seitens des Staatspes (Bundesagentur für Arbeit) geben ?
Alles auf NULL gesetzt, komplett gestrichen ?
Sehe ich das richtig, das JEDER selbst verantwortlich sein wird,
diejenigen, die nicht die Mittel (auch nicht für eine entsprechende Versicherung) haben,
KEINERLEI Hilfe mehr mehr bekommen. Korrekt ?

mfg
Um hier auch noch meinen Kommentar abzulassen:
1. Ehegattensplitting. Das ist, sich in Lebensmodelle einzumischen. Warum sollte der Staat eine Ehe gegenüber Nicht-Ehe bevorzugen?
2. Wohngeld in München? Die Stadt München kann gerne ein höheres BGE bezahlen. Das ist ja deren Sache. Wenn die Stadt München so unbezahlbar wäre, dann würden Mieten nicht steigen...
3. Du meinst, wenn die heutigen Bafögempfänger ähnlich viel wie heute bekämen, aber nicht die Hälfte mehr zurückbezahlen müssten, dann wäre Studieren unbezahlbar?
4. Mindestlohn. "Angebot für 3€/h? Hm, also meines Existenz ist bereits gesichert. Nehme ich das Angebot an oder nicht? Hm..." Wo siehst du hier ein Problem?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 14:46)

2. Wohngeld in München? Die Stadt München kann gerne ein höheres BGE bezahlen. Das ist ja deren Sache. Wenn die Stadt München so unbezahlbar wäre, dann würden Mieten nicht steigen...
Kommt damit auch in meine Streichkiste. :)

Egal wie man es nennt (höheres BGE in besonderen Ballungsräumen :D )
es wäre weiterhin ein gesonderte Aufwand für den Staat.
Der enstsprechend beobachtet, bearbeitet, kontrolliert und beaufwandet werden darf.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Skull hat geschrieben:(14 Jan 2019, 14:45)

-Wohngeld
Ich bin da lieber immer gerne KONKRET. Nicht verschwommen und nicht so unverbindlich.
Was soll mit den Menschen (ohne weiteres Einkommen) in den teuren Ballungsräumen passieren ?

-BaföG lasse ich mal so stehen...

-Mindestlohn, Du bist also der Meinung, das ein Lohn von Brutto 3 Euro bei einem bestehnden BGE
(für wen auch immer)...kein Problem darstellt. Keinerlei Ausbeutung, keinerlei Probleme.
Weder für Deutsche, noch für in Deutschland Steuerpflichtige, noch für Ausländer...
Korrekt ? Du siehst dort keinerlei andere Entscheidungsmöglichkeiten für Gerichte, Arbeitsgerichte oder sonst wen ?

-Arbeitslosenversicherung
...gehört somit in meine Streichliste (oder Streichkiste) auch wenn der Aufwand dort geringer WÄRE.

mfg
Konkret: Wer sich München nicht leisten kann/will, kann nicht in München wohnen. Ich bekomme als gewöhnlicher Steuerzahler doch auch keinen „Münchenbonus“. Oberfänkische Städte freuen sich über Zuwachs, und die neuen Bundesländer auch. Ja, konkret, wer sich eine Wohnlage nicht leisten kann, zieht aus.

Mindestlohn: War ja im Vorpost schon erläutert. Der potentielle Arbeitsnehmer hat nicht mehr die schwache Position wie ohne BGE, also muss er auch nicht mehr vor Ausbeutung geschützt werden.

Arbeitslosenversicherung ist Arbeitslosenversicherung. Geld wenn Versicherungsfall eintritt. Das wird nicht mehr zwangsweise benötigt.
Der Rest, den heute die Arbeitsagentur macht, hat mit Versucherung nichts zu tun, ist Bildungsauftrag des Staates.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jan 2019, 15:01)

Konkret: Wer sich München nicht leisten kann/will, kann nicht in München wohnen.

Ich bekomme als gewöhnlicher Steuerzahler doch auch keinen „Münchenbonus“.
Oberfänkische Städte freuen sich über Zuwachs, und die neuen Bundesländer auch.

Ja, konkret, wer sich eine Wohnlage nicht leisten kann, zieht aus.
Gute. Nehme ich somit zur Kenntnis.

Alte, arme, ALLE nicht nit dem BGE auskommenden Menschen, die die Miete sich nicht leisten können,
werden aus München ENTFERNT. Wie auch immer das praktisch aussehen soll und die Gesellschaft das findet. :?:

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Skull hat geschrieben:(14 Jan 2019, 15:03)

Gute. Nehme ich somit zur Kenntnis.

Alte, arme, ALLE nicht nit dem BGE auskommenden Menschen, die die Miete sich nicht leisten können,
werden aus München ENTFERNT. Wie auch immer das praktisch aussehen soll und die Gesellschaft das findet. :?:

mfg
Alte bitte ich auszunehmen, das Rententhema in Zusammenhang mit BGE ist zu komplex für einfache Lösungen. Deshalb hab ich das auch nie bei evtl. Vorteilen erwähnt.

Warum sollen Leute, die nicht arbeiten und damit vom BGE leben, das in München tun und damit den Leuten/Familien, die berufsbedingt in München leben müssen, den Wohnraum wegnehmen/verteuern? Ist das nicht ungerecht dem kleinen Angestellten z.B. in der NORMA im Innenstadtbereich gegenüber? Der könnte sich die Wohnung in der Nähe seiner Arbeit von BGE+NORMA dann wieder leisten, wenn nicht ein amtsbezahlter drin wohnen würde.

Das ist aber eher eine Wohngeld- denn eine BGE-Diskussion, deswegen würde ich hier gerne einen Break machen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(14 Jan 2019, 14:49)

Kommt damit auch in meine Streichkiste. :)

Egal wie man es nennt (höheres BGE in besonderen Ballungsräumen :D )
es wäre weiterhin ein gesonderte Aufwand für den Staat.
Der enstsprechend beobachtet, bearbeitet, kontrolliert und beaufwandet werden darf.

mfg
Nein, du missverstehst mich. Die Idee ist, dass München zB. die höheren Gewerbesteuern nutzt, um pro Kopf ein höheres BGE zu bezahlen. Dann gibts hier eben statt 600€ dann 700€. Ansonsten ist das auch nur meine Idealvorstellung. Natürlich sollte das gelten, wofür die Mehrheit ist. Wenn ganz Deutschland gegen den Mindestlohn wäre, aber in München die Mehrheit dafür, warum sollte München dann keinen Mindestlohn einführen? Wenn München noch zusätzlich zum BGE eine Art Hartz4-Plus bezahlen wollen, dass nach den heutigen Regeln funktioniert, dann wäre es eben auch so.

Ich werbe hier nur für eine bundesweite Basis zur Existenzsicherung.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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