BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
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TheTank
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon TheTank » Do 15. Feb 2018, 11:52

Realist2014 hat geschrieben:(15 Feb 2018, 09:31)

du bestätigst hier meine Aussage...

das "steuerfreie Existenzminimum" bezüglich der EIGENEN Einkommens ist NICHT das gleiche wie das Existenzminimum im Transferkontext

wie man an der Höhe des Kindergeldes oder der Regelsätze für Kinder unschwer erkennen kann.

Die Höhe des Kindergeldes entspricht ja auch nicht dem gesamten Transfer für Kinder in die Familien bei Bedürftigkeit.
Der Transfer für Kinder von Asylanten beträgt von (Jahrgang2015) 664,12€ bis (Jahrgang2002) 728,94€.
Ist dann auch nahe am realen Satz des Existenzminimums, wie im Bericht beschrieben.
Dieses erklärt dann aber auch die Berichte über „Kinderarmut“ bei Familien mit eigenem Einkommen, oder?
Das steuerfreie Existenzminimum soll per Gerichtsurteil das reale Existenzminimum sein, welches nicht besteuert werden darf (gemittelt, deutschlandweit gültig).
Zuletzt geändert von TheTank am Fr 16. Feb 2018, 14:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Do 15. Feb 2018, 12:17

Skull hat geschrieben:(14 Feb 2018, 17:56)

@syna,

albern. Du verweist auf ein durchgerechnetes Modell, kennst es aber gar nicht. :D

...

mfg


Wie gesagt, ein paar VWL-Grundkenntnisse muss ich
leider voraussetzen, sonst sprengt sowas einfach
so ein Forum.

Man kann sich aber auch woanders, von zahlreichen
Modellen - von fast jeder Partei - entsprechende
Ergebnisse und Modellrechnungen holen. D.h. wenn man
die einzelnen hier kurz dargestellten Rechnungen
nicht versteht, reicht es oftmals aus, sich aus
anderen Quellen ausführlichere Infos zu holen.
Das wäre meine Empfehlung - sonst geht's
immer im Kreis - und Du fängst immer wieder bei
Adam + Eva an.

Grüße, Syna.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Do 15. Feb 2018, 12:27

syna hat geschrieben:Zum Vergleich: Ein heute sozialversicherungspflichtig Beschäftigter hat ja heute
schon eine Abgabequote von SV 35% + ca. 20-25% Steuern ~ 55-60%. Die Einführung
des BGE würde also die Abgabenquote überhaupt nicht erhöhen! :)


Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:23)

Ich bin immer wieder ergriffen von diesen Rechenkünsten.

Schau'n mer mal in einen beliebigen Gehaltsrechner:

Brutto Steuer Sozial Summe Netto Abg.%
1000 0 206 206 794 20,6
2000 212 413 625 1375 31,3
3000 485 619 1104 1896 36,8
5000 1182 975 2157 2843 43,1
10000 3533 1137 4670 5330 46,7

Heisst, nicht einmal bei 10.000 Euronen brutto im Monat bei Steuerklasse I ohne Kinder werden derzeit die genannten 55 - 60% Abgabequote erreicht.


Der Gehaltsrechner berücksichtigt nicht den Arbeitgeber-
Anteil. Dieser ist in einer Volkswirtschaftlichen Betrachtung
aber genauso relevant wie alle anderen Abgaben. Deshalb
müsstest Du in obiger Rechnung diesen AG-Anteil noch
hinzuaddieren - dann kommst Du auch auf über 50%:

Beispiel:

Einkommen von 53.000€ im Jahr

Durchschnittliche Steuerlast 27,4 % (Grenzsteuersatz oben 42%)
GKV 14,6 %
Pflegeversicherung 2,8 % (wenn kinderlos)
Rentenversicherung 18,7 %
Arbeitslosenversicherung 3,0 %

------------------------------------------------

Summe 66,5 %

------------------------------------------------

D.h. mein BGE-Modell bedeutete für diese "mittleren Einkommen"
immer noch ein Entlastung von ca. 10%! Und das ist viel!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 15. Feb 2018, 12:37

syna hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:17)

Wie gesagt, ein paar VWL-Grundkenntnisse muss ich
leider voraussetzen, sonst sprengt sowas einfach
so ein Forum.

Und ich setze nicht ein paar (Vwl) Grundkenntnisse voraus.

Ich setze voraus, das wenn man vollmundig gewisse Dinge formuliert,
etwas MEHR als ein paar Grundkenntnisse vorhanden sein sollten.

DIE und DAS sehe ich aber nicht bei Dir.

Deine "Rechnungen" und "Betrachtungen" stehen da ja für sich. ;)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Feb 2018, 12:41

syna hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:27)

Der Gehaltsrechner berücksichtigt nicht den Arbeitgeber-
Anteil. Dieser ist in einer Volkswirtschaftlichen Betrachtung
aber genauso relevant wie alle anderen Abgaben. Deshalb
müsstest Du in obiger Rechnung diesen AG-Anteil noch
hinzuaddieren - dann kommst Du auch auf über 50%:

Beispiel:

Einkommen von 53.000€ im Jahr

Durchschnittliche Steuerlast 27,4 % (Grenzsteuersatz oben 42%)
GKV 14,6 %
Pflegeversicherung 2,8 % (wenn kinderlos)
Rentenversicherung 18,7 %
Arbeitslosenversicherung 3,0 %

------------------------------------------------

Summe 66,5 %

------------------------------------------------

D.h. mein BGE-Modell bedeutete für diese "mittleren Einkommen"
immer noch ein Entlastung von ca. 10%! Und das ist viel!


Sowas nennt man Milchmädchenrechnung. Wenn du schon das Gehalt um den Arbeitgeberanteil erhöhst, dann musst du letztendlich auch die Basis erhöhen, damit das wieder zusammenpasst. Bei 53.000 € Bruttoeinkommen komme ich so grob überschlagen auf knapp 52% Belastung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 15. Feb 2018, 12:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:41)

Sowas nennt man Milchmädchenrechnung. Wenn du schon das Gehalt um den Arbeitgeberanteil erhöhst,
dann musst du letztendlich auch die Basis erhöhen, damit das wieder zusammenpasst.

Bei 53.000 € Bruttoeinkommen komme ich so grob überschlagen auf knapp 52% Belastung.

Und bei einer Feinadjustierung die BBMG (der KV und PF) berücksichtigen.
Dann bist Du schon wieder unter 50 Prozent. ;)

Werbungskosten und Sonderausgaben nicht einmal berücksichtigt...

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Feb 2018, 12:47

Skull hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:44)

Und bei einer Feinadjustierung die BBMG (der KV und PF) berücksichtigen.
Dann bist Du schon wieder unter 50 Prozent. ;)

Werbungskosten und Sonderausgaben nicht einmal berücksichtigt...

mfg


die ist in meiner überschlägigen Rechnung berücksichtigt. ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Do 15. Feb 2018, 12:50

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:47)

die ist in meiner überschlägigen Rechnung berücksichtigt. ;)

Okay. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Do 15. Feb 2018, 13:36

Skull hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:44)

Und bei einer Feinadjustierung die BBMG (der KV und PF) berücksichtigen.
Dann bist Du schon wieder unter 50 Prozent. ;)

Werbungskosten und Sonderausgaben nicht einmal berücksichtigt...

mfg


und das bei der RV und AV "individuelle Forderungen" entstehen, auch nicht...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Do 15. Feb 2018, 14:18

syna hat geschrieben:Der Gehaltsrechner berücksichtigt nicht den Arbeitgeber-
Anteil. Dieser ist in einer Volkswirtschaftlichen Betrachtung
aber genauso relevant wie alle anderen Abgaben. Deshalb
müsstest Du in obiger Rechnung diesen AG-Anteil noch
hinzuaddieren - dann kommst Du auch auf über 50%:


3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:41)
Sowas nennt man Milchmädchenrechnung. Wenn du schon das Gehalt um den Arbeitgeberanteil erhöhst, dann musst du letztendlich auch die Basis erhöhen, damit das wieder zusammenpasst. Bei 53.000 € Bruttoeinkommen komme ich so grob überschlagen auf knapp 52% Belastung.


Sorry ...

... da hast Du natürlich recht - da ist mir ein echt ein Lapsus
unterlaufen! Asche auf mein Haupt!

Die Basis muss natürlich um den Arbeitgeberanteil erhöht werden,
die Rechnung sieht dann leider viel komplizierter aus (ist sie
aber nicht):

Daten von 2017:

---------------------------------------------------------------------------------------
Einkommen Brutto von 53.000 € im Jahr
Gesamtbrutto (inkl. AG-Abgaben von 10.296 €) 63.296 €
---------------------------------------------------------------------------------------
Durchschnittliche Steuerlast 27,4 % (Grenzsteuersatz oben 42%)
GKV 14,6 %
---- davon AG-Anteil 7,3 % 3.869 €
---- Zusatzbeitrag ca. 1,0 % (hier nicht berücksichtigt)
Pflegeversicherung 2,8 % (wenn kinderlos)
---- davon AG-Anteil 1,275 % 676 €
Rentenversicherung 18,7 %
---- davon AG-Anteil 9,35 % 4.956 €
Arbeitslosenversicherung 3,0 %
---- davon AG-Anteil 1,5 % 795 €
---------------------------------------------------------------------------------------
Summe Abgaben Arbeitgeber 10.296 €
---------------------------------------------------------------------------------------
Alle Abgaben - nur Arbeitnehmer-Anteil:
Steuer 27,4 %
GKV 7,3 %
Pflege 1,525 %
RV 9,35 %
AV 1,5 %
----------------------------------------------------------------------------------------
Arbeitnehmerabgaben in % 47,075 %
Arbeitnehmerabgaben 24.950 €
----------------------------------------------------------------------------------------
+ Arbeitgeberabgaben 10.296 €
= Gesamt-Abgaben 35.246 €
----------------------------------------------------------------------------------------
Anteil am Gesamtbrutto 55,6 %

===============================================================

Natürlich sind hier keine übermäßigen Werbungskosten (die also
über die Pauschale hinausgehen) berücksichtigt, weil die meisten
Arbeitnehmer die gar nicht beantragen. Aber auch der Zusatzbei-
trag (den ja fast alle GKVen erheben) ist nicht berücksichtigt!
Rundungsfehler möglich.

Wichtig: Der Gesamtabgabenanteil liegt bei etwa ~ 56 %.
Bei meinem BGE-Modell mit der Flattax liegen die Gesamtabgaben
bei 56,6% - also in der gleichen Größenordnung!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Feb 2018, 15:09

syna hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:18)



---------------------------------------------------------------------------------------
Einkommen Brutto von 53.000 € im Jahr
Gesamtbrutto (inkl. AG-Abgaben von 10.296 €) 63.296 €
---------------------------------------------------------------------------------------
Durchschnittliche Steuerlast 27,4 % (Grenzsteuersatz oben 42%)
GKV 14,6 %
---- davon AG-Anteil 7,3 % 3.869 €
---- Zusatzbeitrag ca. 1,0 % (hier nicht berücksichtigt)
Pflegeversicherung 2,8 % (wenn kinderlos)
---- davon AG-Anteil 1,275 % 676 €
Rentenversicherung 18,7 %
---- davon AG-Anteil 9,35 % 4.956 €
Arbeitslosenversicherung 3,0 %
---- davon AG-Anteil 1,5 % 795 €
---------------------------------------------------------------------------------------
Summe Abgaben Arbeitgeber 10.296 €
---------------------------------------------------------------------------------------
Alle Abgaben - nur Arbeitnehmer-Anteil:
Steuer 27,4 %
GKV 7,3 %
Pflege 1,525 %
RV 9,35 %
AV 1,5 %
----------------------------------------------------------------------------------------
Arbeitnehmerabgaben in % 47,075 %
Arbeitnehmerabgaben 24.950 €
----------------------------------------------------------------------------------------
+ Arbeitgeberabgaben 10.296 €
= Gesamt-Abgaben 35.246 €
----------------------------------------------------------------------------------------
Anteil am Gesamtbrutto 55,6 %

===============================================================

Natürlich sind hier keine übermäßigen Werbungskosten (die also
über die Pauschale hinausgehen) berücksichtigt, weil die meisten
Arbeitnehmer die gar nicht beantragen. Aber auch der Zusatzbei-
trag (den ja fast alle GKVen erheben) ist nicht berücksichtigt!
Rundungsfehler möglich.

Wichtig: Der Gesamtabgabenanteil liegt bei etwa ~ 56 %.
Bei meinem BGE-Modell mit der Flattax liegen die Gesamtabgaben
bei 56,6% - also in der gleichen Größenordnung!


Warum so kompliziert. Was ich schon gar nicht verstehe, ist wie du bei dem Einkommen auf eine Durchnittssteuerbelastung von 27,4% kommst. Die ist deutlich niedriger und liegt für einen Alleinstehenden ohne Kinder bei etwa 20%.

Schau dir das doch mal in einem Brutto-Netto-Rechner an. Ist doch ganz einfach. Für 2017 kommst bei einem Jahresbruttogehalt von 53.000 € auf etwa 31.400 netto. Dann addierst du zum Brutto noch den Arbeitgeberanteil von etwa 10.300 € dazu, dann bist du bei 63.300 €. Das ergibt dann eine Gesamtbelastung mit Steuern und Abgaben von knapp über 50%.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommenm

Beitragvon Skull » Do 15. Feb 2018, 15:27

Das zum Thema

"Ich habe ich habe dieses Modell realistisch durch-gerechnet."

da kann man ja nur noch schmunzeln...

Was ist alleine mit dem kleinen Punkt ... KV und PF ... und dem "Loch" dort von 90 Milliarden ?

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Do 15. Feb 2018, 15:35

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Feb 2018, 15:09)

Was ich schon gar nicht verstehe, ist wie du bei dem Einkommen auf eine Durchnittssteuerbelastung von 27,4% kommst.


Guckst Du z.B. hier: Steuerrechner
Das ist der Steuer-Rechner des Bundesfinanzministeriums. Bei 53.000 €/a, "alleinstehend"
und Jahr "2017" kommt der auf 27,44%.

Besonders gut: Unten kannst Du sehen, wie dieser Steuersatz zustande kommt! :thumbup:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Feb 2018, 16:11

syna hat geschrieben:(15 Feb 2018, 15:35)

Guckst Du z.B. hier: Steuerrechner
Das ist der Steuer-Rechner des Bundesfinanzministeriums. Bei 53.000 €/a, "alleinstehend"
und Jahr "2017" kommt der auf 27,44%.

Besonders gut: Unten kannst Du sehen, wie dieser Steuersatz zustande kommt! :thumbup:


Der bezieht sich ja auf das zu versteuernde Einkommen und nicht auf das Bruttoeinkommen. Dann passt deine Rechnung ja überhaupt nicht zusammen. :?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Do 15. Feb 2018, 18:10

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Feb 2018, 16:11)

Der bezieht sich ja auf das zu versteuernde Einkommen und nicht auf das Bruttoeinkommen. Dann passt deine Rechnung ja überhaupt nicht zusammen. :?:


Do legst Di nieder!

Du hascht recht!

Die Einkommensteuer umfasst ja alle möglichen Einnahmen, also
Zins, Kapital usw. - Für den reinen Lohnempfänger dagegen gilt
die Lohnsteuer, welche ja aufgrund der Sozialabgaben etwas
reduziert ist.

Die Rechnung ist dann folgende:

Lohnsteuer ausgehend von 53.000 €/a im Jahr 2017
Steuerklasse 1, Kirchensteuer in Berlin ergibt,
----------------------------------------------------------------------------------------
Lohnsteuern 10.138 €
Soli 558 €
Kirchensteuer 912 €
----------------------------------------------------------------------------------------
Gesamt 11.608 € -- sind 21,9 %
----------------------------------------------------------------------------------------
Mit obiger Rechnung:
Alle Abgaben - nur Arbeitnehmer-Anteil:
Steuer 21,9 %
GKV 7,3 %
Pflege 1,525 %
RV 9,35 %
AV 1,5 %
----------------------------------------------------------------------------------------
Arbeitnehmerabgaben in % 41,575 %
Arbeitnehmerabgaben 22.035 €
----------------------------------------------------------------------------------------
+ Arbeitgeberabgaben 10.296 €
= Gesamt-Abgaben 32.330 €
----------------------------------------------------------------------------------------
Anteil am Gesamtbrutto 51,1 %

Das müsste auch Dein Ergebnis sein - und ja, das
ist etwas weniger. :dead:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Troh.Klaus » Do 15. Feb 2018, 18:19

syna hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:27)
Der Gehaltsrechner berücksichtigt nicht den Arbeitgeber-
Anteil. Dieser ist in einer Volkswirtschaftlichen Betrachtung
aber genauso relevant wie alle anderen Abgaben. Deshalb
müsstest Du in obiger Rechnung diesen AG-Anteil noch
hinzuaddieren - dann kommst Du auch auf über 50%

Gerne.

Hier meine Zahlen ergänzt um den AG:

Brutto Steuer Sozial Summe Netto Abg.% AG-SozAbg Abg.% inkl.AG
1000 0 206 206 794 20,6 194 33,5
2000 212 413 625 1375 31,3 383 42,3
3000 485 619 1104 1896 36,8 581 47,0
5000 1182 975 2157 2843 43,1 919 52,0
10000 3533 1137 4670 5330 46,7 1082 51,9

Keine 55 - 60%.

Bei ca. 5.000 Euronen haben wir die Belastungsspitze mit knapp über 50%.
Und das ist auch noch inklusive Kirchensteuer gerechnet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 15. Feb 2018, 18:37

syna hat geschrieben:(15 Feb 2018, 18:10)



Das müsste auch Dein Ergebnis sein - und ja, das
ist etwas weniger. :dead:


so ungefähr. Allerdings hab ich ohne Kirchensteuer gerechnet, da die ja nicht BGE-relevant ist und komme daher auf knapp über 50%
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 16. Feb 2018, 09:35

jorikke hat geschrieben:(06 Feb 2015, 12:34)

Nicht alles schwachsinnige ist Kommunismus.



Und das BGE ist nicht kommunistisch,allein historisch schon falsch
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Fr 16. Feb 2018, 10:07

syna hat geschrieben:(15 Feb 2018, 18:10)



----------------------------------------------------------------------------------------
Anteil am Gesamtbrutto 51,1 %

Das müsste auch Dein Ergebnis sein - und ja, das
ist etwas weniger. :dead:



das ist nach wie vor FALSCH von der Gesamtbetrachtung

HEUTE bekommt der AN für die 19% der RV-Beiträge EIGENE Ansprüche für SEINE Altersversorgung

in deinem "BGE" Modell fällt das dann weg

somit musst du, um es KORREKT zu vergleichen, die RV Beträge raus nehmen

denn für die heutigen Beiträge gibt es Renten bis zu 2600 Euro

somit sind in DEINER Betrachtungsweise die heutigen "Gutverdiener" dann in deinem BGE Modell die DEPPEN

aber das scheint ja das Ziel ALLER deiner "Visonen" zu sein

egal ob Bürgerversicherung oder BGE

eine große Blase Richtung Umverteilung nach "unten" und Gleichmacherei
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon syna » Sa 17. Feb 2018, 11:56

Realist2014 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:07)

das ist nach wie vor FALSCH von der Gesamtbetrachtung

HEUTE bekommt der AN für die 19% der RV-Beiträge EIGENE Ansprüche für SEINE Altersversorgung

in deinem "BGE" Modell fällt das dann weg

somit musst du, um es KORREKT zu vergleichen, die RV Beträge raus nehmen

denn für die heutigen Beiträge gibt es Renten bis zu 2600 Euro

somit sind in DEINER Betrachtungsweise die heutigen "Gutverdiener" dann in deinem BGE Modell die DEPPEN

aber das scheint ja das Ziel ALLER deiner "Visonen" zu sein

egal ob Bürgerversicherung oder BGE

eine große Blase Richtung Umverteilung nach "unten" und Gleichmacherei


Na, lieber Realist, Du hast das BGE nicht verstanden:
Die Rentenansprüche fallen weg - das ist richtig. Dafür entsteht ein anderer,
fundierterer Anspruch, nämlich der unmittelbar mit der Existenz überhaupt
verbundene Anspruch auf ein BGE.

In einer realen Einführung eines BGE müsste ein "Übergangsszenario"
definiert werden, das die bisherigen Rentenansprüche - und auch andere
Ansprüche - berücksichtigt. D.h. so eine Einführung eines BGE würde
wohl eine Generation dauern.

BTW: Ich bin kein stringenter Befürworter von einem BGE, finde die
Diskussionen darüber aber - aus verschiedenen Gründen - interessant. Aber:
Wenn man darüber diskutieren möchte, wäre es gut, zu verstehen, WORÜBER
wir denn diskutieren. In diesem Sinne Grüße, Syna. :D
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