BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Realist2014
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 2. Jan 2018, 17:09

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:40)

Genau da liegt nämlich auch das Problem. Die Kreativität, die für das Umgehen des Mindestlohns aufgebracht wird, würde ich mir beim Auftun neuer Geschäftsfelder wünschen. Und der Mindestlohn ist schon mal ein Zugeständnis, daß es keine "marktunwerten" Menschen gibt. Du begibst dich hier auf ein ziemliches Minenfeld. Die Gesellschaft eines Staates mit sozialer Marktwirtschaft KANN kein Haifischbecken werden. Dann wäre es nämlich keine soziale Marktwirtschaft mehr.


habe ich irgendwas vom "Umgehen" geschrieben?

Nur müssen die Löhne auch erwirtschaftet werden.

Im November war ein ganzseitiger Artikel in der SZ zu Thema "Niedriglohn" in D....

Primär im Dienstleistungsbereich - und verantwortlich ist ganz einfach die deutsche "Geiz ist geil" Mentalität. ( im Vergleich zu anderen europäischen Ländern)

solange die Kunden nicht bereit sind, mehr zu bezahlen, werden die mit den geringen Kompetenzen oder "ökonomisch nicht verwertbaren Kompetenzen" auch weiterhin für den ML arbeiten (müssen)

so einfach ist das


Und der Begriff "Marktunwerter Mensch" ist nun völlig gaga. Es geht um den "Wert der Tätigkeit" - sonst nix
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 17:54

Realist2014 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 17:09)

habe ich irgendwas vom "Umgehen" geschrieben?

Nur müssen die Löhne auch erwirtschaftet werden.

Im November war ein ganzseitiger Artikel in der SZ zu Thema "Niedriglohn" in D....

Primär im Dienstleistungsbereich - und verantwortlich ist ganz einfach die deutsche "Geiz ist geil" Mentalität. ( im Vergleich zu anderen europäischen Ländern)

solange die Kunden nicht bereit sind, mehr zu bezahlen, werden die mit den geringen Kompetenzen oder "ökonomisch nicht verwertbaren Kompetenzen" auch weiterhin für den ML arbeiten (müssen)

so einfach ist das


Und der Begriff "Marktunwerter Mensch" ist nun völlig gaga. Es geht um den "Wert der Tätigkeit" - sonst nix

Realist, du mußt mir nun wirklich nicht erzählen, was alles erwirtschaftet werden muß. Da denke ich, kannst du von mir noch allerhand lernen. Die Frage, die sich hier stellt, ist nicht die Erwirtschaftung, sondern die Verteilung des Erwirtschafteten. Und es gibt nicht von ungefähr auch in weniger sozialen Marktwirtschaften als der Unseren den Begriff der mißbräuchlichen Ausnutzung von Marktmacht und die Einigkeit, daß so was bekämpft werden muß. Leider gibt es in der Geschichte nur sehr wenige Beispiele, wo das mal wirklich getan wurde. Mir fallen da zunächst mal die Anti-Trust Gesetze in den USA ein, wo mal wirklich gehandelt wurde. Das, weil ich während meines Studiums mal eine Arbeit darüber zu entwerfen hatte. Es sind nicht nur die Kunden, die "sich weigern, den Preis zu bezahlen". Es sind auch und vor allem Arbeitgeber, die die dort gemachten Einsparungen gerne in die eigene Tasche stecken. Daß es auch anders geht, beweisen andere Arbeitgeber, auch in Deutschland.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 2. Jan 2018, 18:57

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 17:54)

Realist, du mußt mir nun wirklich nicht erzählen, was alles erwirtschaftet werden muß. Da denke ich, kannst du von mir noch allerhand lernen. .


mein lieber Zolli

das glaube ich nun nicht

wie kommst du auf das dünne Eis?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 2. Jan 2018, 18:59

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 17:54)

. Es sind nicht nur die Kunden, die "sich weigern, den Preis zu bezahlen". Es sind auch und vor allem Arbeitgeber, die die dort gemachten Einsparungen gerne in die eigene Tasche stecken. Daß es auch anders geht, beweisen andere Arbeitgeber, auch in Deutschland.


soso

welche sind denn aus deiner Sicht im obigen Kontext die "guten"- und wer die "bösen" ( Arbeitgeber)?

da bin ich jetzt mal gespannt


speziell auf die Parameter, an denen du die Differenzierung faktisch begründen kannst...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 19:35

Realist2014 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 18:59)

soso

welche sind denn aus deiner Sicht im obigen Kontext die "guten"- und wer die "bösen" ( Arbeitgeber)?

da bin ich jetzt mal gespannt


speziell auf die Parameter, an denen du die Differenzierung faktisch begründen kannst...

Die Parameter sind die, daß die einen ihre Macht als Arbeitgeber, unterstützt von dem Druck durch die Job-Center, nutzen, um möglichst niedrige Löhne, kombiniert mit sehr einfallsreichen Konstrukten, die die Unterbietung des Mindestlohns verschleiern, durchzusetzen. Ja, ich kann aus eigener Anschauung genau dieses Vorgehen faktisch begründen. Denn seit Beginn meiner Tätigkeit in unserem Verein zur Unterstützung Langzeitarbeitsloser werde ich fast jeden Tag mit ähnlichen Vorgängen konfrontiert. Komm und hospitier mal. Du wirst erstaunt sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Di 2. Jan 2018, 19:48

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 19:35)

Die Parameter sind die, daß die einen ihre Macht als Arbeitgeber, unterstützt von dem Druck durch die Job-Center, nutzen, um möglichst niedrige Löhne, kombiniert mit sehr einfallsreichen Konstrukten, die die Unterbietung des Mindestlohns verschleiern, durchzusetzen. Ja, ich kann aus eigener Anschauung genau dieses Vorgehen faktisch begründen. Denn seit Beginn meiner Tätigkeit in unserem Verein zur Unterstützung Langzeitarbeitsloser werde ich fast jeden Tag mit ähnlichen Vorgängen konfrontiert. Komm und hospitier mal. Du wirst erstaunt sein.


welche Branchen / Tätigkeiten sind das?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 20:07

Realist2014 hat geschrieben:(02 Jan 2018, 19:48)

welche Branchen / Tätigkeiten sind das?

Eigentlich alle. Besonders die, denen die Betroffenen vor allem geschickt werden. Wie gesagt, du mußt das mal selbst mitbekommen, dann wirst du sehen, daß man mit Parolen und Idealaussagen der Realität nicht beikommt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Di 2. Jan 2018, 21:36

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 17:54)

Realist, du mußt mir nun wirklich nicht erzählen, was alles erwirtschaftet werden muß. Da denke ich, kannst du von mir noch allerhand lernen. Die Frage, die sich hier stellt, ist nicht die Erwirtschaftung, sondern die Verteilung des Erwirtschafteten. Und es gibt nicht von ungefähr auch in weniger sozialen Marktwirtschaften als der Unseren den Begriff der mißbräuchlichen Ausnutzung von Marktmacht und die Einigkeit, daß so was bekämpft werden muß. Leider gibt es in der Geschichte nur sehr wenige Beispiele, wo das mal wirklich getan wurde. Mir fallen da zunächst mal die Anti-Trust Gesetze in den USA ein, wo mal wirklich gehandelt wurde. Das, weil ich während meines Studiums mal eine Arbeit darüber zu entwerfen hatte. Es sind nicht nur die Kunden, die "sich weigern, den Preis zu bezahlen". Es sind auch und vor allem Arbeitgeber, die die dort gemachten Einsparungen gerne in die eigene Tasche stecken. Daß es auch anders geht, beweisen andere Arbeitgeber, auch in Deutschland.


Richtig, der Mindestlohn ist ein Witz, und von manchen Arbeitgebern auch noch mit dreisten Methoden umgangen ( soviel zur Gesetzestreue). Das alte Lied als Unternehmer versucht man Lohnkosten zu sparen wo und wie es nur geht geht dabei bisweilen nicht minder kriminell vor wie Steuertrickser ( mit ihren Briefkasten Firmen in Panama oder Luxemburg) aber dass ist ein anderes Thema. Zum BGE steht wie gesagt soziale Teilhabe eine jeden durch ausgewogener Verteilung des Erwirtschafteten zugleich Kostensparung ( Bürokratieabbau, Abschaffung diverse Sozialleistung)

Ganz einfach eine soziale Leistung( eben das Grundeinkommen) für Jeden Bürger bedinungslos ein Leben lang.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 2. Jan 2018, 21:45

Alpha Centauri hat geschrieben:(02 Jan 2018, 21:36)

der Mindestlohn ist ein Witz


Das sagt nur jemand, der ihn nie bekommen hat. Derjenige weiss dann meist auch nicht, warum es ihn gibt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Di 2. Jan 2018, 21:49

Woppadaq hat geschrieben:(02 Jan 2018, 21:45)

Das sagt nur jemand, der ihn nie bekommen hat. Derjenige weiss dann meist auch nicht, warum es ihn gibt.



Hast du argumentativ noch mehr auf der Pfanne als Unterstellungen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 2. Jan 2018, 21:57

Alpha Centauri hat geschrieben:(02 Jan 2018, 21:49)

Hast du argumentativ noch mehr auf der Pfanne als Unterstellungen?


Tut mir leid, aber der Mindestlohn hat weit mehr geschafft als jede staatliche Alimentierung schaffen kann: er hat prekäre Facharbeiterberufe wie Elektriker wieder zu Berufen gemacht, von denen man zumindest seine Grundbedürfnisse wieder bezahlen kann.

Wenn das BGE eine Subventionierung der Unternehmen ist, dann ist der Mindestlohn quasi eine Besteuerung. Aber eine, die auch direkt zum Arbeiter zurückkommt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Boracay » Di 2. Jan 2018, 23:29

Woppadaq hat geschrieben:(02 Jan 2018, 21:57)
Tut mir leid, aber der Mindestlohn hat weit mehr geschafft als jede staatliche Alimentierung schaffen kann: er hat prekäre Facharbeiterberufe wie Elektriker wieder zu Berufen gemacht, von denen man zumindest seine Grundbedürfnisse wieder bezahlen kann.


Elektriker sind gesucht, der Doppelte Mindestlohn ist auch für absolute Stümper problemlos drin.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 23:31

Boracay hat geschrieben:(02 Jan 2018, 23:29)

Elektriker sind gesucht, der Doppelte Mindestlohn ist auch für absolute Stümper problemlos drin.

Inzwischen..... :rolleyes:

Ich kenne noch andere Zeiten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 2. Jan 2018, 23:31

Boracay hat geschrieben:(02 Jan 2018, 23:29)

Elektriker sind gesucht, der Doppelte Mindestlohn ist auch für absolute Stümper problemlos drin.


Das war vor Einführung des Mindestlohnes aber anders. Zumindest bei uns in Berlin.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 23:33

Woppadaq hat geschrieben:(02 Jan 2018, 23:31)

Das war vor Einführung des Mindestlohnes aber anders. Zumindest bei uns in Berlin.

Du weißt schon, daß im Bauwesen schon länger ein Mindestlohn galt?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 2. Jan 2018, 23:36

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 23:33)

Du weißt schon, daß im Bauwesen schon länger ein Mindestlohn galt?


Du meinst im Bauhauptgewerbe? Da ist der Elektriker nicht mit drin.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon zollagent » Di 2. Jan 2018, 23:39

Woppadaq hat geschrieben:(02 Jan 2018, 23:36)

Du meinst im Bauhauptgewerbe? Da ist der Elektriker nicht mit drin.

Sorry, hast Recht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Woppadaq » Di 2. Jan 2018, 23:46

zollagent hat geschrieben:(02 Jan 2018, 23:39)

Sorry, hast Recht.


Ja, aber es ist eigentlich ne Schande.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon zollagent » Mi 3. Jan 2018, 00:36

Woppadaq hat geschrieben:(02 Jan 2018, 23:46)

Ja, aber es ist eigentlich ne Schande.

Weißt du, ich bin eigentlich Betriebswirtschaftler und habe auch diese Lehren Zeit meines Berufslebens immer als richtig akzeptiert. Doch seit einigen wenigen Jahren wird die Betonung auf die Ökonomie und und ihr oberstes Prinzip, die Gewinnmaximierung so groß, daß ich davon abkomme, dies als die bestimmende Maxime ansehen zu können. Es ist sicher so, daß mit Wirtschaftlichkeit eine Basis hergestellt werden muß. Aber diese Basis muß sich auf ALLE auswirken und kann nicht nur für Wenige zählen und alle anderen müssen zusehen. Ich kannte mal eine Zeit, da hieß es "Leben und leben lassen". Da war es auch in Ordnung, wenn jemand durch eigene Leistung, wie auch immer die aussah, wirtschaftliche Vorteile hatte. Aber dieses Prinzip ist inzwischen verselbständigt und außer Kontrolle geraten. Es hilft nur noch Wenigen. Und da muß das Verhältnis wieder hergestellt werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 3. Jan 2018, 12:06

zollagent hat geschrieben:(03 Jan 2018, 00:36)

Weißt du, ich bin eigentlich Betriebswirtschaftler und habe auch diese Lehren Zeit meines Berufslebens immer als richtig akzeptiert. Doch seit einigen wenigen Jahren wird die Betonung auf die Ökonomie und und ihr oberstes Prinzip, die Gewinnmaximierung so groß, daß ich davon abkomme, dies als die bestimmende Maxime ansehen zu können. Es ist sicher so, daß mit Wirtschaftlichkeit eine Basis hergestellt werden muß. Aber diese Basis muß sich auf ALLE auswirken und kann nicht nur für Wenige zählen und alle anderen müssen zusehen. Ich kannte mal eine Zeit, da hieß es "Leben und leben lassen". Da war es auch in Ordnung, wenn jemand durch eigene Leistung, wie auch immer die aussah, wirtschaftliche Vorteile hatte. Aber dieses Prinzip ist inzwischen verselbständigt und außer Kontrolle geraten. Es hilft nur noch Wenigen. Und da muß das Verhältnis wieder hergestellt werden.



Daher auch meine These dass das Diktat des Ökonomischen ( Profit - Verlust Kalkül, dogmatisches Effizienzdenken und so weiter) schon längst ( auch in der Sozialpolitik, Justiz, usw.) das Grundgesetz und die humanen Grundwerte längst untergraben hat. Mit der Unantastbarkeit der Würde ( und zwar bedinungslos) ist es nicht weit her.

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