BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)
Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht".
Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Woppadaq
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 02:01)

Ich weiß nicht was ich noch sagen soll, ja ich merke, dass "ihr" denkt, dass so Leute wie ich "bekloppt", "dumm" und "schwachsinnig" sind. Ihr wollt deshalb Leute wie mich aus der Politik raushalten und andere Entscheidungsträger haben.
Kurzform: Ja!

Aber als Karikatur eines BGE-Befürworters bist du recht unterhaltsam.
Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 00:03)

Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht.
Wenn meine Annahme "A geht leer aus" Spekulation ist, ist Deine Annahme, dass es anders kommt, ebenfalls Spekulation. Dein Modell enthält diesbezüglich keine Daten. Du mußt also zunächst weitere Annahmen treffen, z.B. "die Inflationsrate wird ausreichend begrenzt bleiben." Gut wäre es dann, wenn man anhand von realen Inflationsabläufen eine solche Annahme stützen könnte. Aktuell z.B. Venezuela.
Woppadaq
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:38)
BGE kann (wenn es niedrig ist) zum sozialen Kahlschlag werden, es kann aber auch, wenn es hoch ist, zur Gleichmacherei führen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ab einer gewissen BGE Höhe die armen Leute mehr kaufen als bei Hartz4.
Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.
Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht". Und das sage ich als nicht FDP Wähler. Ein BGE würde dafür sorgen, dass derjenige der keinen Job hat 900 Euro hat (BGE), derjenige der einen 900 Euro Job hat aber nun 1800 Euro hat (900+ 900BGE).


Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:51)

Danke für die Bestätigung. Passt doch somit, was ich schrieb.

mfg
:?: :?: :?:

Ich glaube wir machen das so: Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? :) Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das. :thumbup:
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Woppadaq hat geschrieben:(28 Feb 2018, 05:57)

Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.



Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.
1. ich weiß ja nicht warum andere BGE Freunde BGE toll finden. Aber ich finde es gerade wegen dem toll was du im ersten Teil deiner Antwort beschreibst. Ja, ich will, dass wir, die Menschen, vom Markt abhängig sind und nicht vom Amt. Und das wollen übrigens auch viele Behinderte BGE Freunde. Das ist genau die Welt die viele BGE Freunde anstreben. Beides hat Nachteile, der Markt hat Nachteile, das Amt hat Nachteile. ich bin zu dem Schluss gekommen, dass beim Amt die Nachteile überwiegen, da das Amt eben (wie man in der Planwirtschaft gesehen hat) nicht in der Lage ist die individuellen Bedürfnisse der einzelnen Menschen zu befriedigen. Also wirst du jetzt bei mir wenig erreichen wenn du mit dem Markt "drohst". Wenn du sagst, "BGE sorgt dafür, dass du auf dem Markt deine Bedürfnisse befriedigen musst", dann sage ich erstmal: "Ja, super! :thumbup: "

Wenn du eine andere Sichtweise hast, die ich eher planwirtschaftlich bis sozialdemokratisch einordnet, dann ist das natürlich ok wenn du diese Ziele politisch verfolgst. Nur ich will halt etwas anderes. Was ich aber nicht verstehe: So Menschen wie ich bekommen in ihrem Leben sehr oft zu hören, dass sie (ich fasse es mal zusammen) marktkompatibel sein sollen. Und jetzt fordert man eine Stärkung des Marktes und jetzt ist es auch nicht in Ordnung. In eienr Marktwirtschaft muss der Markt die Grundlage sein. Jeder soll erstmal die Möglichkeit haben sich auf dem Markt zu betätigen. Das ist die Philosophie von BGE. Das was viele BGE Freunde mit "Teilhabe an Gesellschaft" blumig umschreiben heißt nichts anderes: Jeder hat ein bischen die Möglichkeit auf dem Markt Waren zu kaufen oder zu investieren. Wenn du dann noch Leute findest die so schwer krank sind, dass sie nur überleben wenn sie vom Staat monatlich 100.000 Euro bekommen um eine ganz teure Behandlung zu finanzieren, ja dann muss das auch politisch thematisiert werden wie man das löst. Aber ich verstehe nicht, was das jetzt mit BGE oder Hartz4 zu tun hat. Ja, es wird flapsig gesagt "Wenn BGE kommt fallen alle anderen Leistungen weg". Ja? Ich glaube wenn BGE kommt dann wird der Staat noch ganz viele andere Sachen bezahlen, nicht nur das BGE. Hier im Norden finaniert das Land das UKSH damit das nicht pleite geht das Krankenhau. Fällt das dann weg wenn BGE kommt? Ich fänds toll wenns weg fällt, weil die dort nur Mist machen die meisten Ärzte, aber ich glaube das steht nicht zur Debatte. Es ist ein anderes Thema.

Beispiel: In einer Demokratie ist es der Normalfall, dass jeder Mensch bei einer Wahl eine Stimme hat und selber zum Wahllokal gehen muss. Wenn jemand grad im Ausland ist oder Hilfe braucht beim Wählen... Das ist die absolute Ausnahme. BGE sehe ich als Grundlage, als "Normalfall". Ich war auf einer Schule da wurde mit riesigem Aufwand unter anderem ein Teppich ausgelegt damit ein leicht hörbehinderter Mitschüler besser "inkludiert" wurde. Dieser Teppich hat übrigens sehr gestunken und war vermutlich für alle Schüler sehr gesundheitsschädlich, aber gut. Ich glaube das wurde irgendwie vom Staat bezahlt. Denke ich mal. Würde sowas weg fallen wenn BGE kommt? Wurde dieser Teppich aus dem Hartz4 Topf bezahlt? Naja, ich wiederhole mich.

2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.

Na klar, wenn Leute Geld vom Staat bekommen, dann kann das zu Inflation führen, da die Händler dies sehen und die Preise verteuern, da sie denken, die Leute haben jetzt mehr Geld um bei ihnen zu kaufen. Das kann durch Hartz4 passieren, wo auch sehr viele Leute Geld vom Staat bekommen, das kann auch beim BGE passieren. Ich sehe aber nicht dass dies auf BGE beschränkt ist und ich sehe vor allem (siehe oben) nicht, dass das schlimm wäre. Außerdem, und da gebe ich zu, da machen sch viele BGE Freunde zu wenig Gedanken drüber, bedeutet ein BGE ja höchstwahrscheinlich auch ein verändertes Steuersystem. Eine "negative Einkommenssteuer" wäre übrigens ein BGE System wo einfach BGE und ein verändertes Einkommenssteuerkonzept in einem System zusammengefasst sind. Und nun gehe ich mal so an die Sache ran: Ja, Aldi sieht, dass die armen leute mehr Geld haben und erhöht die Preise für billiges Waschpulver. Mercedes sieht aber, dass die reichen Leute wegen der Steuer nun etwas weniger Geld haben und... tja, und? verringert die Preise für die Autos? Und dann? Preisverringerung ist keine Inflation oder? Eher das Gegenteil.

Und überhaupt

3. WIESO UM ALLES IN DER WELT HABT IHR VOR EINFÜHRUNG VON HARTZ4 NICHT DIESE GANZEN FRAGEN GESTELLT? Bewirkt hartz4 Deflation? (Ja, tut es offenbar) Oder vielleicht doch Inflation? Wird Hartz4 dafür sorgen, dass niemand mehr arbeitet weil alle nur noch am Formulare Ausfüllen sind? Hartz4 war eine große Änderung. Warum habt ihr euch da nicht zu Wort gemeldet und gesagt "Wenn ihr nicht 100% beweisen könnt, dass Hartz4 nicht in der Katastrophe ändert, dann darf es nie gemacht werden!"? BGE ist, so habe ich auch erst nach einiger zeit begriffen, ein stinknormales politisches Konzept. Es ist nichts weltbewegendes. Es ist der folgerichtige Versuch den Sozialstaat zu vereinfachen. Und fast jeder der mal für das Jobcenter gearbeitet hat oder damit zu tun hatte, merkt doch, dass sowas sinnvoll wäre. Das was du anstrebst, dass der Staat auf jede Veränderung im Leben eines Bedürftigen reagiert und sanktioniert, belohnt, Mehrbedarf zahlt, Druck ausübt, fördert... Das ist nicht realisierbar, vor allem nicht realisierbar ohne, dass es zu Ungerechtigkeiten und Ressourcenverschwendung kommt. Genauso wie Planwirtschaft an der Realität gescheitert ist. Du sagst es ja oben ganz richtig! Hartz4 ist "WENIGER MARKT". BGE ist "MEHR MARKT". Die DDR war auch "WENIGER MARKT". Die DDR ist unter anderem deshalb gescheitert. Und jetzt kommt mir bitte nicht, dass wir statt BGE die DDR wieder einführen sollen, dann bin ich endgültig raus.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(27 Feb 2018, 13:05)

Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.
Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.

Und du hast vollkommen recht, dass viele BGE Freunde, und dafür entschuldige ich mich, zu wenig darüber reden wie dann die Steuern geändert werden.

Aber ich gehe immer davon aus, dass kein Steuersystem, zur Finanzierung eines BGE, eingeführt wird was absolut gaga ist.

Wennich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:

Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 07:10)

:?: :?: :?:

Ich glaube wir machen das so:


Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? :) Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das. :thumbup:
Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren. :)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:53)

Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren. :)

mfg
Das ist ja schön! :thumbup: Und weißt du was? Die Macher von Hartz4 haben auch versucht ein (einigermaßen) gutes Gesetz zu machen. Haben es aber nicht geschafft. Unter anderem deshalb bin ich für BGE. Schönen Tag noch.
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:05)
Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.
So absurd ist das eigentlich nicht. Es ist sogar logisch.
Ein Mensch reagiert auf Anreize. Wenn er etwas tut, dann will er auch was dafür haben. Dazu gibt es eine abnehmende Nutzenfunktion. Das bedeutet, jede zusätzlich Einheit, die man erhält, ist für einem weniger wertvoll. Mit dem ersten Liter trinkst du, sehr wichtig und wertvoll. Mit dem zweiten Liter wäscht du dich, auch wichtig, aber nicht soo wichtig. Mit dem dritten Liter gießt du deine Blumen etc.
Beim Verdienst ist das genauso. Die ersten 100€ sind für Internet. Die zweiten 100€ für Essen&Trinken. Die dritten 100€ für Dach überm Kopf, die vierten 100€ für Fernseher etc. Mit jedem zusätzlichen Euro befriedigt man ein weniger dringliches Bedürfnis.

Beim Arbeitsanreiz sieht man das ganz deutlich. Damit der Anreiz mehr zu arbeiten/verdienen gleich bliebe, müsste die Besteuerung logischerweise degressiv sein. Wer absolut nix hat, würde bei 90% Steuer auch arbeiten, denn er benötigt ja Essen, Wohnung etc. Wenn diese Grundbedürfnisse befriedigt wären, würde er bei 90% Steuern wohl nix mehr tun bzw. klassisch schwarz arbeiten. Also müsste der Steuertarif dann zB. auf 50% sinken.

Beim Thema BGE/Soziales/Steuern geht es auch darum, möglichst schnell einen Break-Even-Point zu erreichen. Also der Verdienst, bei dem eine Person vom Staat nix bekommt, aber auch nix gibt.
Beispiel: BGE 1000€ im Monat, Steuer 25%, ab 4000€ dann 50%.
-> Bei einem Verdienst von 3999€ im Monat, würde die Person noch netto 50Cent vom Staat bekommen. Anders gesagt: Nur das Einkommen oberhalb von 4000€ im Monat trägt dazu bei, die Nettobezieher auszugleichen.
-> unmölglich, da das Einkommen oberhalb von 4000€ nie im Leben reichen würde, das Einkommen unter 4000€ auszugleichen.

Beispiel 2: BGE 1000€ im Monat, Steuer 50%
Hier wäre der Break-Even-Point eben schon bei 2000€. Deutlich realistischer.

Ich persönlich würde aber sagen, dass jemand mit 1999€ Einkommen im Monat kein Nettobezieher mehr sein sollte, sondern Nettoabgeber.
Also würde ich sagen, ein BGE von unter 1000€ und ein Anfangssteuertarif über 50% wäre realistisch und fair. Allerdings führt ein derartig hoher Tarif va. bei Nebenbeschäftigungen dazu, dass Schwarzarbeit sehr attraktiv wäre. Also hat man nur eine Lösung: BGE niedriger ansetzen. Es soll ja zum Leben reichen, nicht zum guten Leben.

Wenn ich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:
Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.
Also ich würde es bei 500€ BGE (+ Krankenversicherung). 400€ Freibetrag (quasi Minijob), ab da jeder zusätzliche Euro 35%.
Wer also nix tut, bekäme 500€.
Wenn er nun einmal die Woche nen Tag etwas arbeitet, käme er auf 800€.
Wenn er nun einen Teilzeitjob annimmt und 500€ dazu verdient, hat er 400€ Freibetrag, also müsste er 35€ Steuern(7% Steuersatz) abgeben und käme auf 965€

Verdient er 5400€ durch einen Job, zahlt er 1750€ Steuern (32,5% Steuersatz)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(28 Feb 2018, 13:25)

...

Also ich würde es bei 500€ BGE (+ Krankenversicherung). 400€ Freibetrag (quasi Minijob), ab da jeder zusätzliche Euro 35%.
Wer also nix tut, bekäme 500€.
Wenn er nun einmal die Woche nen Tag etwas arbeitet, käme er auf 800€.
Wenn er nun einen Teilzeitjob annimmt und 500€ dazu verdient, hat er 400€ Freibetrag, also müsste er 35€ Steuern(7% Steuersatz) abgeben und käme auf 965€

Verdient er 5400€ durch einen Job, zahlt er 1750€ Steuern (32,5% Steuersatz)
Ähm, also sieht das dann glaube ich so aus:

Anfangssituation:

A: 0
B: 300 (hat 300 mehr als A)
C: 600 (hat 300 mehr als B)
D: 1200 (hat 600 mehr als C)
E: 2400 (hat 1200 mehr als D)

Nach deinem BGE und Steuersystem (500 BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern)

A: 500
B: 800 (hat 300 mehr als A)
C: 1030 (hat 230 mehr als B)
D: 1420 (hat 390 mehr als A)
E: 2200 (hat 780 mehr als A)

Hab ich das richtig gerechnet? Ich habs zumindest "versucht".

Also wenn ich das richtig gerechnet habe, dann findest du ein Konzept gut, bei dem ich keine allzu groben Ungerechtigkeiten, wie heute bei Hartz4, sehe. Ich würde es jetzt spontan nicht als Gesetz vorschlagen, da mir irgendwas nicht gefällt, ih glaube wegen der Einfachheit hat es eine merkwürdige "Kurve", aber hab grad keine Lust das mit allen möglichen Alternativen zu vergleichen. Aber der Hauptaspekt, den ich ja aufwarf, den sieht man hier ja zum Beispiel an der Gegenüberstellung von A und C. C verdient in der freien Wirtschaft viel mehr als A. Im hartz4 System hätte A aber fast genauso viel wie C zur Verfügung. In deinem Modell aber hat C weiterhin sehr viel mehr zur Verfügung als A. Das ist ja genau das was ich wollte. Also weiß ich jetzt nicht warum hier jetzt gesagt wird, dass alles was ich schreibe so "scheiße" ist. :?:

Das Modell was du vorschlägst unterscheidet sich schon grundsätzlich vom heutigem Hartz4, besonders bei den Steuersätzen im unteren Bereich. Du hast in deinem Modell keinen Aspekt wo jeder zusätzliche Euro mit 80% "besteuert" wird.

Dann mal Frage an die anderen hier: Wenn ihr meine Ideen alle so scheiße findet, findet ihr dann franktoasts Idee auch so scheiße? Müsste ihr ja eigentlich, da es sich schonmal grundsätzlich und in einem entscheidenden Aspekt von Hartz4 unterscheidet. Oder lasst mich raten: Wenn ich franktoasts Modell gut finde dann findet ihr es scheiße, wenn ich es scheiße finde, dann findet ihr es gut? :?:
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

In Deinem Basismodell (A=0) gibt es kein Hartz IV.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Ich werte nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht sehr sinnvoll ist, ein Modell ohne Hartz 4 vorzustellen, daran die Segnungen eines BGE zu exemplifizieren und dann daraus die Ablehnung von Hartz4 zu postulieren. Wenn man also die mindere Güte von Hartz-4 gegenüber BGE nachweisen möchte, sollte man Hartz-4 auch in seinem Modell berücksichtigen (heisst A <> 0 im BasisModell). Hätte den Vorteil größerer Realitäts-Affinität.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Mar 2018, 01:33)

Ich werte nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht sehr sinnvoll ist, ein Modell ohne Hartz 4 vorzustellen, daran die Segnungen eines BGE zu exemplifizieren und dann daraus die Ablehnung von Hartz4 zu postulieren. Wenn man also die mindere Güte von Hartz-4 gegenüber BGE nachweisen möchte, sollte man Hartz-4 auch in seinem Modell berücksichtigen (heisst A <> 0 im BasisModell). Hätte den Vorteil größerer Realitäts-Affinität.
Puh...
Ich sag es mal so, ich gehe ganz naiv davon aus, dass meine Diskussionspartner hier nicht ganz palle sind und in der Lage sind "sich vorzustellen" wie das Hartz4 Modell aussieht.

Das "Grundmodell" wo A 0 hat, ist natürlich ein Modell wo nur das "normale Einkommen" berücksichtigt wird, ohne Hartz 4, ohne BGE.

Willst du sowas sehen:

Basismodell:

A: 0
B: 800
C: 1600

Hartz 4 Modell:

A: 800
B: 800
C: 1600

BGE Modell:

A: 800
B: 1600
C: 2400

Steuern habe ich der Einfachheithalber nicht berücksichtigt. Du siehst, beim Hartz4 Modell entsteht eine "Ungerechtigkeit" in den kleinen Einkommensstufen. B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A nicht arbeitet. Das ist kein ausgeklügeltes Modell zur Motivation, das ist einfach nur darin begründet, dass die handelnden Poltiker es damals nicht besser hingekriegt haben.

Mein Vorredner hat die Diskussion um ein BGE Modell (500 Euro BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern...) bereichert, das ebenfalls anders als Hartz4 funktioniert und diese "Ungerechtigkeit" in den niedrigen Einkommensstufen ebenfalls nicht so extrem hat. Sein Konzept hat aber andere Nachteile die man im vergleich zu anderen Modellen sehen würde, aber ich fürchte das würde hier den Rahmen sprengen und es würde kaum jemand verstehen. Wenn es schon für einige zu kompliziert ist wenn ich mit "A hat 0 Euro Einkommen" anfange... Tja... Das bestätigt mich nur in meinem Ansatz erstmal gaaaaaaanz klein, bei gaaaaaanz einfachen Modellen anzufangen, damit es "euch" nicht überfordert. :|
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(01 Mar 2018, 00:46)

Ähm, also sieht das dann glaube ich so aus:

Anfangssituation:

A: 0
B: 300 (hat 300 mehr als A)
C: 600 (hat 300 mehr als B)
D: 1200 (hat 600 mehr als C)
E: 2400 (hat 1200 mehr als D)

Nach deinem BGE und Steuersystem (500 BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern)

A: 500
B: 800 (hat 300 mehr als A)
C: 1030 (hat 230 mehr als B)
D: 1420 (hat 390 mehr als A)
E: 2200 (hat 780 mehr als A)

Hab ich das richtig gerechnet? Ich habs zumindest "versucht".

Also wenn ich das richtig gerechnet habe, dann findest du ein Konzept gut, bei dem ich keine allzu groben Ungerechtigkeiten, wie heute bei Hartz4, sehe. Ich würde es jetzt spontan nicht als Gesetz vorschlagen, da mir irgendwas nicht gefällt, ih glaube wegen der Einfachheit hat es eine merkwürdige "Kurve", aber hab grad keine Lust das mit allen möglichen Alternativen zu vergleichen. Aber der Hauptaspekt, den ich ja aufwarf, den sieht man hier ja zum Beispiel an der Gegenüberstellung von A und C. C verdient in der freien Wirtschaft viel mehr als A. Im hartz4 System hätte A aber fast genauso viel wie C zur Verfügung. In deinem Modell aber hat C weiterhin sehr viel mehr zur Verfügung als A. Das ist ja genau das was ich wollte. Also weiß ich jetzt nicht warum hier jetzt gesagt wird, dass alles was ich schreibe so "scheiße" ist. :?:

Das Modell was du vorschlägst unterscheidet sich schon grundsätzlich vom heutigem Hartz4, besonders bei den Steuersätzen im unteren Bereich. Du hast in deinem Modell keinen Aspekt wo jeder zusätzliche Euro mit 80% "besteuert" wird.

Dann mal Frage an die anderen hier: Wenn ihr meine Ideen alle so scheiße findet, findet ihr dann franktoasts Idee auch so scheiße? Müsste ihr ja eigentlich, da es sich schonmal grundsätzlich und in einem entscheidenden Aspekt von Hartz4 unterscheidet. Oder lasst mich raten: Wenn ich franktoasts Modell gut finde dann findet ihr es scheiße, wenn ich es scheiße finde, dann findet ihr es gut? :?:
Naja, wenn du ein Modell vergleichen willst, dann macht es am meisten Sinn, es mit dem Status Quo zu vergleichen. Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. Ich sehe kein BGE-Modell als realistisch an, das nicht so ist, denn beim BGE müsste man das BGE selber niedriger als Hartz4 ansetzen.

A: 700€ Hartz4
B: 300Verdienst, 100€ Freibetrag,80% darüber wird von Hartz4 abgezogen, also 300€ + 100€ + 540€ Hartz4 = 940€
C: 600€ +100€ + 300€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 970€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)
E: 2400 - 800€ Abgaben = 1600€ (bei Steuerklasse 1)

Dann weiß ich nicht genau, was du da gerechnet hast.
Die Rechnung bei zB. 1000€ Verdienst lautet:
1000€ - 300€ Freibetrag = 700€ mal 35% Steuern = 245€
1000€ - 245€ Steuern + 500€ BGE = 1255€

Einfacher wäre es womöglich, wenn man statt 35% lieber 50% nimmt und keinen Freibetrag nimmt.
A: 600€ BGE (weniger als heute)
B: 300€ - 150€ + 600€ = 750€ (weniger)
C: 600€ - 300€ + 600€ = 900€ (weniger)
D: 1200€ - 600€ + 600€ = 1200€ (mehr)
-> Break Even Point
E: 2400€ - 1200€ + 600€ = 1800€ (mehr)

Man sollte auch bedenken: Studenten, Hausfrauen und Leute mit Vermögen bekommen kein hartz4, aber wohl BGE...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(01 Mar 2018, 09:04)

Naja, wenn du ein Modell vergleichen willst, dann macht es am meisten Sinn, es mit dem Status Quo zu vergleichen. Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. Ich sehe kein BGE-Modell als realistisch an, das nicht so ist, denn beim BGE müsste man das BGE selber niedriger als Hartz4 ansetzen.

A: 700€ Hartz4
B: 300Verdienst, 100€ Freibetrag,80% darüber wird von Hartz4 abgezogen, also 300€ + 100€ + 540€ Hartz4 = 940€
C: 600€ +100€ + 300€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 970€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)
E: 2400 - 800€ Abgaben = 1600€ (bei Steuerklasse 1)
...

Wen interessiert der "Status Quo"... Ok, es ist natürlich interessant, aber es macht nicht mehr und nicht weniger Sinn. Weil wenn ich nur mit dem Status Quo vergleiche, dann führt das dazu dass die Politik ein Scheiß Gesetz macht weil man dann später sagen kann "Das neue (scheiß) Gesetz ist verglichen mit dem Status Quo besser".

Kann das sein, dass du bei B falsch gerechnet hast? Ich errechne dort 700+100+40=840

Alles im Allem sieht man aber schon, dass bei Hartz4 absolut skurile Ergebnisse der Fall sind. In deiner Berechnung hat C mehr als D obwohl D doppelt so viel verdient??? Ich habe jetzt keine Lust das zu überprüfen ob du da richtig gerechnet hast, aber wenn es stimmt, dann siehst du natürlich sofort das ganze Dilemma.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(01 Mar 2018, 09:04)

...Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. ...
Ja und? Ihr wollt doch die ganzen faulen Hartzer hier alle bestrafen, also passt doch.

Also ich sehe die Hauptunterschiede, wenn ich BGE Modelle mit Hartz4 vergleiche darin: Jemand der arbeitet hat mehr als jemand der nicht arbeitet, während bei Hartz4 es passieren kann, dass jemand der arbeitet nicht oder kaum mehr hat als jemand der nicht arbeitet. Bei deinen Rechnungen haben viele die Arbeiten sogar weniger als "Hartzer". Und das findet ihr toll? Ihr wollt also, dass sich "arbeit nicht lohnt"? :?: Also ich werd irgendwie nicht schlau aus "euch". Oder lass mich raten: Es war ein Fehler, dass ich dein Modell grundsätzlich gelobt hab, und nun musst du hier irgendwie rauskommen ohne mir Recht zu geben? Tja... Was findest du denn gut? Ich dachte du findest dein BGE Modell gut? jetzt wo ich es grundsätzlich gelobt habe findest du es nicht mehr gut und präferierst Hartz4, wo du grad (teilweise aber wohl falsch gerechnet) nachgewiesen hast, dass es absolut skurile und demotivierende Ergebnisse für arbeitende leute hat?

:?: :?: :?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(01 Mar 2018, 11:53)

Ja und? Ihr wollt doch die ganzen faulen Hartzer hier alle bestrafen, also passt doch.
Wer ist Ihr ? :?:

Ich würde da nicht so vollmundig einfach ANDEREN Dinge unterstellen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(01 Mar 2018, 11:46)
Wen interessiert der "Status Quo"... Ok, es ist natürlich interessant, aber es macht nicht mehr und nicht weniger Sinn. Weil wenn ich nur mit dem Status Quo vergleiche, dann führt das dazu dass die Politik ein Scheiß Gesetz macht weil man dann später sagen kann "Das neue (scheiß) Gesetz ist verglichen mit dem Status Quo besser".
Naja, es geht auch um politische Durchsetzbarkeit. Wenn man mein Modell nähme, dann stellt sich die Nahles hin: "Hier, Frau X findet keinen Job, weil sie zwei linke Hände hat und die hat dann 100€ weniger" o.ä.
Kann das sein, dass du bei B falsch gerechnet hast? Ich errechne dort 700+100+40=840
Ja, hab.
300€ Lohn + (700€ Hartz4 - 160€ Kürzung).
Alles im Allem sieht man aber schon, dass bei Hartz4 absolut skurile Ergebnisse der Fall sind. In deiner Berechnung hat C mehr als D obwohl D doppelt so viel verdient??? Ich habe jetzt keine Lust das zu überprüfen ob du da richtig gerechnet hast, aber wenn es stimmt, dann siehst du natürlich sofort das ganze Dilemma.
Ja, ich hab das mal eben hin getippt.

C: 600€ + (700€ - 500€ * 80%)€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 870€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)

Es gilt die Regel: Wenn ein und diesselbe Person das Maximum an Sozialleistungen ausreizt und sein Vermögen gleich bleibt, so hat er bei mehr Bruttolohn auch mehr aufm Konto.
Ich meine, nimm das Beispiel:
A arbeitet nix und bekommt 700€ Hartz4
B macht einen Minijob von 400€ und hat 10 000€ auf der Seite -> kein Anspruch auf Sozialleistungen
C macht Minijob, hat 0 Vermögen, wohnt aber mit jemanden zusammen, der genug verdient -> kein Anspruch auf Sozialleistungen
Also ich sehe die Hauptunterschiede, wenn ich BGE Modelle mit Hartz4 vergleiche darin: Jemand der arbeitet hat mehr als jemand der nicht arbeitet, während bei Hartz4 es passieren kann, dass jemand der arbeitet nicht oder kaum mehr hat als jemand der nicht arbeitet. Bei deinen Rechnungen haben viele die Arbeiten sogar weniger als "Hartzer". Und das findet ihr toll? Ihr wollt also, dass sich "arbeit nicht lohnt"? :?: Also ich werd irgendwie nicht schlau aus "euch". Oder lass mich raten: Es war ein Fehler, dass ich dein Modell grundsätzlich gelobt hab, und nun musst du hier irgendwie rauskommen ohne mir Recht zu geben? Tja... Was findest du denn gut? Ich dachte du findest dein BGE Modell gut? jetzt wo ich es grundsätzlich gelobt habe findest du es nicht mehr gut und präferierst Hartz4, wo du grad (teilweise aber wohl falsch gerechnet) nachgewiesen hast, dass es absolut skurile und demotivierende Ergebnisse für arbeitende leute hat?
Hartz4 wird nach Bedürftigkeit bezahlt. Das persönliche Einkommen ist eben nur ein Parameter davon. Die arbeitslose Hausfrau ist nicht bedürftig. Der reiche Arbeitslose auch nicht. Das BGE macht da keinen Unterschied.
Zudem richtet sich die Bedürftigkeit nach Haushaltsgröße.
Eine 5-köpfige Familie hat pro Kopf weniger Kosten als eine Singlehaushalt. Ein BGE macht da keinen Unterschied.

Ich finde die Idee eines BGEs faszinierend, aber es hat eben auch Nachteile.
Ich würde das BGE auf alle Fälle relativ niedrig ansetzen und einen Zuverdienst relativ einfach gestalten.
Die Idee ist, dass jeder Erwachsene ein BGE aus zwei Teilen bekommt. Eine Basis, zB. 300€. Und dazu eine Mietteil von 200€. Nun geht man mit dem Mietvertrag zum Amt und sagt, die Miete kostet 300€. Also übernimmt das Amt das, aber für jeden übernommen Euro sinkt der Mietteil um 50Cent.
Beispiele:
Single in Eigenheim: 300 + 200 = 500€
Single in Wohnung, die 200€ kostet: 300Basis +100 Basis + 200€ übernimmt Amt = 600€ (cash 400€)
Single in Wohnung, die 400€ kostet: 300€ Basis 0 Mietanteil + 400€ übernimmt Amt = 700€ (cash 300€)
Das Amt übernimmt maximal Mietanteil * 2. Sollte die Miete höher sein, zahlt man aus eigener Tasche.
-> Man sieht hier auch einen Anreiz in eine günstigere Wohnung zu ziehen, denn man hat selber dadurch ja mehr Kohle. Im heutigen Hartz4 gibt es keinen Anreiz in eine günstigere Wohnung zu ziehen.

Paar in Wohnung, die 500€ kostet
Mann bekommt 300€ Basis + 0 Mietanteil + 400€ Miete werden übernommen - 100€ Eigenanteil an Miete = 600€ (200€ Cash)
Frau bekommt 300€ Basis + 200€ Mietanteil -> 500€ (500€ Cash)
Zusammen 700€ Cash + 500€ Miete = 1200€

Ein Singlehaushalt kann also maximal 700€ rausschlagen, ein Paarhaushalt maximal 600€ pro Kopf.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

zwei Beiträge in den HartzIV-Strang verschoben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(01 Mar 2018, 13:04)
...
Hartz4 wird nach Bedürftigkeit bezahlt. ...
Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.

Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

Maltrino hat geschrieben:(28 Feb 2018, 07:57)
2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.
Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Gruwe hat geschrieben:(02 Mar 2018, 08:50)

Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!
Kurze Version: Er kann sich nur 50 Äpfel kaufen wenn die auch produziert oder geerntet werden. Wenn Opa aber nichts in den Erntehelfer investiert, dann kann er sich gar keine Äpfel kaufen und muss sein Geld essen.


Lange Version:

Emotionale Antwort:

Der Opa soll nicht sparen, der soll konsumieren, und zwar bei so Leuten wie mir, damit man sowas wie Familie gründen und ernähren kann zum Beispiel. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Ich weiß, wie viele andere in meinem Alter, dass ich nie sparen kann. Ich kenn das gar nicht. Wahrscheinlich deshalb habe ich auch gar nicht daran gedacht.

Pseudointellektuell tiefschürfende Antwort:

Ok, es muss wohl auch weiterhin möglich sein, dass man arbeitet und dann später von dieser Arbeit profitiert. Problem: Sparen ist Spekulation auf geringes Wirtschaftswachstum und deshalb eigentlich, in gewissem Sinne, moralisch verwerflich. Der Sparer profitiert davon wenn weiterhin Deflation herrscht, die (laut Meinung der EZB) Anzeichen für geringes Wirtschaftswachstum ist. Wenn Sparen sich lohnt heißt das leider auch immer, dass sich Investieren nicht lohnt.

Ok, gehen wir mal in eine Zeit zurück als "Sparen" unbedingt notwendig war: Der junge Jäger in der einsamen Taiga, oder wie das heißt, zieht los um gemeinsam ein Mammut zu erlegen. Die Mammuts werden immer seltener und nur zu ganz bestimmten Jahreszeiten kann gejagt werden und die Jagd ist sehr gefährlich. Nun schafft es der Jäger, wahrscheinlich mit Hilfe, einen Mammut zu erlegen. Er weiß, das wird vielleicht das letzte mal sein. Er wird älter und wird in Zukunft wohl nur noch Enten jagen können. Er geht quasi in "Mammutjagd-Rente". Er lagert das Stoßzahn also ein, damit er auch in 10 oder 20 Jahren noch Material hat um Werkzeug herzustellen oder zu handeln. Ein Wertverlust dieses Materials wäre fatal. Solange er das Elfenbein selber verwendet um Werkzeug oder Besteck herzustellen ist alles gut. Er weiß heute wieviel Knöpfe er jährlich aus dem Elfenbein herstellen und benutzen kann. Er ist quasi abgesichert, in dieser Herkunft.

Anders sieht es aus wenn es darum geht mit dem Elfenbein zu handeln. Im Falle dass die Steinzeit-Wirtschaft nicht mehr wächst, profitiert er: Wenn die anderen Jäger faul werden und keine Lust haben die wenigen Mammuts zu jagen oder das Stoßzahn gestorbener Mammuts zu suchen, dann gibt es extrem wenig Stoßzahn. Der Wert des Stoßzahnes steigt. Der "Jagd-Rentner", der das Stoßzahn eingelagert hat, profiert. Da Stoßzahn wegen der Flaute so selten ist bekommt er im Tausch für das seltene Elfenbein viel mehr Waren als er dachte. Wenn er schlau ist, dann sabotiert er vielleicht sogar die Jagd, da er weiß: Je weniger Stoßzahn die anderen jagen, desto gefragter ist er als Stoßzahn-Besitzer.

Wenn dagegen die Steinzeit Wirtschaft boomt, dann wird sein Stoßzahn als Handelsware uninteressant. Wenn die anderen Mammutjäger so fleißig sind wie du, dann jagen sie ganz viel und sammeln ganz viel Stoßzahn und bringen es zurück in Land oder zur Sippe. Nun gibt es, weil die anderen Jäger so fleißig waren, ganz viel Stoßzahn. Der Rentner kann zwar mit dem Stoßzahn weiterhin genauso viele Knöpfe herstellen als vorher, er kann mit dem Elfenbein, oder auch mit den Elfenbein-knöpfen aber weniger Ware kaufen als vorher. Dadurch, dass die Wirtschaft boomt, ist er als Stoßzahn-Besitzer nun nicht mehr so gefragt.

Was zeigt uns das? Der Wertverlust des ersparten ist erstmal ein gutes Zeichen, zumindest wenn dem auch ein Wirtschaftswachtum zu Grunde liegt. Es ist also erstmal unmoralisch Deflation herbeizuführen, nur damit die Sparer profitieren.

Natürlich wäre es also schlau nicht zu sparen sondern sich Waren zu kaufen wo man weiß, dass man auch in Zukunft noch etwas machen kann. Dass das heutzutage schwierig ist weiß ich, aber das ist nicht meine Schuld. Ich hab auch häufig das Problem, dass ich mir eine Mütze für 20 Euro kaufe, nach zwei Wochen merke, dass sie für meine Zwecke nicht geeignet ist, ich sie verkaufen will, aber nur noch 10 Euro dafür bekomme obwohl sie genauso funktioniert wie als ich sie kaufte. Dieser Wertverlust, der teilweise auch irrational begründet ist, dafür kan ich nichts und dafür habe ich zur Zeit erstmal auch keine Lösung. Außer zu sagen: Man muss halt in etwas investieren was auch in 20 Jahren noch knapp ist. Eine Möglichkeit wäre in meine Ideen zu investieren, weil die hat auch in 20 Jahren noch nur ich, aber das macht der Opa ja leider nicht. Das ist er erstmal selber schuld.

Nun kommen wir wieder zu meinen Beispiel wo ich quasi Helikoptergeld als BGE verteile und deshalb natürlich eine extreme Inflation der Fall ist. Was passiert dort? Es wird (Geld-)Vermögen "weginflationiert", sowohl der Reichen, als auch der Sparer. Umverteilung findet statt, das ist in meiner Sichtweise auch gewollt und wünschenswert. Nun wird zu Recht entgegnet, dass bei so einer Umverteilung durch "weginfationieren" vor allem die "einfachen Sparer" verlieren, während viele Reiche ihr Geld in Fabriken oder Gold gesteckt haben, dessen Preis bei einer Inflation, auch bei einer "Geldregen-Inflation" ebenfalls steigt.

Ich hoffe ich überfordere hier niemanden, ich überfordere mich ja fast selber hier grad, aber ich will das mal so zusammenfassen:

Eine Inflation durch Wirtschaftswachstum ist generell (meiner Meinung nach, ich bin auch kein Postwachstumsfanatiker) wünschenswert. Es kann nicht sein, dass man für geringeres Wirtschaftswachstum ist nur damit man selber, der Opa, oder andere Sparer profitieren. Es kann nicht sein, dass man sich weniger Warenproduktion wünscht nur damit das eigene ersparte seinen Wert behält.

So, jetzt wird es schwierig. Ich frag mich halt grad ob (in Zukunft) eine Inflation durch "Geldregen" zu verhindern ist. Umverteilung braucht es, auch um Monopole zu verhindern, die findet auch in allen demokratischen Staaten mehr oder weniger statt. Die Frage ist nun: Werden wir es in Zukunft schaffen wirkliche Umverteilung zu erreichen indem wir jegliche Vermögen unangetastet lassen? Denn so deute ich dieses "ersparte". Es ist, genauso wie das Vermögen der Reichen, Vermögen. Also: Bei einer Inflation wird Geldvermögen geringer. Anderes Vermögen wird aber nur geringer wenn es Wirtschaftswachtum gibt. Bei einer Inflation durch Gelddrucken erhöht sich auch der Preis des Apfels. Wer in einen Apfel investiert hat (vor allem wenn er sehr haltbar ist…), der behält sein Vermögen in diesem Falle, da der Preis des Apfels ebenfalls steigt.

Alter Schwede ist das kompliziert, ich versuchs nochmal so:

Die Welt besteht aus Anton, Berta Und Certa.

Certa besitzt als einziges Wesen einen Apfel und ist deshalb ein gefragtes Wesen. Berta besitzt als einzige Geld, 2000 Euro. Dieses Geld hat für Certa (warum auch immer) einen Wert und der Apfel kostet 2000 Euro. Wenn mehr Äpfel gerntet werden ist Certa nicht mehr so gefragt, zumindest wenn andere es geerntet haben. Wenn nun WIrtschaftswachstum stattfindet und alle anderen auch einen Apfel ernten, dann gibt es vier Äpfel, Anton und Berta haben einen, Certa hat zwei. Ach scheiß drauf, ich glaube ich komm nicht mehr weiter. Auf jeden Fall scheint es so als wird materielles Vermögen (Apfel) bei einer durch Wirtschaftswachstum ausgelösten Inflation weniger Wert. Wenn nun aber nur Geld vom Himmel fällt, dann seh ich nicht, dass der Apfel weniger wert wird, da er weiterhin der einzige Apfel ist. Das Geldvermögen wird aber weniger.

Ich glaube dafür gibt es Leute die Wirtschaftswissenschaften studiert haben, ich versuche es trotzdem weiter:

Man muss offenbar unterscheiden zwischen "Geldinflation" und "Wirtschaftswachstumsinflation". Wenn ich der einzige Mensch bin der einen Apfel hat, dann bleibe ich auch nach Geldregen der reichste Mensch, da dam Geld nicht essen kann. Wenn ich Geld habe, dann wird mein Vermögen nach dem Geldregen weniger.

Bei "Geldinflation" ist es also das ratsamste sich Waren zu kaufen, in etwas zu investieren, dass weiterhin wertvoll und knapp ist.

Wenn aber "Wirtschaftsinflation" stattfindet, wenn andere mehr Äpfel ernten, dann verschwindet der Tauschwert des Apfels, ich kann ihn nur noch Essen. Was passiert mit meinem Geld bei "Wirtschaftsinflation"? Ehrlich: Keine Ahnung. Bevor ich was falsches schreibe brauch ich mal eine Pause.

Zwischenfazit: Geld zu besitzen, bzw. es wie der Opa unterm Kopfkissen zu verstecken, ist irgendwie unklug, da man auf eine Deflation spekulieren muss. Gut wäre es offenbar einen Apfel zu kaufen. Bei Apfelflaute ist man dann ein gefragter Mann. Wenn viele Äpfel geerntet werden ist man arm aber kann zuindest den Apfel essen.

Aber Fakt bleibt, so wie du die Sparmethode von Opa beschreibst, spekuliert er auf Deflation, und das ist so oder so, glaube ich, unklug, und da ist er wohl falsch beraten. Wie spart ihr denn?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

es geht hier um das BGE !

Wenn hier weiterhin irgendwelche Geschichten und ellenlange Texte,
die nur.........minimal, kaum oder gar nichts ...mit einem (konkreten) BGE zu tun haben,
gepostet werden, werde ich solche Texte und Antworten darauf - ohne weitere Mitteilung -
...in die Ablage verschieben.

Ich bitte daher, beim Thema zu bleiben, den Strang nicht zu "zersetzen".
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Solltest Du Bundesfinanzminister werden, werde ich zusehen, dass ich so viel wie möglich an Schulden zusammen bekomme und mir dafür Häuser, Grundstücke, Fabriken zulegen. Wenn Du dann Deine segensreiche Inflation startest bin ich fein raus.

Was das für eine tolle Sache ist, so eine Inflation, sieht man aktuell in Venezuela. In den 90zigern war Indonesien ein leuchtendes Beispiel. Und wenn Du es ganz Dicke haben möchtest, Google mal nach Hyperinflation in den 20zigern des letzten Jahrhunderts.

Die umverteilende Wirkung einer Inflation als Finanzierungsinstrument für das BGE zu nutzen - darauf muss man erst mal kommen (ich denke, daran hat nicht mal Dirk Müller gedacht).

Und was Dein NullsummenSpiel angeht - BGE hier, höhere Steuern da - das wird nur funktionieren, wenn wirklich alle ganz brav mitspielen. Ich habe daran so gaaanz leicht Zweifel ...
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unity in diversity
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

unity in diversity hat geschrieben:(03 Mar 2018, 05:44)

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.

Tja, das Problem ist jetzt (neben den mangelnden Begründungen), dass du dein BGE Szenario mit etwas vergleichst, was wohl der "Ist Zustand" ist, also Hartz4. Und jetzt müsste man das Hartz4 Szenario deinem BGE Szenario gegenüberstellen und schwupps, diskutiert man zwangsläufig auch über Hartz4 und ist damit wieder "themenfremd". Aber so wie du es darstellt, macht es nur im Vergleich Sinn. Du sagst, bei BGE (allgemein) geschieht etwas das du als schlecht empfindest. Du musst jetzt aber darlegen, dass der "Ist-Zustand" (Hartz4) bessere Resultate liefert.

Aber gut, wenn Begründungen nicht gebraucht werden stelle ich dem einfach meine kurz gefasste Sicht entgegen, die sich sogar teilweise mit deiner deckt:

BGE wird (da hast du Recht) dazu führen, dass nur noch jemand Arbeit findet, der sich (wie du es nennst) "ständig selbst optimiert", sich also dem Markt anpasst. Genau das ist aber in einer Marktwirtschaft gewollt, weil es zu Wohlstand führt.

Hartz4 (sorry, aber es geht nicht anders) beruht auf einer Philosophie die möglichst jeden in Arbeit bringt, egal ob er gut ist oder nicht, egalob er talentiert ist, ob er sich optimiert, oder nicht.

BGE führt, wie du zu Recht bemerkst (ich verstehe es zumindest so), dass nur noch Leute Arbeit finden die Bedürfnisse auf dem Markt befriedigen.

Hartz4 sorgt, überspitzt gesagt, dazu, dass "jeder Trottel" Arbeit bekommt, dass Menschen an Arbeitsplätze (auch in der Hartz4 Verwaltung) geraten wo sie nichts produzieren was auf dem Markt gebraucht wird, und sie in Arbeitsplätze gedrängt werden, wo sie vielleicht sogar stören.

These: Ohne Hartz4 wäre zum Beispiel die E-Mobil Entwicklung in Deutschland weiter. Warum? Deutschland ist weder "marktradikal", wie die USA, wo deshalb Risikokapital leichter zu beschaffen ist, noch subventioniert Deutschland so stark diese Aktivitäten wie China. Deutschland ist irgendwo dazwischen, was offenbar dazu führt, dass die Subventionen nicht in Bereiche gehen die gut für die Zukunft sind sondern in Bereiche gehen wo Lobbyisten unterwegs sind. Da könnte man viel drüber reden, aber gut.

BGE wird, wie du richtig sagst, "mehr Markt" bringen. Mehr Markt bedeutet nicht weniger Wohstand sondern mehr. Und das sagen doch in diesem Forum auch ständig alle.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(02 Mar 2018, 01:06)

Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.
Boah, du solltest deine Zeit nicht hier verdrödeln, sondern als Arztberater in der Klinik tätig werden. Du bist echt komisch.
Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...
Auch wieder viel Text. Wenn ich dich richtig zusammenfasse:
Bedürftigkeitsprüfung hat den Nachteil, dass es aufwändig ist und eben Ressourcen kostet, die man auch besser verwenden könnte. Beim BGE sind die Bürokratiekosten entsprechend fast bei 0.

Im Idealfall bekommt jeder genau die Hilfe, die er auch wirklich benötigt, idealerweise ohne bürokratischen Aufwand, ohne Druck etc. Nur geht das freichlich nicht.
Im Endeffekt kann man sagen:
Bei einem BGE gibt es keinen bürokratischen Aufwand, aber jeder bekommt das gleiche Geld, egal wie bedürftigt. Und mit jedem zusätzlichen Euro, den man für die Bedürfigkeitsprüfung aufwändet, desto besser werden Ressourcen verteilt.

Anmerkung: Wenn natürlich auch nicht Nicht-Bedürftigen eine monatliche Zahlung erhalten, kann man logischerweise nicht so viel bezahlen. Klar.
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 2:
Rudi und Heinz sind immer noch arbeitslos und wohnen allein. Rudi findet seine Traumfrau, eine Ärztin. Er zieht zu ihr. Sie verdient 10 000€ pro Monat. Heinz bleibt allein.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr, da er nicht mehr bedürftig ist. Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 3:
Beide immer noch arbeitslos. Rudi hat keinen Bock mehr. Mit 600€ im Monat kommt er in Bolivien aus. Heinz dagegen will kein Schmarotzer sein und bemüht sich um einen Job.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr (bemüht sich nicht). Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Du kannst natürlich fröhlich Missstände aufzeigen, die sich im heutigen Hartz4 ergeben. Klar. Hartz4 ist ja nur ein Kompromiss zwischen möglichst wenig Bürokratie und möglichst Geld nach Bedürftigkeit. Aber beim BGE wirst du deutlich mehr Fälle haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(05 Mar 2018, 12:25)

...
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

....
Ds ist der typische Denkfehler den Christoph Butterwegge auch immer macht. Hatte ich auch schon drüber geschrieben, aber merkt sich ja keiner, ist offenbar zu anspruchsvoll.

Natürlich müsste man konsequenterweise (egal ob Fall A oder Fall B) noch die Steuern berücksichtigen, aber es geht sogar ohne:

Du sagst also Rudi und Heinz sind arbeitslos.

Ok:Vor der Erbschaft bewirkt sowohl A, als auch B, dass beide gleich viel haben, soweit so gut. Nun sagst du, dass es "falsch" (?) ist wenn Rudi trotz Erbschaft BGE erhält. Wie gesagt, Steuern lasse ich mal unberücksichtigt:

Ohne BGE oder Hartz4 hätte also Heinz 0 Euro und Rudi 100.000 Euro.

Rudi hat also unendlich mal mehr Geld als Heinz, sogar mehr als 100.000 mal so viel.

Dein "hartz4 Beispiel" (B) sorgt nun dafür, dass Heinz im Jahr 9600 Euro bekommt, Rudi "nur" seine Erbschaft. Sagen wir mal der Einfachheit halber, am Ende des Jahres hat Rudi 100.000 Euro bekommen, Heinz 9600.

Rudi hat ungefähr 10 mal so viel wie Heinz bekommen.

Bei Fall A (BGE 600 Euro) bekommt Rudi trotz Erbschaft weiter 600 Euro BGE.

Am Ende des Jahres hat Rudi also 107.200 Euro bekommen, Heinz hat 7200 Euro bekommen.

Rudi hat ca. 15 mal mehr bekommen als Heinz.

Was ist passiert?

In beiden Fällen hat sich durch die Sozialleistung das "Gefälle" zwischen dem "reichen Erben" und dem "armen Arbeitslosen" verringert.

Ohne Sozialleistungen hätte Rudi mehr als 100.000 mal mehr Geld als Heinz. Das Hartz4 von 800 hat dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 10 mal so reich ist, das BGE von 600 hat immerhin noch dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 15 mal so reich ist wie Heinz. Bei anderer Besteuerung und anderen Zahlen sähe das anders aus, aber egal, selbst in diesem Fall finde ich die BGE Variante "richtiger", da sie eben ohne Bürokratie auskommt. Niemand musst prüfen ob Rudi wirklich geerbt hat und ob Heinz wirklich arbeitslos ist und trotzdem hat man eine sehr große Annäherung hinbekommen. Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel. Das bürokratiereiche Hartz4 ist in einem Beispiel nur gering erfolgreicher.

Beispiel: Eine Kantine gibt allen Mitarbeitern einer Firma Mittagessen aus. Florian bekommt von seiner Mama ein Riesen-Lunch-Packet mit Brötchen,Käse und Suppe mit, Sabine bekommt nichts mit. Beide gehen in die Kantine, beide kriegen Mittagessen. Florian hat nun zusätzlich zu dem Lunch-Packet auch noch Lasagne, Sabine hat nur Lasagne. Was machst du als derjenige der das sieht? Gehts du zum Firmenchef hin und sagst "Sie müssen eine Bedürftigkeitsprüfung einführen! Wenn jemand ein Lunch Packet mit hat dann darf er kein Mittag erhalten und wenn jemand ein halbes Brötchen mit hat, dann darf er nur ein halbes Mittagessen erhalten!" Der Firmenchef wird dir einen Vogel zeigen und sagen "Für sowas hab ich keine Zeit! Wenn ich Mitarbeiter abstelle die das prüfen, dann gehe ich pleite! Da ist es effizienter die Küche macht für jeden Mittag und JEDER bekommt es, basta, alles andere ist bürokratischer Blödsinn der Ressourcen von der eigentlichen Arbeit abzieht."
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Maltrino hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:28)
Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel.
Ach, das ist das Ziel beim BGE? Interessant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:47)

Ach, das ist das Ziel beim BGE? Interessant.
:?:

Das Ziel ist die Armen reicher zu machen und die Reichen ärmer, genauso wie bei jeder Art von Umverteilung und Sozialpolitik. Auch Hartz4 sorgt im Prinzip erstmal dafür, dass jemand der viel hat nun im Verhältnis weniger reich ist als derjenige der ca. 800 Euro vom Amt bekommt.

Was dachtest du was "das Ziel" ist? Was ist denn das wirkliche Ziel von Hartz4?

Ich glaube ihr lasst euch zu sehr von den Leuten im Fernseher und anderen Schnellrednern, die es in der Politik nach oben gebracht haben, verarschen. Und da nehme ich die meisten BGE Freunde nicht aus, von denen die meisten irgendwas von "BGE sorgt für humanitäre und nachhaltige blablabla..." faseln.

Ichhabe es bereits angedeutet, wir haben mit Christoph Butterwegge einen äußerst bekannten und einflussreichen BGE Kritiker, der ganz offensichtlich simple mathematische Logik nicht versteht. Er versteht nicht, dass jede Auszahlung von Sozialhilfe an arme, aber auch jede Auszahlung von Sozialhilfe an jeden Bürger, dafür sorgt, dass die Reichen im Verhältnis ärmer werden. Und ihr solltet euch nicht über Typen wie mich aufregen die versuchen da Logik reinzubringen, ihr solltet euch über die Gestalten im Fernsehen aufregen. Jegliche AUszahlung von Sozialhilfe an Arme, an Bedürftige oder an alle (!) sorgt dafür, dass "Reiche" sich weniger kaufen können, da die Anzahl der Waren und Ressourcen nicht durch die Umverteilung steigt.

BGE sorgt dafür, dass die "Einkommen", also dass was der Mensch im Monat insgesamt bekommt, sich angleichen. Weshalb jetzt diese Ratlosigkeit? Ich bin eher ratlos warum "ihr" immer weiter Politiker wählt, egal aus welchem Lager, ob links oder rechts, ob BGE freundlich oder feindlich, die euch solche einfachen logischen Erkenntnisse nicht erklären können oder wollen sondern euch irgendwas mit "Wir wollen fördern und fordern" oder "Wir wollen, dass die Menschen ein humanitäres, menschenwürdiges Leben an der Tofu Tafel..." :s
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Ach du lieber Gott. Glaubst Du wirklich, dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt seien? Glaubst Du denn, Du bist der erste, der sich auf Bruch-Rechnung versteht?
Mit jeder "Um"-Verteilung, sei es über Hartz-IV, BGE, "Reichen"-Steuer oder, auch umgekehrt, Abschaffung der Erbschaftssteuer ändern sich die Relationen. Das ist nun wirklich ein solcher Allgemeinplatz, dass man den nicht extra hervor heben muss. Es sei denn, dass wäre auch schon Alles, was einem dazu einfällt. Und wenn das das Ziel von BGE ist, meine Güte, mit 80% EinkommensSteuer für die "Reichen" würden sich die Relationen noch stärker verschieben. Dann sind die Ansätze der Partei Die Linke zielführender.

Wenn ein Politiker versuchen würde, mir solche einfachen mathematischen Zusammenhänge zu erklären, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Das kann ich auch ganz ohne Politikerhilfe.
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:28)
Ds ist der typische Denkfehler den Christoph Butterwegge auch immer macht. Hatte ich auch schon drüber geschrieben, aber merkt sich ja keiner, ist offenbar zu anspruchsvoll.
Ich will deine egozentrische Sicht nicht stören, aber glaubst du, jeder Forist hat alle 391 Seiten dieses Strangs gelesen?
Natürlich müsste man konsequenterweise (egal ob Fall A oder Fall B) noch die Steuern berücksichtigen, aber es geht sogar ohne:
Ja, nehmen wir an, keine Erbeschaftssteuer (zB. von Eltern geerbt).
Du sagst also Rudi und Heinz sind arbeitslos.

Ok:Vor der Erbschaft bewirkt sowohl A, als auch B, dass beide gleich viel haben, soweit so gut. Nun sagst du, dass es "falsch" (?) ist wenn Rudi trotz Erbschaft BGE erhält. Wie gesagt, Steuern lasse ich mal unberücksichtigt:

Ohne BGE oder Hartz4 hätte also Heinz 0 Euro und Rudi 100.000 Euro.

Rudi hat also unendlich mal mehr Geld als Heinz, sogar mehr als 100.000 mal so viel.

Dein "hartz4 Beispiel" (B) sorgt nun dafür, dass Heinz im Jahr 9600 Euro bekommt, Rudi "nur" seine Erbschaft. Sagen wir mal der Einfachheit halber, am Ende des Jahres hat Rudi 100.000 Euro bekommen, Heinz 9600.

Rudi hat ungefähr 10 mal so viel wie Heinz bekommen.

Bei Fall A (BGE 600 Euro) bekommt Rudi trotz Erbschaft weiter 600 Euro BGE.

Am Ende des Jahres hat Rudi also 107.200 Euro bekommen, Heinz hat 7200 Euro bekommen.

Rudi hat ca. 15 mal mehr bekommen als Heinz.

Was ist passiert?

In beiden Fällen hat sich durch die Sozialleistung das "Gefälle" zwischen dem "reichen Erben" und dem "armen Arbeitslosen" verringert.

Ohne Sozialleistungen hätte Rudi mehr als 100.000 mal mehr Geld als Heinz. Das Hartz4 von 800 hat dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 10 mal so reich ist, das BGE von 600 hat immerhin noch dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 15 mal so reich ist wie Heinz. Bei anderer Besteuerung und anderen Zahlen sähe das anders aus, aber egal, selbst in diesem Fall finde ich die BGE Variante "richtiger", da sie eben ohne Bürokratie auskommt. Niemand musst prüfen ob Rudi wirklich geerbt hat und ob Heinz wirklich arbeitslos ist und trotzdem hat man eine sehr große Annäherung hinbekommen. Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel. Das bürokratiereiche Hartz4 ist in einem Beispiel nur gering erfolgreicher.

Beispiel: Eine Kantine gibt allen Mitarbeitern einer Firma Mittagessen aus. Florian bekommt von seiner Mama ein Riesen-Lunch-Packet mit Brötchen,Käse und Suppe mit, Sabine bekommt nichts mit. Beide gehen in die Kantine, beide kriegen Mittagessen. Florian hat nun zusätzlich zu dem Lunch-Packet auch noch Lasagne, Sabine hat nur Lasagne. Was machst du als derjenige der das sieht? Gehts du zum Firmenchef hin und sagst "Sie müssen eine Bedürftigkeitsprüfung einführen! Wenn jemand ein Lunch Packet mit hat dann darf er kein Mittag erhalten und wenn jemand ein halbes Brötchen mit hat, dann darf er nur ein halbes Mittagessen erhalten!" Der Firmenchef wird dir einen Vogel zeigen und sagen "Für sowas hab ich keine Zeit! Wenn ich Mitarbeiter abstelle die das prüfen, dann gehe ich pleite! Da ist es effizienter die Küche macht für jeden Mittag und JEDER bekommt es, basta, alles andere ist bürokratischer Blödsinn der Ressourcen von der eigentlichen Arbeit abzieht."
Deine Beispiele sind seltsam, denn ich gehe davon aus, dass beide Lebensunterhaltungskosten haben und nicht das komplette Einkommen wegsparen.

Ansonsten bekommt im BGE Heinz statt 800€ nur 600€ - 25% weniger. Bei so niedrigem Einkommen macht das einen großen Unterschied. Heinz kann deswegen nie seine Freunde in einer anderen Stadt besuchen, er kann sich keinen neuen Kühlschrank leisten, er kann sich keinen Laptop leisten.
Du erklärst Heinz nun: "Tja, du bekommst 200€ weniger im Monat, damit Rudi - der 100 000€ geerbt hat - ebensfalls 600€ im Monat bekommen kann. Deine Freunde, die du nie besuchen kannst, kannst du aber erzählen, dass Rudi bei 0 Unterhaltungskosten nach einem Jahr nur 15mal so viel mehr hat als du statt 10mal so viel mehr bei Hartz4, was ja fast keinen Unterschied macht. Außerdem sind Bürokratiekosten niedriger!"

Heinz wird dann vermutlich antworten: "Klar, kein Problem, wenn mir 200 weggenommen werden und das reichen Erben gegeben wird, dann macht mich das sehr glücklich."

Man stelle sich vor, man hat pro Kopf Bürokratiekosten von 5€ pro Monat. Dadurch wird festgestellt, dass Menschen mit relativ hohem Vermögen oder hohem Haushaltseinkommen weniger bzw. kein BGE bekommen. Dadurch kann man Steuern niedriger halten und Heinz dann zB. 700€ BGE bezahlen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Mar 2018, 23:24)

Ach du lieber Gott. Glaubst Du wirklich, dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt seien? Glaubst Du denn, Du bist der erste, der sich auf Bruch-Rechnung versteht?
Mit jeder "Um"-Verteilung, sei es über Hartz-IV, BGE, "Reichen"-Steuer oder, auch umgekehrt, Abschaffung der Erbschaftssteuer ändern sich die Relationen. Das ist nun wirklich ein solcher Allgemeinplatz, dass man den nicht extra hervor heben muss. Es sei denn, dass wäre auch schon Alles, was einem dazu einfällt. Und wenn das das Ziel von BGE ist, meine Güte, mit 80% EinkommensSteuer für die "Reichen" würden sich die Relationen noch stärker verschieben. Dann sind die Ansätze der Partei Die Linke zielführender.

Wenn ein Politiker versuchen würde, mir solche einfachen mathematischen Zusammenhänge zu erklären, würde ich ihn fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Das kann ich auch ganz ohne Politikerhilfe.
https://www.vorwaerts.de/artikel/beding ... ahrtsstaat

Zitat: "Wer schon reich ist, braucht es nicht, für die Armen reicht es nicht."

Der erste Halbsatz "Wer schon reich ist, braucht es nicht", der sagt mir, dass dieser Professor Bruch-Rechnung hier nicht anzuwenden versteht. Jeand der so einen Satz sagt, der müsste konsequenterweise auch Sätze sagen wie "Wir brauchen kein gebührenfinanziertes Fernsehen, denn die Reichen haben genug Geld es zu bezahlen". :s

Ganz ehrlich, ja, ich gehe davon aus, dass solche Menschen diese einfachsten mathematischen Sachen nicht berücksichtigen (können). Ich habe genug Lebenserfahrung um zu wissen, dass es in unserer Gesellschaft möglich ist, dass solche Menschen "Professor" werden. Ja, ich glaube dass die mathematischen Aspekte nicht hinreichend bekannt sind, und ja ich glaube, dass die Mehrheit der Menschen die sich mit Politik beschäftigen nicht auf sowas verstehen, um auf deine Frage zu antworten. :|

Nein, doch oh.... :eek:
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:00)


Ganz ehrlich, ja, ich gehe davon aus, dass solche Menschen diese einfachsten mathematischen Sachen nicht berücksichtigen (können).
Er kennt wenigstens den Unterschied zwischen einer stichtagsbezogenen und einer zeitraumbezogenen Rechnung, also den Unterschied zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 08:46)

... Heinz kann deswegen nie seine Freunde in einer anderen Stadt besuchen,....

Mit Hartz4 kann er, wenn er sich vollständig an das Gesetz hält, auch nicht seine Freunde besuchen weil Ortsabwesenheit verboten ist und er bei jedem Verwandtenbesuch konsequenterweise einen Antrag ausfüllen müsste, was unrealistisch ist.

Ja, BGE ist nicht automatisch eine höhere Umverteilung als Hartz4. Es kommt auf die Höhe an, wes kommt auf die Steuern an. Aber mich wundert sowieso dass hier sich so viele daran stören. Ich dachte die ganzen Hartzer gehören geknechtet, überwacht und sanktioniert, und jetzt stört "ihr" euch daran, dass sie weniger Geld haben?

Ansonsten habe ich alle meine Beispiele erklärt, mir fällt aber gerade etwas anderes auf:

Eine der größten Ungerechtigkeiten bei Hartz4 ist, dass jemand der 800 Euro in seinem Beruf verdient genauso viel bekommt wie jemand der keinen Job hat und Hartz4 bekommt.

Von einem wie auch immer gearteten BGE, zumindest wenn die Besteuerung nicht total schräg ist, würden also vor allem Leute profitieren die zu unangepasst sind um einen regulären Arbeitsvertrag mit 2000 oder 3000 Euro monatlich zu bekommen, aber so schlau sind, dass sie trotzdem immer mal wieder Leute finden die sie für Arbeit bezahlen. Kurz: Ja, so Leute wie ich würden profitieren.

Und jetzt meine spontane These: Vielleicht ist ja (neben einigen anderen Sachen) genau das ein Problem. Es würden Leute wie ich profitieren, also Leute die die Mehrheitsgesellschaft hassen. Das merke ich ja auch hier, meine Art und Weise zu schreiben sorgt dafür, dass selbst Leute die eigentlich auf meiner Linie sind mir widersprechen, einfach nur weil sie mich doof finden. Nun mit Hartz4 ist dieses "Problem" für viele annehmbar gelöst. Leute wie ich haben genausoviel Geld wie die Ärmsten in diesem Land. Leute wie ich werden damit degradiert auf die unterste Stufe. Und genau das will die Mehrheitsgesellschaft sehen.

Mit einem (halbwegs sinnvollem) BGE hätten so Typen wie ich mehr als ein Armer. Mit einem BGE wäre es für Leute wie mich möglich sich von den "Armen" abzuheben auch dann wenn sie (weil sie unbequem sind) keinen regulären Arbeitsvertrag in einem normalen Job kriegen.

Beispiel: Ein Freund von mir hat jahrelang als Kameramann für diese Abenteurer gearbeitet wo ihr die lustigen Filme im Fernsehen sieht. Heute versucht er "vom Amt loszukommen" indem er 700 Euro mit Filmaufträgen, Webdesign und sonstigen sporadischen Arbeiten verdient. Es gibt also zum Beispiel Betriebe die nur deshalb eine Webseite oder einen Image FIlm haben weil er das gemacht hat. Im heutigen System hat dieser Mensch aber im Endeffekt genauso viel wie jemand der nicht arbeitet und nur Hartz4 bekommt. Und jetzt kommt mir nicht mit 100 Euro Freibetrag, das kannste vernachlässigen. Mit einem sinnvollen BGE hätte dieser Mensch, dessen Lebensstil der Mehheitsgesellschaft nicht passt, wahrscheinlich doppelt so viel Geld wie ein völlig arbeitsloser.

Und meine Vermutung ist inzwischen, dass das das eigentliche Problem vieler BGE Gegner ist. BGE (in einer halbwegs sinnvollen Form) würde Leute gesellschaftlich besser stellen die "ihr" hasst. Leute die zu unangepasst und zu individualistisch für einen "normalen" Job sind, aber die so schlau sind, dass sie trotzdem Arbeit finden, weil sie eben Sachen gut können. "Ihr" seht diese Menschen als Konkurenten. "Ihr" seid froh, dass sie degradiert sind, ganz unten. Da habt "ihr" sie unter Kontrolle. Was würden so Leute wie ich oder mein Kumpel machen wenn es anders wäre, wenn sie mehr Geld hätten als die "völlig Armen" und damit mehr Einfluss in der Gesellschaft? Wir würden euch eure Frauen wegnehmen, Familien gründen und schlaue Kinder kriegen, politische Kampagnen fahren weil wir mehr Geld hätten um Flyer zu drucken, kurz, wir würden "euch" Einfluss wegnehmen.

Hartz 4 ist also ein Instrument um eine ganze gesellschaftliche Schicht (die zu nervig für einen normalen Job sind, aber zu klug um arbeitslos zu sein) zu degradieren.

Siehe auch (sorry...) wieder der Fall Ponader. Es wurde kritisiert, dass er mit seinen Joby nicht genug verdient um vom Amt loszukommen. Aber seltsamerweise wurde einige Zeit später ein SPD Mitglied in die Öffentlichkeit gezerrt die gar nichts verdient. Und da war es plötzlich merkwürdigerweise ok. These: Wenn Ponader einen normalen Job gelernt hätte und schlicht wegen Firmenschließung arbeitslos gewesen wäre, dann hätte sich niemand drüber aufgeregt. Das was für Aufregung gesorgt hatte war die Kombination "Zu unangepasst für einen normalen Job, zu schlau um gar nichts zu tun zu haben".

Und auch hier sieht man wieder die Folgen dieser Mentalität: All diese Leute, die Leute die "ihr" hasst sind raus aus dem politischen Diskurs. Dieser wird bestimmt durch "Normalos" und durch "völlig arbeitslose".

Ich weiß, ihr werdet jetzt wieder kommen mit irgendwas mit "NEIN!!!!! Du hast unrecht!!!!"... :dead:

Nochmal meine These:

Hartz4 ist Auswuchs einer Mentalität die den "normal arbeitenden" aber auch den "armen Armen" hofieren, aber den "unnormal Arbeitenden" hasst und degradieren will. "Euch" liegt nichts an "den Armen", sie sind "euch" einfach bequemer, weil sie einfach nur rumsitzen, Fernsehgucken, "eure" Parteien wählen und konsumieren. Die leute vor denen "ihr" Angst habt, die könnte ihr mit Hartz4 und ähnlichen Instrumenten kontrollieren und in Schach halten. Leute die in "euren" Betrieben stören aber so schlau sind, dass sie Konkurenz für "eure" Betriebe und für "eure" gesellschaftliche Stellung wären.

So, hätten wir das auch geklärt. Und falls dieser Beitrag gelöscht wird, dann wäre das der größte Beweis, dass die These stimmt, denn ich rede hier die ganze Zeit über BGE. Ich rede davon, was es in dieser Gesellschaft ändern würde. Und wie gesagt: Die Hauptänderung wäre, dass Leute besser gestellt sind, die die Mehrheitsgesellschaft hasst. Siehe oben.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:26)

Er kennt wenigstens den Unterschied zwischen einer stichtagsbezogenen und einer zeitraumbezogenen Rechnung, also den Unterschied zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen.
Völlig irrelevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:44)

Völlig irrelevant.
Wieso? Das ist sehr relevant.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:43)

Leute wie ich haben genausoviel Geld wie die Ärmsten in diesem Land.
Leute wie ich werden damit degradiert auf die unterste Stufe.
Und genau das will die Mehrheitsgesellschaft sehen.

Mit einem (halbwegs sinnvollem) BGE hätten so Typen wie ich mehr als ein Armer.
Mit einem BGE wäre es für Leute wie mich möglich sich von den "Armen" abzuheben
auch dann wenn sie (weil sie unbequem sind) keinen regulären Arbeitsvertrag in einem normalen Job kriegen.
Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich. ;)

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:43)

Mit Hartz4 kann er, wenn er sich vollständig an das Gesetz hält, auch nicht seine Freunde besuchen weil Ortsabwesenheit verboten ist und er bei jedem Verwandtenbesuch konsequenterweise einen Antrag ausfüllen müsste, was unrealistisch ist.

Ja, BGE ist nicht automatisch eine höhere Umverteilung als Hartz4. Es kommt auf die Höhe an, wes kommt auf die Steuern an. Aber mich wundert sowieso dass hier sich so viele daran stören. Ich dachte die ganzen Hartzer gehören geknechtet, überwacht und sanktioniert, und jetzt stört "ihr" euch daran, dass sie weniger Geld haben?
Also erstmal freue ich mich, dass du mich mit dem adeligen "ihr" ansprichst, aber ich bin ganz normal bürgerlich. Und ich hab ne eigene Meinung. Wenn wir hier eine Konversation führen sollen, macht das wenig Sinn, einen Halbsatz rauszupicken, darauf mit Nonsense antworten (Hartz4ler sind ja nicht auf Bewährung oder so. Natürlich können diejederzeit besuchen wen sie wollen) und dann zu wiederholen, was du die letzten Beiträge schon x-mal geschrieben hast.
Ansonsten habe ich alle meine Beispiele erklärt, mir fällt aber gerade etwas anderes auf:

Eine der größten Ungerechtigkeiten bei Hartz4 ist, dass jemand der 800 Euro in seinem Beruf verdient genauso viel bekommt wie jemand der keinen Job hat und Hartz4 bekommt
.
Womit wir wieder am Anfang unsrer Diskussion wären.

Ich persönlich finde es natürlich gerecht, wenn jemand 400€ verdient und keinerlei Sozialhilfen bekommt und jemand mit 1200€ noch Hilfen bekommt. zB. wenn Ersterer voll reich ist oder in einem Haushalt mit hohem Einkommen lebt. Und wenn Letzterer in einem Haushalt mit mehreren Nicht-Verdienern wohnt.

Letzter Versuch: Rudi und Heinz. Heute bei Arbeitslosigkeit beide 800€. Dann erbt Rudi viel Geld und bekommt nix mehr.
Durch BGE bekämen beide durchgängig 600€.
Defacto werden den wirklich Bedürftigen Leistungen gekürzt, um es denen zu geben, die keine Leistungen nötig haben.
Es ist einfach so:
Die, die heuteSozialleistungen bekommen, werden bei einem BGE weniger bekommen. Und die, die heute nix bekommen, unter Umständen mehr. Nicht unbedingt ein Single mit hohem Einkommen, denn in BGE-Modellen entsprechend Steuern bezahlen. Aber wohl bei Hausfrauen, Weltreisenden, Vermögenden ohne Einkommen etc.

DAS ist der Hauptgrund, warum ein BGE vermutlich nie kommen wird.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:15)

Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich. ;)

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

mfg
Das ist mir auch schon aufgefallen. Ein paar Beiträge vorher hat er mir in einem Roman erklärt, dass er einer Frau dazu geraten hat, sich operieren zu lassen (obwohl die Ärzte ihr abgeraten hätten), was ihr das Leben gerettet hätte. Völlig off-topic, aber kann man ja mal schreiben...^^
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:15)

Ich finde, dieser Abschnitt fasst die Summe Deiner Beiträge hier zusammen:

Ich, ich, ich. ;)

Hier geht es aber das BGE, eventuelle Möglichkeiten, deren Risiken, Finanzierung oder Machbarkeit.
Für die gesamte Gesellschaft. Nicht um DEINE - Ich-Wünsche.

mfg
Dann eben so:

https://www.wiwo.de/politik/deutschland ... 474-4.html

Lukas Neumann! Lukas Neumann! Lukas Neumann! Nicht Ich. Lukas Neumann! Der arme Briefträger! Und jetzt kommt mir nicht mit Mindestlohn, auch mit Mindestlohn gibt es Leute die ca. 800 Euro im Monat verdienen.

Und ja, auch Leute wie ICH sollten eine Lobby haben! Ohh.... schlimm, ich weiß, es wäre doch viel besser wenn es nur Lobby für Arme und für Normalos gibt... Wenn ich hier mit Inflation anfange, dass wird sofort von Opa geredet der gespart hat. Warum darf der seine Wünsche äußern, warum ich nicht? Du bestätigst nur wieder meine These. Leute wie "Ich" werden systematisch außen vor gehalten, weil es für viele in diesem Land Sinn macht. Eine Besserstellung von "mir" und Leuten wie mir würde zu einer Schlechterstellung der Reichen, der Mitte und der ganz Armen führen. Lohnt sich also nicht für die Parteien die exakt auf dieser Mehrheitsgeellschaft ihre Machtbasis aufbauen.

Schau dir "Lukas Neumann" an. Zu verpeilt für einen normalen Job im Büro, wo dann die lustigen Kalender hängen wo drauf steht "Noch 2 Tage bis Freitag!", u schlau bzw. zu fleißig um völlig arbeitslos zu sein. Der ist der Dumme. Bringt "euch" (und ja, auch mir) fleißig die Pakete und verdient weniger als ein "Hartzer", und das findet "ihr" richtig?

Nein, nicht löschen! Ich stelle hier einen fundamentalen Unterschied von einem (sinnvollen) BGE System zum jetzigen Zustand dar. Und Mindestlohn (falls da jemand wieder mit kommt) ändert halt nichts daran, dass es Leute gibt, die dann eben soviel Stunden (zum Mindestlohn) arbeiten, dass sie 800 Euro im Monat verdienen und damit genauso da stehen wie ein Hartzer.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:44)
...
Die, die heuteSozialleistungen bekommen, werden bei einem BGE weniger bekommen. Und die, die heute nix bekommen, unter Umständen mehr. ...
Das was du so umständlich (und auch in sehr vielen Worten, genau wie ICH) hier formulierst, dazu sagen andere: "Leistung wird sich wieder lohnen". :dead:

Soll ich auch mit vereinfachtem Beispiel kommen? Wenn du das darfst, dann darf ich das ja hoffentlich auch:

Anton verdient nix und bekommt heute 800 Euro Hartz4
Berta verdient heute 800 Euro und bekommt nix.
Charlie verdient heute 2000 Euro und bekommt auch nichts, zahlt aber Steuern (oder?)
Dietmar (ich nehme bewusst einen altmodischen Namen da ich persönlich keinen jungen Menschen kenne der in diese Kattegorie fällt) verdient 100.000 Euro in der Stunde und zahlt (hoffentlich) Steuern.

Nach "deinem" BGE von 600:

Anton verdient nix und bekommt 600 Euro
Berta verdient 800 Euro bekommt 600 und zahlt ein bischen Steuern, hat vielleicht nun 1200.
Charlie verdient heute 2000 Euro und bekommt 600 Euro, zahlt aber Steuern und hat im Endeffekt vielleicht 2000 Euro(oder?)
Dietmar (ich nehme bewusst einen altmodischen Namen da ich persönlich keinen jungen Menschen kenne der in diese Kattegorie fällt) verdient 100.000 Euro in der Stunde, bekommt 600 Euro im Monat und zahlt (hoffentlich) Steuern, die vielleicht sogar ein bischen höher sind. Auf jeden Fall fallen die 600 Euro nicht groß auf in der Gesamtrechnung, bzw. können einfach durch Steuern wieder abgezogen werden..

Du sorgst dich jetzt um Anton und sagst, dass die 600 Euro nun weniger sind als die 800, Was wäre mit einem BGE von 800? Was mit einem von 1000? Wer sagt dir, dass die Kaufkraft wirklich sich so entwickelt, dass 600 Euro weniger Geld sind? spielst die Anton gegen Berta aus. Denn in dem Beispiel wird ganz klar. Berta (also meine "Klientel") würde als einziger wirklich einen Unterschied spüren. Die Kluft zwischen Anton und Berta wäre plötzlich um ein vielfaches höher als vorher. Und das wäre GUT! Wenn Anton nach Einführung des BGE sich weniger kaufen kann als vorher, dann soll er sich bei den Reichen beschweren, nicht bei Berta oder mir.

Zur Zeit ist es so, dass die "Hartzer" (also die die gar nicht arbeiten) so viel bekommen weil das Geld bei den Geringverdienern eingesparrt wird. Jetzt werdet ihr wahrscheinlich wieder mit lustigen Gegenargumenten kommen, aber nein. Nochmal: Heute ist es so, dass jemand der 800 Euro in einem normalen Job verdient genauso viel hat als wenn er sich auf die Faule Haut legt. Das ist Fakt. Das sehe ich in meinem Umfeld tagtäglich.

Wie gesagt: Wenn Anton nach einem BGE weniger hat, dann soll er, oder dann sollst du dich bei den Reichen beschweren, dass sie mehr Steuern zahlen sollen. Aber das ist für mich kein Argument gegen BGE. Du nennst unbewusst einen guten Punkt für BGE denkst aber es ist ein Punkt dagegen, das verstehe ich nicht.

Nochmal (und ja ich behalte mir das Recht vor viel zu schreiben weil andere das ja offenbar auch dürfen): Prinzipiell (und ich gehe davon aus, dass es in der Realität ebenso sein wird, falls man nicht total verpeilt das ganze umsetzt) sorgt das BGE dafür, dass erstmal nur Berta gewinnt und alle anderen (also auch Anton) etwas verlieren. Also was willst du jetzt? Dass Berta leidet damit Anton, Charlie und Dietmar mehr haben? Warum ausgerechnet Berta? Wenn du willst, dass die Armen nicht weniger haben warum sagst du dann nicht, dass Dietmar Geld abgeben soll damit Berta mehr hat? Warum muss Berta auf ein Niveau wie Anton herabgestuft werden, so wie es heute ist (!)? Was habt "ihr" gegen "Berta"? :?:

So, ich hab fertig. Wenn ich hier noch was schreiben muss, dann tut es mir leid, aber es ging mir darum dieses Prinzip darzustellen. Und ich weiß auch, dass es verstanden werden kann.

Und nein!! Nicht löschen!!!! Ich weiß das ist viel Text, aber sonst gehts ja immer wieder von vorne los.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:47)

...Ein paar Beiträge vorher hat er mir in einem Roman erklärt, dass er einer Frau dazu geraten hat, sich operieren zu lassen (obwohl die Ärzte ihr abgeraten hätten), was ihr das Leben gerettet hätte. ...
Quatsch, ich hab hier abgeraten, aber wieder sehr interessant, dass mal wieder nur meine "Off-Topic" Beiträge gelöscht werden und deiner nicht.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:44)
...
.
Womit wir wieder am Anfang unsrer Diskussion wären. ...
Und ansonsten empfehle ich dir und anderen mal folgenden Rechner zu nutzen:

https://www.hartz4hilfthartz4.de/aufstockung-rechner/

Ich hab zwar Probleme damit Brutto und Netto auseinanderzuhalten, da ich damit kaum Erfahrung habe und nicht weiß wieviel ein Normalverdiener so abgibt, ich war ja selbst nie einer, aber wenn ich da mit Zahlen rumspiele bestätigt sich bisher alles was ich gesagt habe. Jemand der nichts verdient bekommt ungefähr 909 Euro ALG2. Jemand der 900 Euro verdient (Brutto und Netto), der hat insgesamt 1159, jemand der 1000 Euro verdient (Brutto und Netto) hat insgesamt 1169 (nur 10 Euro mehr obwohl er 100 Euro mehr verdient?), jemand der 2000 Euro (Brutto und Netto) verdient behält 2000.

WIe gesagt, ihr könnt das gerne mit eigenen Werten füttern und die Ergebnisse dann hier reinschreiben. Ist mir egal in welchem Themenstrang, ich halte es im BGE Strang für sinnvoll, da es eben die Begründung für BGE ist und solange die Begründung hier imemr heißt "BGE ist blöd weil Hartz4 so toll ist) kann ich nichts dafür, wenn man hier halt über Hartz4 diskutieren muss.

Und wie gesagt, ich hab leider keine Erfahrungen wieviel Steuern man bezahlt, da so hohe Einkommen (also alles ab 1000 Euro aufwärts) so überhaupt nicht meine Welt ist, deshalb dürft ihr da gerne sinnvolle Brutto und Netto Werte reinschreiben, ich müsste das mühsam raussuchen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

ab NUN...bitte ich den Spam...zu reduzieren...oder besser ... ganz einzustellen.

Danke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:50)

Das was du so umständlich (und auch in sehr vielen Worten, genau wie ICH) hier formulierst, dazu sagen andere: "Leistung wird sich wieder lohnen". :dead:

Soll ich auch mit vereinfachtem Beispiel kommen? Wenn du das darfst, dann darf ich das ja hoffentlich auch:
Nein, du solltest auf mein Beispiel erst eingehen. Dann darfst du auch ein Beispiel bringen. Führen wir hier eine Konversation, bei der der andere auch eine Reaktion auf seinen Text erwarten kann oder nicht?
Nur zur Info: Ich lese die ersten 1-3 Sätze von dir und wenn ich da keine Reaktion auf meine Beispiele lese, lese ich deine auch nicht weiter. Der viele Text wird also von niemanden gelesen... (so wie vermutlich auch mein Text von dir nicht)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Ich kann hier leider nicht auf alle Beispiele in diesem 7000 Beiträge starken Strang (ist das auch alles Spam?) eingehen, sorry, ich bin auf ein Beispiel eingegangen. Viel wichtiger finde ich jetzt erstmal das hier. Ich habe jetzt mit online Brutto-Netto Rechner und dem online ALG2 Rechner offenbar halbwegs realistische Zahlen errechnet bzw. gerundet.

Sorry nochmal wenn das jetzt wieder nach viel Text aussieht, aber dann muss es jemand anders nicht machen.

Ich komme zu folgendem Ergebnis:

Vergleich Bruttoeinkommen in 500 Euro Stufen ohne Hartz4 Berücksichtigung:

Brutto: 0
Netto: 0

Brutto: 500
Netto: 400 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 1000
Netto: 800 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 1500
Netto: 1200 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2000
Netto: 1600 (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2500
Netto: 1900 (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3000
Netto: 2200 (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3500
Netto: 2475 (275 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 4000
Netto: 2750 (275 mehr als vorige Stufe)



Vergleich Bruttoeinkommen in 500 Euro Stufen mit Hartz4 Berücksichtigung ("ALG2 Netto"):

Brutto: 0
Netto: 0
ALG2 Netto: 909

Brutto: 500
Netto: 400 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1089 (180 mehr als vorige Stufe) !

Brutto: 1000
Netto: 800 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1169 (80 mehr als vorige Stufe) ! ! !

Brutto: 1500
Netto: 1200 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: 1200 (31 mehr als vorige Stufe) ! ! ! ! !

Brutto: 2000
Netto: 1600 (400 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (400 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 2500
Netto: 1900 (300 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3000
Netto: 2200 (300 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (300 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 3500
Netto: 2475 (275 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (275 mehr als vorige Stufe)

Brutto: 4000
Netto: 2750 (275 mehr als vorige Stufe)
ALG2 Netto: (275 mehr als vorige Stufe)

Die interessanten Teile mit Ausrufezeichen dahinter. Da ist nichts mit Erbschaft oder Schenkung oder Bedarfsgemeinschaft, das ist auch nicht wichtig, da jede Einkommensstufe erben kann. Wichtig ist folgendes: Wenn ich (bei derzeitigem Hartz4) zwischen Null und 1500 Euro Brutto verdiene habe ich real gesehen kaum Gewinn! Jemand der 1500 Brutto verdient hat zum Beispiel gerade mal 31 Euro mehr als jemand der 1000 Euro Brutto verdient. In diesem Bereich lohnt sich Leistung also derzeit überhaupt nicht. Es lohnt sich nicht zu sagen "So, ich arbeite ab jetzt dreimal so viel!" Jemand der vorher 500 Euro Brutto verdient und hinterher 1500 Euro (dreimal mehr Arbeit!) hat hinterher nur 111 Euro mehr als vorher! Das ist das wichtige! Sorry nochmal für den Text, bitte nicht löschen damit ich es nicht nochmal machen muss, wenn ich Sachen nicht berücksichtigt habe, kann gerne korrigiert werden, ich habe nicht soviel Ahnung, Brutto Netto usw.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von zollagent »

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? :?: Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

zollagent hat geschrieben:(09 Mar 2018, 16:49)

Was hätte das alles jetzt mit einem BGE, seinen Vor- und Nachteilen und seiner möglichen Finanzierung zu tun? :?: Diese ausgeuferte Diskussion trägt zum Thema wohl wenig bei.
Ich habe die Nachteile von Hartz4 dargelegt und somit die Vorteile eines BGE gezeigt, das (wenn es halbwegs sinnvoll gestaltet ist) nicht diese demotivierenden Eigenschaften hat (Verdienst unter 1500 Euro lohnt sich nicht).

Nochmal: Wie soll man sonst diskutieren? Vergleiche sind in der Diskussion immer sinnvoll, gabs sogar in der Bibel schon, willst du jetzt 90% der Bibel löschen weil der Autor vom Thema abschweift indem er Vergleiche zieht?
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